un train pour la relativité

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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:34

Pieyre a écrit:
hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.
S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

1) Il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle science puisqu'il s'agissait de physique.

2) À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science", mais quoi qu'il en soi, on dit "science" au sens de "science moderne"(depuis Galilée, Descartes, Newton etc) , il est évident qu'on n'inclut pas ici d'autres modes de construction du savoir, ni même les savoirs proto-scientifiques des grecs ou des chinois. Et ce n'est pas non plus parce qu'un philosophe (ou même un scientifique ) pense fonder une nouvelle science que forcément c'en devient une. Freud croyait fonder une science avec la psychanalyste, et Husserl croyait proposer une nouvelle méthode scientifique avec la phénoménologie. L'herméneutique de Gadamer ou Ricoeur n'est dans la même veine pas davantage scientifique, et cela n'en diminue pas la valeur interprétative pour donner du sens au monde. Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

3) oui je suis d'accord que la philosophie est la reine des disciplines, celle qui donne du sens aux autres, et qui entre autre encadre la science, sans pour autant elle-même être scientifique.

4) On peut étendre la science, mais encore faut-il que ce soit en utilisant une méthode minimalement scientifique et que ce soit sur de nouveaux territoires. Ce qui n'était pas le cas ici.


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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 4:37

(Ca discute dur à 4H du mat' ici... Very Happy )

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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:44

Pieyre a écrit:Hobb, d'accord. C'est juste la formulation qui me gênait.

Bapak-Badak, vulgariser la science, sans doute. Mais je crois que c'est avant tout un problème d'éducation.
La méthode scientifique est simple à comprendre dans son principe. En étudier certains cas d'application est simple aussi, autant du côté de la théorie que de celui de la pratique. C'est ce qui est fait plus ou moins à l'école, mais ensuite la plupart des gens oublient ce qu'ils ont appris, quand bien même ils auraient eus des notes correctes. Aussi ils ont du mal à comprendre que les notions complexes qui sont présentées dans les médias sont de même nature que les notions simples qu'ils avaient apprises autrefois. C'est à croire qu'ils n'avaient pas vraiment compris.
Maintenant je dis ça mais moi-même, si je n'avais pas été obligé de refaire des exercices de physique élémentaire pour donner des cours particuliers, qu'est-ce que j'aurais retenu ?

Là dessus, je suis bien d'accord Wink Même quand on a une formation scientifique, on en oublie des bouts et c'est normal, ou alors on ne connait rien à d'autres disciplines, par contre on voit comment on peut réfléchir et aborder les autres questions des autres domaines. (faire une petite revue de littérature, être modeste dans ses prétentions , etc ... ). Et c'est bien vrai que la méthode scientifique de la manière que c'est enseigné au secondaire, c'est d'un chiant pas possible en plus d'être ridiculement simpliste. Les livres de sciences ont aussi très peu de références historiques, en dehors des portraits des grands génies... Du coup, les élèves ont l'impression que le savoir sort de nul part hormis de la tête des génies ... Et à côté, comme dans un autre monde, les aspects excitants des sciences en train de se construire ressemblent à de la philosophie où tout serait permis.
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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:45

hobb a écrit:(Ca discute dur à 4H du mat' ici... Very Happy )
hahaha je suis au Québec, il est 22h44 ici , allez bonne nuit !
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Re: un train pour la relativité

Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 5:15

Bapak-Badak :
À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science"
Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer. Maintenant, je ne faisais pas référence à Tierri, dont j'avoue ne pas avoir tellement suivi les interventions.

Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.
Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.

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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 6:43

Pieyre a écrit:Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer.
Un peu comme la distinction entre "science normale" et les "révolutions scientifiques" où se forment de nouveaux paradigmes, au sens de Kuhn.
Franchement c'est vrai que le plus souvent on sait très bien qu'on ne révolutionne rien en faisant certains types de recherche... Mais je ne suis pas non plus convaincu que celui qui résout un problème qui semble important a l'impression de révolutionner quoi que ce soit, et ce n'est peut-être que plus tard que ce sera réinterprété historiquement de cette façon. On écrit toujours le sens de l'histoire a posteriori.

Un non spécialiste peut-il encore proposé des théories fécondes ? (je remplace interprétations par théorie dans ta phrase, parce que l'interprétation il me semble que c'est trés philosophique, mais bof après tout ce n'est que le mot... ).
Je pense que la recherche est tellement spécialisé qu'un physicien en matière condensée par exemple n'est pas du tout spécialiste de la cosmologie ou de la biophysique (par exemple). Donc lorsqu'un d'entre eux apporte une pierre interessante, un nouvel éclairage à ces disciplines qui lui sont presque étrangères (en dehors de la physique de base), alors on peut dire qu'il le fait en tant que non-spécialiste.

Si par non spécialiste, on parle d'un pur génie sorti de nul part, ayant fait des chose dans son garage, là j'en doûte en effet. Le profane cultivé a t -il la possibilité de faire avancer la science aujourd'hui ? Il y a bien des autodidactes malgré tout je présume, mais il aura fallu qu'il plonge dans les mêmes livres. (et qu'ils sélectionnent correctement les vidéos qu'ils regardent sur youtube )

Pieyre a écrit:
Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.
Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.
. Oui, bon je parlais de "vérités" dans le sens le plus général du terme, parce que je pensais que tu partais du point de vue des philosophes plus que de celui des scientifiques. Sans vouloir donner de l'eau au moulin du relativisme, je veux bien admettre que les religions, les "sciences" humaines, la philo, les émotions, nos " réels vécus phénoménologiques" sont toutes des sources de certains savoirs, de certaines vérités... même si ça n'a rien à voir (ou si peu) avec les vérités scientifiques. (mais je n'ai pas trop envie de m'apesantir sur l'épistémologie de manière générale, puisque on parle de science ici. )
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Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Ven 20 Nov 2015 - 9:53

He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 10:49

Ha bon ? Et mon effet tunnel avec votre théorie, ça donne quoi alors... ?

Et une fois encore vous allez vous défiler... Pourtant un minimum d'approche scientifique consisterai à répondre aux critiques, pas à les éluder ou attaquer personnellement ceux qui vous les font. Rien que ça montre clairement que vous n'avez absolument rien de scientifique, et que la manière dont vous défendez votre "théorie" ne l'est pas non plus.

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 10:59

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 11:00

La démarche scientifique fait partie des sciences, on n'a pas l'un sans l'autre.

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Re: un train pour la relativité

Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 11:35

Alexandre, seule la science pose des bases définies. En ce qui concerne les autres approches du réel, soit elles s'écartent de la science et de ses bases, soit elles prennent en compte ces bases pour réfléchir. Mais il n'y a pas à s'entendre entre philosophes et scientifiques comme s'il fallait harmoniser deux branches de la science ou établir un compromis entre deux positions politiques.

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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 11:38

tierri a écrit:He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).


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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 12:12

Alexandre a écrit:C'est plaisant de voir que les scientifiques et les philosophes ne sont toujours pas capables de s'entendre de façon claire sur les bases...

Hein ? Quelqu'un a parlé de relativisme dans les messages précédents ?... Laughing

Ça dépend einh. Si on parle de philosophie analytique et en particulier de philosophie des sciences et d'épistémologie, les philosophes ne s'opposent absolument pas aux scientifiques, bien au contraire. Ils sont mêmes moins naifs que la plupart des scientifiques sur leur propres démarches. Évidemment le mieux, c'est lorsqu'un philosophe et un physicien occupent la même tête (comme Étienne Klein ou Michel Bitbol, ou Bernard D'espagnat pour rester avec des français )

Ensuite, bien sûr certaines approches de la philosophie poursuivent des buts complètement différents, complètement distincts. Il y a des visions complémentaires qui ne s'invalident pas comme telles pourvu qu'on distingue la portée et le territoire d'application de chacune (pour ainsi dire. )
Et oui aussi il y a de vrai débat important qui peuvent faire des "clashes", lorsqu'il s'agit de points de vus extrèmes comme le relativisme épistémologique. Mais peu de philosophe vont soutenir une telle thèse, qui est similaire à une forme de sollipsisme, parce que ce n'est pas très fécond. Ça ne va pas loin, les possibilités d'échanger et de comprendre se bloquent tout de suite. Des philosophes des sciences minimalement sérieux et relativistes, franchement y en a t il ?

De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités. Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait... Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale). Bref que de la complémentarité ici.
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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 12:48

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 13:22

Il est tout aussi naïf de de croire que la vulgarisation grand public est ce que les scientifiques manipulent... Les sciences ce n'est pas un concours d'élucubrations. Tierri semble ne pas le savoir.

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Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Ven 20 Nov 2015 - 15:03

[quote="Bapak-Badak"]
tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, je ne suis pas le premier à le dire, en fouillant un peu je trouverais sans difficulté un grand nom de la physique qui l'affirme, on parle maintenant de vide quantique, un milieu qui interagit avec les particules pour leur donner leur masse, l'interaction ce n'est pas non plus moi qui l'ai inventé.
Alors affirmer que ce milieu qui n'est pas vide et qui interagit avec la matière peut être le référentiel au mouvement ne me parait ni délirant ni révolutionnaire, mais plutôt simple et évident, et le paradoxe de Langevin est ainsi résolu sans remettre en question une quelconque loi de la physique, c'est notre vision de l'espace que cela change.

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 19:15

Affirmer que toutes les particules sont des singularités spatiales, ça si, c'est vous qui l'avez inventé.

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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 22:02

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités.  Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait...

Quelle(s) vérité(s) ? Toujours la même question sans réponse (de mon point de vue, bien sûr).
Vous pouvez précisez votre question ? Dire qu'il y a plusieurs types de savoirs (ou de mode de vérités si on veut parler ainsi) ne signifie pas que tous se valent à tout point de vue. Par exemple, ce n'est pas la vérité de mes sentiments moraux qui va nous permettre d'expliquer la gravité (la courbure de l'espace temps) ni de faire voler un avion.
La vérité visée par la science en est une d'EXPLICATION. Des explications qui formulent des lois (explications nomologiques) ou des explications mécanistes (quand on cherches des mécanismes). Et pour vérifier (valider, invalider etc) nos explications on doit en tester les conséquences empiriques sur la nature concrète. La science exige la capacité à faire des prédictions. (dussent t elles être qualitatives). Mettre la Nature au "pied du mûr" pour lui sommer de se révéler à nous sous le mode d'être sous lequel on l'interroge. Les vérités de la métaphysiques sont plus profondes, elles sont la chair autour des os, mais elles n'ont pas vocations à expliquer.
La conséquence de la capacité prédictive des théories est la Technique. Oui la science est donc indissociable de son applicabilité opératoire. On peut critiquer cela sous plein d'angles, mais du point de vue épistémologique c'est plutôt bon signe quand une théorie prédit prédit les observations Wink . Ensuite bien sûr il y a sous-détermination : cela ne garantit jamais que la théorie que nous avons est la "meilleure possible", bien au contraire. Le propre des théories scientifiques est d'être appelé à changer.

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale).   Bref que de la complémentarité ici.  
N'est-ce pas la preuve d'un certain relativisme que d'évoquer un éventail entre un "relativisme totale" et un "réalisme naïf objectiviste" ?

Un "certain" relativisme. Un relativisme tout relatif quoi !! (je blague). Nier l'absolu revient à considérer une "part de relatif", si vous voulez. Mais cela n'implique ABSOLUMENT pas le relativisme comme tel. Prendre une part de blanc et une part de noir fait du gris. Peut-on prétendre pour autant que le gris est blanc. Bref, quand on manipule le langage commun, on a souvent un problème dans les quantificateurs logiques. On a une facheuse tendance à raisonner intuitivement en binaire avec des mots qui en plus ne sont pas toujours définis de manière univoque.


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Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 22:18

[quote="tierri"]
Bapak-Badak a écrit:
tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, ....., l'interaction ......

Ouais on a tous tendance à s'enerver par ici et j'essaie aussi d'être patient Very Happy

Bref ce que je voulais dire c'est qu'avant de parler des notions de vide, d'interactions etc...
Est-ce que tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la visée de nos discours et ensuite sur les méthodes susceptibles de satisfaire cette visée. Peux-tu simplement exprimer ton but et décrire ta méthode en gros ?

Sinon, parler du vide, dire j'y crois, j'y crois pas dans un contexte nébuleux... qu'est-ce que ça signfifie ?

Et la prochaine étape ce serait de clarifier le discours en le formulant de manière mathématique Wink En physique, à un certain niveau d'abstraction, les mots ne suffisent plus. Je ne crois pas aux mots Very Happy (dans un sens),et la géométrie est beaucoup plus adaptée.
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Re: un train pour la relativité

Message par prométhéus le Ven 20 Nov 2015 - 23:04

On oublie en ses lieux de parler du rôle primordiale de l'expérience, toutes ces nouvelles théories du XXième siècle, qui a cassé le moule de nos certitude d'un monde à notre portée, se révèle le fruit de constatation bien anodine pour un œil non avisé (invariance de la vitesse de la lumière , catastrophe ultraviolette ) , qui ont provoqué une déflagration, qui a littéralement ébranlé tout l'édifice, je trouve tout à fait dommage, qu'un passionné de science même néophyte ne fasse pas quelques efforts pour goûter à ce que ces découvreurs de ces nouveaux espaces ont ressenti, ce sentiment grisant, éblouissant, cette impression de petitesse devant un édifice d'une complexité et d'une hauteur non humaine.
Les montagnes sont hautes mais la vue est tellement belle.


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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 23:21

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Re: un train pour la relativité

Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 23:28

Le mot absolu est un mot de la langue. C'est bien qu'il est abordé au mieux (même si c'est de façon imparfaite) en un certain lieu de réflexion. A priori, ce lieu c'est la philosophie.

Par ailleurs les vérités de la logique (du genre : A = A) sont toutes universelles en ce qu'elles ne dépendent ni de l'espace ni du temps.

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 23:55

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Re: un train pour la relativité

Message par prométhéus le Sam 21 Nov 2015 - 0:17

C'est pire que cela, une logique est tributaire du lieu (au sens de topos) où elle vit...
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Re: un train pour la relativité

Message par Pieyre le Sam 21 Nov 2015 - 0:21

Alexandre, il y a une partie commune à la logique classique et à la logique intuitionniste : c'est la logique intuitionniste elle-même. L'énoncé A = A y est universel.

Ce que tu aurais pu répondre, c'est qu'un tel énoncé dépend d'une théorie où l'égalité est définie; c'est donc relatif, certes (même si une théorie sans égalité, ça ne va pas bien loin).
Ou alors tu aurais pu m'objecter que formuler dépend du seul fait qu'on pose une logique. Mais, sans langage, que reste-t-il d'universel ? L'absolu de la sensation, certes. Mais, sans logique, pas de physique, donc aucune connaissance du monde. Juste une sorte d'intuition première (Dieu ?) dont on ne peut rien faire.

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Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 2:08

On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

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