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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:34

Pieyre a écrit:
hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.
S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

1) Il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle science puisqu'il s'agissait de physique.

2) À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science", mais quoi qu'il en soi, on dit "science" au sens de "science moderne"(depuis Galilée, Descartes, Newton etc) , il est évident qu'on n'inclut pas ici d'autres modes de construction du savoir, ni même les savoirs proto-scientifiques des grecs ou des chinois. Et ce n'est pas non plus parce qu'un philosophe (ou même un scientifique ) pense fonder une nouvelle science que forcément c'en devient une. Freud croyait fonder une science avec la psychanalyste, et Husserl croyait proposer une nouvelle méthode scientifique avec la phénoménologie. L'herméneutique de Gadamer ou Ricoeur n'est dans la même veine pas davantage scientifique, et cela n'en diminue pas la valeur interprétative pour donner du sens au monde. Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

3) oui je suis d'accord que la philosophie est la reine des disciplines, celle qui donne du sens aux autres, et qui entre autre encadre la science, sans pour autant elle-même être scientifique.

4) On peut étendre la science, mais encore faut-il que ce soit en utilisant une méthode minimalement scientifique et que ce soit sur de nouveaux territoires. Ce qui n'était pas le cas ici.


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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 4:37

(Ca discute dur à 4H du mat' ici... Very Happy )

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:44

Pieyre a écrit:Hobb, d'accord. C'est juste la formulation qui me gênait.

Bapak-Badak, vulgariser la science, sans doute. Mais je crois que c'est avant tout un problème d'éducation.
La méthode scientifique est simple à comprendre dans son principe. En étudier certains cas d'application est simple aussi, autant du côté de la théorie que de celui de la pratique. C'est ce qui est fait plus ou moins à l'école, mais ensuite la plupart des gens oublient ce qu'ils ont appris, quand bien même ils auraient eus des notes correctes. Aussi ils ont du mal à comprendre que les notions complexes qui sont présentées dans les médias sont de même nature que les notions simples qu'ils avaient apprises autrefois. C'est à croire qu'ils n'avaient pas vraiment compris.
Maintenant je dis ça mais moi-même, si je n'avais pas été obligé de refaire des exercices de physique élémentaire pour donner des cours particuliers, qu'est-ce que j'aurais retenu ?

Là dessus, je suis bien d'accord Wink Même quand on a une formation scientifique, on en oublie des bouts et c'est normal, ou alors on ne connait rien à d'autres disciplines, par contre on voit comment on peut réfléchir et aborder les autres questions des autres domaines. (faire une petite revue de littérature, être modeste dans ses prétentions , etc ... ). Et c'est bien vrai que la méthode scientifique de la manière que c'est enseigné au secondaire, c'est d'un chiant pas possible en plus d'être ridiculement simpliste. Les livres de sciences ont aussi très peu de références historiques, en dehors des portraits des grands génies... Du coup, les élèves ont l'impression que le savoir sort de nul part hormis de la tête des génies ... Et à côté, comme dans un autre monde, les aspects excitants des sciences en train de se construire ressemblent à de la philosophie où tout serait permis.
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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:45

hobb a écrit:(Ca discute dur à 4H du mat' ici... Very Happy )
hahaha je suis au Québec, il est 22h44 ici , allez bonne nuit !
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Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 5:15

Bapak-Badak :
À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science"
Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer. Maintenant, je ne faisais pas référence à Tierri, dont j'avoue ne pas avoir tellement suivi les interventions.

Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.
Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 6:43

Pieyre a écrit:Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer.
Un peu comme la distinction entre "science normale" et les "révolutions scientifiques" où se forment de nouveaux paradigmes, au sens de Kuhn.
Franchement c'est vrai que le plus souvent on sait très bien qu'on ne révolutionne rien en faisant certains types de recherche... Mais je ne suis pas non plus convaincu que celui qui résout un problème qui semble important a l'impression de révolutionner quoi que ce soit, et ce n'est peut-être que plus tard que ce sera réinterprété historiquement de cette façon. On écrit toujours le sens de l'histoire a posteriori.

Un non spécialiste peut-il encore proposé des théories fécondes ? (je remplace interprétations par théorie dans ta phrase, parce que l'interprétation il me semble que c'est trés philosophique, mais bof après tout ce n'est que le mot... ).
Je pense que la recherche est tellement spécialisé qu'un physicien en matière condensée par exemple n'est pas du tout spécialiste de la cosmologie ou de la biophysique (par exemple). Donc lorsqu'un d'entre eux apporte une pierre interessante, un nouvel éclairage à ces disciplines qui lui sont presque étrangères (en dehors de la physique de base), alors on peut dire qu'il le fait en tant que non-spécialiste.

Si par non spécialiste, on parle d'un pur génie sorti de nul part, ayant fait des chose dans son garage, là j'en doûte en effet. Le profane cultivé a t -il la possibilité de faire avancer la science aujourd'hui ? Il y a bien des autodidactes malgré tout je présume, mais il aura fallu qu'il plonge dans les mêmes livres. (et qu'ils sélectionnent correctement les vidéos qu'ils regardent sur youtube )

Pieyre a écrit:
Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.
Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.
. Oui, bon je parlais de "vérités" dans le sens le plus général du terme, parce que je pensais que tu partais du point de vue des philosophes plus que de celui des scientifiques. Sans vouloir donner de l'eau au moulin du relativisme, je veux bien admettre que les religions, les "sciences" humaines, la philo, les émotions, nos " réels vécus phénoménologiques" sont toutes des sources de certains savoirs, de certaines vérités... même si ça n'a rien à voir (ou si peu) avec les vérités scientifiques. (mais je n'ai pas trop envie de m'apesantir sur l'épistémologie de manière générale, puisque on parle de science ici. )
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Message par tierri le Ven 20 Nov 2015 - 9:53

He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 10:49

Ha bon ? Et mon effet tunnel avec votre théorie, ça donne quoi alors... ?

Et une fois encore vous allez vous défiler... Pourtant un minimum d'approche scientifique consisterai à répondre aux critiques, pas à les éluder ou attaquer personnellement ceux qui vous les font. Rien que ça montre clairement que vous n'avez absolument rien de scientifique, et que la manière dont vous défendez votre "théorie" ne l'est pas non plus.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 10:59

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 11:00

La démarche scientifique fait partie des sciences, on n'a pas l'un sans l'autre.

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Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 11:35

Alexandre, seule la science pose des bases définies. En ce qui concerne les autres approches du réel, soit elles s'écartent de la science et de ses bases, soit elles prennent en compte ces bases pour réfléchir. Mais il n'y a pas à s'entendre entre philosophes et scientifiques comme s'il fallait harmoniser deux branches de la science ou établir un compromis entre deux positions politiques.

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 11:38

tierri a écrit:He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).


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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 12:12

Alexandre a écrit:C'est plaisant de voir que les scientifiques et les philosophes ne sont toujours pas capables de s'entendre de façon claire sur les bases...

Hein ? Quelqu'un a parlé de relativisme dans les messages précédents ?... Laughing

Ça dépend einh. Si on parle de philosophie analytique et en particulier de philosophie des sciences et d'épistémologie, les philosophes ne s'opposent absolument pas aux scientifiques, bien au contraire. Ils sont mêmes moins naifs que la plupart des scientifiques sur leur propres démarches. Évidemment le mieux, c'est lorsqu'un philosophe et un physicien occupent la même tête (comme Étienne Klein ou Michel Bitbol, ou Bernard D'espagnat pour rester avec des français )

Ensuite, bien sûr certaines approches de la philosophie poursuivent des buts complètement différents, complètement distincts. Il y a des visions complémentaires qui ne s'invalident pas comme telles pourvu qu'on distingue la portée et le territoire d'application de chacune (pour ainsi dire. )
Et oui aussi il y a de vrai débat important qui peuvent faire des "clashes", lorsqu'il s'agit de points de vus extrèmes comme le relativisme épistémologique. Mais peu de philosophe vont soutenir une telle thèse, qui est similaire à une forme de sollipsisme, parce que ce n'est pas très fécond. Ça ne va pas loin, les possibilités d'échanger et de comprendre se bloquent tout de suite. Des philosophes des sciences minimalement sérieux et relativistes, franchement y en a t il ?

De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités. Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait... Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale). Bref que de la complémentarité ici.
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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 12:48

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 13:22

Il est tout aussi naïf de de croire que la vulgarisation grand public est ce que les scientifiques manipulent... Les sciences ce n'est pas un concours d'élucubrations. Tierri semble ne pas le savoir.

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Message par tierri le Ven 20 Nov 2015 - 15:03

[quote="Bapak-Badak"]
tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, je ne suis pas le premier à le dire, en fouillant un peu je trouverais sans difficulté un grand nom de la physique qui l'affirme, on parle maintenant de vide quantique, un milieu qui interagit avec les particules pour leur donner leur masse, l'interaction ce n'est pas non plus moi qui l'ai inventé.
Alors affirmer que ce milieu qui n'est pas vide et qui interagit avec la matière peut être le référentiel au mouvement ne me parait ni délirant ni révolutionnaire, mais plutôt simple et évident, et le paradoxe de Langevin est ainsi résolu sans remettre en question une quelconque loi de la physique, c'est notre vision de l'espace que cela change.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 19:15

Affirmer que toutes les particules sont des singularités spatiales, ça si, c'est vous qui l'avez inventé.

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 22:02

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités.  Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait...

Quelle(s) vérité(s) ? Toujours la même question sans réponse (de mon point de vue, bien sûr).
Vous pouvez précisez votre question ? Dire qu'il y a plusieurs types de savoirs (ou de mode de vérités si on veut parler ainsi) ne signifie pas que tous se valent à tout point de vue. Par exemple, ce n'est pas la vérité de mes sentiments moraux qui va nous permettre d'expliquer la gravité (la courbure de l'espace temps) ni de faire voler un avion.
La vérité visée par la science en est une d'EXPLICATION. Des explications qui formulent des lois (explications nomologiques) ou des explications mécanistes (quand on cherches des mécanismes). Et pour vérifier (valider, invalider etc) nos explications on doit en tester les conséquences empiriques sur la nature concrète. La science exige la capacité à faire des prédictions. (dussent t elles être qualitatives). Mettre la Nature au "pied du mûr" pour lui sommer de se révéler à nous sous le mode d'être sous lequel on l'interroge. Les vérités de la métaphysiques sont plus profondes, elles sont la chair autour des os, mais elles n'ont pas vocations à expliquer.
La conséquence de la capacité prédictive des théories est la Technique. Oui la science est donc indissociable de son applicabilité opératoire. On peut critiquer cela sous plein d'angles, mais du point de vue épistémologique c'est plutôt bon signe quand une théorie prédit prédit les observations Wink . Ensuite bien sûr il y a sous-détermination : cela ne garantit jamais que la théorie que nous avons est la "meilleure possible", bien au contraire. Le propre des théories scientifiques est d'être appelé à changer.

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale).   Bref que de la complémentarité ici.  
N'est-ce pas la preuve d'un certain relativisme que d'évoquer un éventail entre un "relativisme totale" et un "réalisme naïf objectiviste" ?

Un "certain" relativisme. Un relativisme tout relatif quoi !! (je blague). Nier l'absolu revient à considérer une "part de relatif", si vous voulez. Mais cela n'implique ABSOLUMENT pas le relativisme comme tel. Prendre une part de blanc et une part de noir fait du gris. Peut-on prétendre pour autant que le gris est blanc. Bref, quand on manipule le langage commun, on a souvent un problème dans les quantificateurs logiques. On a une facheuse tendance à raisonner intuitivement en binaire avec des mots qui en plus ne sont pas toujours définis de manière univoque.


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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 22:18

[quote="tierri"]
Bapak-Badak a écrit:
tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber Wink mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, ....., l'interaction ......

Ouais on a tous tendance à s'enerver par ici et j'essaie aussi d'être patient Very Happy

Bref ce que je voulais dire c'est qu'avant de parler des notions de vide, d'interactions etc...
Est-ce que tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la visée de nos discours et ensuite sur les méthodes susceptibles de satisfaire cette visée. Peux-tu simplement exprimer ton but et décrire ta méthode en gros ?

Sinon, parler du vide, dire j'y crois, j'y crois pas dans un contexte nébuleux... qu'est-ce que ça signfifie ?

Et la prochaine étape ce serait de clarifier le discours en le formulant de manière mathématique Wink En physique, à un certain niveau d'abstraction, les mots ne suffisent plus. Je ne crois pas aux mots Very Happy (dans un sens),et la géométrie est beaucoup plus adaptée.
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Message par prométhéus le Ven 20 Nov 2015 - 23:04

On oublie en ses lieux de parler du rôle primordiale de l'expérience, toutes ces nouvelles théories du XXième siècle, qui a cassé le moule de nos certitude d'un monde à notre portée, se révèle le fruit de constatation bien anodine pour un œil non avisé (invariance de la vitesse de la lumière , catastrophe ultraviolette ) , qui ont provoqué une déflagration, qui a littéralement ébranlé tout l'édifice, je trouve tout à fait dommage, qu'un passionné de science même néophyte ne fasse pas quelques efforts pour goûter à ce que ces découvreurs de ces nouveaux espaces ont ressenti, ce sentiment grisant, éblouissant, cette impression de petitesse devant un édifice d'une complexité et d'une hauteur non humaine.
Les montagnes sont hautes mais la vue est tellement belle.


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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 23:21

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Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 23:28

Le mot absolu est un mot de la langue. C'est bien qu'il est abordé au mieux (même si c'est de façon imparfaite) en un certain lieu de réflexion. A priori, ce lieu c'est la philosophie.

Par ailleurs les vérités de la logique (du genre : A = A) sont toutes universelles en ce qu'elles ne dépendent ni de l'espace ni du temps.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 23:55

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Message par prométhéus le Sam 21 Nov 2015 - 0:17

C'est pire que cela, une logique est tributaire du lieu (au sens de topos) où elle vit...
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Message par Pieyre le Sam 21 Nov 2015 - 0:21

Alexandre, il y a une partie commune à la logique classique et à la logique intuitionniste : c'est la logique intuitionniste elle-même. L'énoncé A = A y est universel.

Ce que tu aurais pu répondre, c'est qu'un tel énoncé dépend d'une théorie où l'égalité est définie; c'est donc relatif, certes (même si une théorie sans égalité, ça ne va pas bien loin).
Ou alors tu aurais pu m'objecter que formuler dépend du seul fait qu'on pose une logique. Mais, sans langage, que reste-t-il d'universel ? L'absolu de la sensation, certes. Mais, sans logique, pas de physique, donc aucune connaissance du monde. Juste une sorte d'intuition première (Dieu ?) dont on ne peut rien faire.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 2:08

On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 2:24

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 8:48

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins..

Initialement non, mais pour que quelqu'un qui n'a peut-être jamais fait de science comprenne le rôle des observations dans la construction de la théorie, il faut d'abord clarifier quelques éléments d'épistémologies des sciences. C'est minimal et obligatoire. Tu le renvoies à sa théorie, et il a l'air de ne rien comprendre à ce que tu lui demandes Rolling Eyes


@ Tierri : tu n'as toujours rien répondu à mes questions sur ta compréhension de la nature de la science et sur ton BUT concernant ta théorie. Es-tu certain que ton intention soit de construire une théorie scientifique ? Parce que dans l'état actuel, c'est assez loin de répondre aux exigences minimales auquelles on a droit.
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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 9:13

tierri a écrit: Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Tierri, c'est triste à dire, mais le problème est bien plus global: il ne s'agit même pas de juste faire une liste des points précis d'observations.  C'est dans la structure conceptuelle que ça coince déjà tant qu'on ne clarifie rien à l'aide de la géométrie.  Tu parles comme si tu avais déjà une théorie mature, mais tu n'as encore rien formulé.  

Quelques points :  
Pour commencer, le plus important est que le BUT de la relativité restreinte est d'unifier l'électromagnétisme et la mécanique classique.  Fais-tu cela.
Peux tu nous expliquer ce que tu fais et où sont les transformations de Lorentz dans tout cela ?

Supposons que oui, alors comme ça tu nous dis en plus que tu retrouves toutes les prédictions vérifiées de la relativité restreinte ?
Vérifie toi même ici une petite liste:  https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity  Et ne prétends pas ne pas lire l'anglais... Il est aujourd'hui strictement impossible de faire de la science sans comprendre l'anglais.

En particulier, il est évident que si ta théorie est correcte, alors elle s'accorde avec les expériences, et plus précisément ici il est impossible que tu sois en désaccord sur le résultat amplement vérifié du paradoxe des jumeaux.

Donc voilà, si tu dis que ta théorie fonctionne bien et satisfait tout cela,  nous sommes d'accord sur l'essentiel , c'est vraiment cool, j'ai hate de voir ce qu'elle apporte de nouveau qui soit testable.  Est-ce que ta théorie serait simplement mathématiquement plus élégante ? Ou qu'elle faciliterait vraiment l'explication d'un nouveau phénomène à ce stade ?  

Je présume qu'on peut aussi généraliser ta théorie pour reformuler une théorie equivalente à la relativité générale ou espérons plus forte encore.  
Et finalement, la relativité restreinte est littéralement le socle  sur lequel est construit toute la théorie quantique des champs. Tu te rends compte que l'électromagnétique quantique est la théorie qui a atteint le plus grande précision en terme de prédiction vérifiée, et ce même dans un contexte perturbatif.  Donc il faudrait en plus que ta théorie permette une théorie quantique relativiste aussi puissante..

Tierri ??? Tu te rends compte un peu de ce que tout cela signifie ?? Tu as simplement peut-être 80 % de la physique moderne à réécrire.  Un seul doctorat ne suffira pas à faire le 1/100000 de cela.   Et es-tu vraiment certain d'avoir le niveau mathématique minimal ?

S'il y a quoi que ce soit que tu ne piges pas, peux-tu préciser ta question pour qu'on puisse te répondre plus clairement ?
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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:30

tierri a écrit:
Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

pour la quatrième fois, à peu près :

tierri a écrit:ben non hobb dans le paradoxe des jumeaux c'est justement aussi la vitesse qui génère la contraction du temps, c'est tout l'intérêt de ce paradoxe qui vise le problème du référentiel, les déformations liées à l'accélération ne sont pas pris en compte et sont surement négligeables..

Et en fait quand j'y pense, je n'ai meme pas besoin d'observations pour vous montrer que c'est faux : ce que vous dites est juste illogique... C'est encore pire que ce que je pensais avant de rédiger ce message Laughing Laughing Laughing

Jumeaux de Langevin auxquels on ignore les effets d'accélération = système symétrique. Le facteur de Lorentz l'est aussi (en passant de v à -v, on a le meme), donc le résultat est symétrique : les deux ont le meme age. Tiens, bizarre, ça contredit ce que vous avez dit...

Tiens, et pour la route, un petit deuxième de votre "théorie" sur les quantas :

tierri a écrit:
Ici il est considéré que pour qu’une particule soit indivisible, elle doit se réduire à un point.

hobb a écrit:Il y a un obstacle SI vous considérez ce que j'ai dit précédemment. Comment êtes vous en mesure d'expliquer les résultats expérimentaux, tel que l'effet tunnel, avec votre remise en cause de cette théorie ?

Allez, déjà ces deux là montrez nous que vous n'etes pas juste un guignol borné, on attend toujours...
Quant au "nimporte quoi", ben au lieu de le dire, faites comme moi : montrez le, j'attends...


Dernière édition par hobb le Sam 21 Nov 2015 - 9:41, édité 1 fois

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 9:41

Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:42

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Allez hop, on élude les réponses, comme d'habitude quand vous êtes pied au mur.

Alors, on attend. Vous m'avez demandé de re-re-re-re-répéter ce que l'on vous reproche, c'est fait, maintenant expliquez.

PS : sur FS vous avez déjà montré une bonne dizaine de fois à quel point :
- vous ne connaissez rien du domaine dont vous parlez
- vous etes incapable de montrer le moindre signe de réflexion autre qu'avec des arguments d'autorité
- vous ne répondez pas aux questions
- tous les scientifiques sont des cons
- que vous allez tout révolutionner sans meme connaitre le début de la base du domaine

Troll spoted, as usual (pardon pour l'anglais, mais je pense que vous comprendrez quand meme).

tierri a écrit:je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  il n'est pas d'accord avec vous, donc par ma faute vous arrêterez de discuter avec lui. Magnifique !  Razz  Razz

Snif, pooooooovre génie incompris...

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tierri a écrit:
Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Gardez la pour vos chiottes et arretez de nous emmerder avec.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:04

hobb, j'ai déjà répondu plusieurs fois à ces questions, votre malhonnêteté semble sans limite.
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas, pour vous la situation entre deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre est réversible, d'après vous pour que des différences apparaissent il faut une accélération, c'est un point de vue totalement absurde et en contradiction directe avec les fondements de la relativité.
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 10:07

tierri a écrit:
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Je me fous que vous vous en préoccupiez ou pas. Particule ponctuelle = pas d'effet tunnel, puisque c'est son étalement spatial qui le lui permet. Vous nous dites qu'elles sont ponctuelles, expliquez moi comment vous expliquez l'effet tunnel.

Si je me rappelle votre réponse (heum), en gros toutes les loi que l'on connait actuellement sont vraies, sauf de manière temporellement ponctuelle ou ce sont les votres... No comment...

tierri a écrit:
Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas,

Non, j'ai dit que si on prend VOTRE affirmation, à savoir que l'accélération n'intervient pas, alors il ne serait pas observé (alors qu'il l'est). Expliquez moi, sans utiliser l'accélération, comme vous obtenez un résultat où il est observé. Arretez d'essayer de me prendre pour un con en déformant ce que j'ai dit. Où ai-je affirmé qu'il n'était pas observé ???? Vraiment du foutage de gueule en bonne et due forme.

tierri a écrit:
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

Non non, c'est votre incompréhension à la RR la plus basique qui explique que vous ne savez pas ce que vous dites...

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:24

Propos modérés - manque de respect

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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 10:28

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Salut, je vais malgré tout continuer à rester patient et poli avec toi, mais j'aimerais que tu essaies d'en faire autant.  Il faut comprendre que ce que tu contestes en physique est tellement élémentaire, que ça signifie que tu t'opposes à presque toute la physique du 20e siecle.  Tu crois me dire que c'est moi qui voudrais te démolir  Very Happy Very Happy .  

Il est normal que tu sois inconfortable avec l'idée de te tromper.  Mon intention n'est pas de démolir, mais de te permettre de construire sur des bases plus solides.  T'aider signifie aussi te faire prendre conscience de tes propres limites dans un domaine que tu ne comprends visiblement pas.

Est-ce que seulement tu as révisé tes bases de mécaniques classiques et d'électromagnétisme et essayer de comprendre les transformations de Lorentz. D'où elles sortent et le rôle qu'elles jouent ?  Il faudra que tu nous dises où tu en es dans ton programme d'étude pour qu'on puisse t'aider mieux.
Autrement tu sembles très préoccupé par la nature du vide.  Question interessant en soi mais qui n'a malheureusement rien à voir avec la relativité restreinte.  Si tu veux vraiment comprendre pourquoi, je t'explique simplement:
La théorie de la relativité restreinte est un théatre vide: c'est une théorie de l'espace-temps, pas de la matière.  Il va falloir lui ajouter les théories quantiques pour rendre compte des particules et des autres forces, parce que les forces aussi sont médiées par des particules qu'on regarde aussi comme des champs.  En gros . Le vide , il est plein de "fluctutations quantiques", ça grouille de particules virtuelles, c'est plein d'energie. Dire que c'est le vide, c'est un mot, l'interprétation de ce qu'est "vraiment" le vide est une question métaphysique à ce stade (si la question a un sens. ) C'est pour cela que je te redemande si ton intention était de faire de la science ?  Si oui, on ne parle juste plus de cette question dans ce contexte.

De plus, si l'idée de base de ta théorie était de vouloir rendre compte du "paradoxe des jumeaux", alors il est strictement inutile de faire appelle à une théorie où interviennent tous ces champs quantiques.  Et en plus tu dois accepter les observations empiriques et tu ne peux pas dire le contraire de ce qui est déjà admis. À moins que tu aies de nouvelles observations.  (si oui avec quelles expérimentateurs tu travailles ?)

Ensuite, un vrai chercheur ne doit pas s'identifier avec sa théorie, sinon c'est d'un orgueil monstrueux et c'est très très mal vu, et ensuite le minimum de la décence est de le reconnaitre lorsqu'on se trompe.  Si on se trompe, ce n'est pas grave, on apprend et on recommence autrement. Se tromper n'est pas perdre son temps. Personnellement je peux dire que je passe l'essentiel de mon temps à me tromper et souvent ça me décourage, mais mon prof me dit justement qu'il faut accepter de mettre certains travaux aux poubelles pour mieux avancer ensuite.
Il appelle cela la poubelle de l'histoire.  Tu peux recycler certaines idées ensuite.  

Tierri, respecter l'éthique de la science n'a pas pour but de ne pas te respecter comme individu, bien au contraire.  On a du respect pour les gens qui apprennent de leurs erreurs.
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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 11:03

Merci de vous en tenir au débat et d'éviter les invectives personnelles.

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Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 11:33

Bapak-Badak a écrit: il faut juste aussi te rendre compte que du point de vue d'un physicien tu sembles relativiser son savoir, peut-être même le nier en souhaitant discuter sur un pied d'égalité comme si toutes les théories se valaient apriori.  Bref, il faut qu'on reste modeste, même lorsqu'on veut être critique.  bounce



Pourquoi est ce nécessaire qu'il s'en rende compte ?

On ne peut jamais savoir qu'on a raison, mais on peut parfois être convaincu qu'on a tort

Une théorie vague a parfois l'avantage qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse ... (ce n'est alors pas une théorie scientifique dont la caractéristique essentielle est de pouvoir être prouvée fausse)


Faire des hypothèses pourrait être vu comme une activité d'imbéciles, mais c'est tout le contraire. Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Il est nécessaire quand on formule des hypothèses d'éviter les contradictions.  On reçoit beaucoup de lettres .. de gens qui pointent des évidences ... le problème n'est pas de savoir ce qui pourrait être faux, mais de trouver ce qu'on pourrait éventuellement substituer ...  si on suppose que les points de l'espace sont arrangés en une lattice tri dimensionnelle, on peut prouver immédiatement que cela est faux ... dés que l'on commence à utiliser des définitions précises, on obtient très souvent le résultat que ça ne fonctionne tout simplement pas ...


Vous essayez des millions d'hypothèses, et un Kevin arrive, qui ne sait rien de ce que vous avez déjà tenté, il a juste entendu dire que vous avez un prix nobel, et il vous demande "Pourquoi n'essayeriez vous pas l'hypothèse 3.288.200 ??"

Pourquoi ? Parce que vous êtes occupé !! Voilà pourquoi. Peut être aussi que vous avez déjà essayé 3.288.200 !!  

S'il vous plait arrêtez de m'écrire des lettres à propos de ce que je devrais essayer ou non, de ce qui pourrait fonctionner ou pas ... car j'ai tendance à les lire ... juste au cas où.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 11:54

désolé fragmentation mais je ne comprends pas l'anglais, c'est bien domage, cela m'aurait plu d'entendre Feynman.

Bapak, ce que moi j'aimerais que tu comprennes, c'est que je ne conteste rien en physique.
Enfin rien, pas tout à fait, Il y a quand même une affirmation que je conteste et c'est le sujet initial de cette discussion :

Un observateur fixe qui observe un autre en mouvement par rapport à lui le verra contracté dans le sens du mouvement.

Il n'existe à ma connaissance aucun argument observationnel confirmant cette affirmation, ni même aucun argument théorique, d'où ma question à laquelle personne n'a apporté de réponse :

Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

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Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 12:09

tierri a écrit:
Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

Les simulations numériques ?



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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 12:26

J'attends toujours l'explication de Tierri pour l'explication des jumeaux de Langevin sans prendre en compte l’accélération.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 12:42

Je ne comprends toujours pas l'anglais fragmentation.
Je ne crois pas du tout que les simulations numériques justifient l'affirmation, de plus elles sont elles-mêmes sujettes à discussion.
Attention à ne pas confondre, que pour un observateur en mouvement l'espace se contracte est une affirmation que je ne conteste pas.

Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Maintenant je te retourne la question :
Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

tierri

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:02

tierri a écrit:
Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Non, parce que dans ce cas le résultat dépend du référentiel "vide" que vous considérez. Là c'est le résultat de Michelson-Morley que vous contestez. Comment arrivez-vous à expliquer l'isotropie de la vitesse de la lumière, mesurée, re-mesurée et sur-mesurée depuis les années 60 dans les interféromètres qu'on a un peu partout dans le monde (et dans l'espace aussi) ?

tierri a écrit:Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

C'est bien pour ça que la RR a ses limites... Il y a une sacrée marche conceptuelle entre les deux.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:12

Vous confondez tout, l'expérience Michelson-morley démontre la non-existence d'un éther, un résultat que je ne conteste absolument pas.
l'ether n'existe pas.

La RR est très bien comme elle est, elle n'a besoin que d'un référentiel privilégié.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:35

tierri a écrit:Vous confondez tout

Ne vous inquiétez pas pour moi. Dès que vous essayez de justifier un problème, vous en fait apparaître d'autre. Vous devriez peut etre comprendre que la consistance de votre théorie n'est pas bonne (du tout)... Vous remettez en cause une autre observation en tentant de vous raccrocher aux branches de la première...

Je vous suggère de refaire la démarche qui a été effectuée  l'époque, et vous comprendrez. Parce que manifestement, pour le moment ce n'est pas le cas.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:41

Je n'ai toujours pas la réponse à la question d'origine de cette discussion :
Lorsqu'un observateur fixe en regarde un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:48

tierri a écrit:qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

L'observation, l'invariance de la vitesse de la lumière, etc......... (en gros : l'expérience de Michelson et Morley, le facteur de Lorentz, tout ça quoi). Tout ce que je sois-disant confond. Vous avez déjà ouvert un bouquin de physique dans votre vie ?

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 14:26

précisez je vous prie, en quoi l'expérience Michelson-Morley justifie cette affirmation :
Lorsqu'un observateur fixe en observe un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement.

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Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 14:52

La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 15:21

Prince Zeta a écrit:La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.

Que pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, cela je ne le conteste pas, ce que je conteste c'est que pour l'observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement.

L'expérience Michelson-Morley confirme bien la première mais je ne la conteste pas, par contre elle ne dit absolument rien sur la seconde que je conteste.

Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Je considère la première affirmation comme vrai, pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, lui-même et de son propre point de vue ne change pas.
Admettons que je considère un objet en déplacement mesurant 10 mètres et se déplaçant à vitesse relativiste constante sur une distance de 100 mètres, c'est-à-dire qu'à l'arrêt il mesure 10% de la distance à parcourir.
Je le considère maintenant se déplaçant à une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2, la distance qu'il doit alors parcourir ne vaut plus que 50 mètres de son point de vue alors que lui mesure toujours 10 soit 20% de la distance à parcourir.
Pour l'observateur fixe si on me dit que celui en déplacement est contracté on arrive à la conclusion qu'il ne mesure plus que 5% de la distance à parcourir et non 20%, par contre si on la fait s'allonger au lieu de se contracter on retrouve les 20%.

D'où ma question : qu'est-ce qui justifie que pour un observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement ?
Et en posant cette question je ne remets en question ni l'expérience Michelson-Morley ni les transformations de Lorentz.

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Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 15:35

C'est le principe de relativité. Si A est en mouvement par rapport à B, alors B est en mouvement par rapport à A. Au passage, le facteur de Lorentz permettant de passer d'un référentiel à l'autre est le même quel que soit le sens (seul le signe de la vitesse change).

tierri a écrit:Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Posée comme elle est, il n'y a aucune subtilité. À moins que vous ne posiez des hypothèses claires sur une éventuelle théorie, autre que la relativité restreinte, dans laquelle vous voudriez vous placer, la question est inambiguë, et sa réponse aussi. En relativité (galiléenne, restreinte ou générale), si A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A.
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