un train pour la relativité

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 3:06

he ben dites donc, la sauce monte vite.
Je vous ai laissé, je suis allé boire l'apéro

Nous avons une divergence de point de vue, ce n'est tout de même pas si grave.
Mais au moins hobb, accorde moi d'être cohérent.

hobb a écrit:Croyez à l'ether si ça vous amuse

Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

tierri a écrit:
hobb a écrit: l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 3:35

Après l'apéro j'ai roupillé alors maintenant je suis en forme, et j'aime bien la nuit, c'est calme et on a le temps.

C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.

C'est une question conceptuelle de base. Si je considère un volume d'espace quelconque, comment fait-il pour exister s'il n'y a rien ?
L'existence d'un ether pourrait justifier l'existence d'un espace vide, l'espace n'aurait besoin de rien pour "être".
D'ailleurs on parle maintenant de vide quantique, c'est-à-dire d'un milieu auquel on accorde des propriétés précises et interagissant avec ce qui s'y trouve, et avec ce point de vue il est tout de même facile de comprendre qu'un déplacement dans ce milieu va se référencer à lui.

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Message par Stauk le Sam 19 Sep 2015 - 7:56

hobb a écrit:Seule réponse valable dans ce cas : ça dépend, c'est du meme accabit que "si je prend 2 droites, est-ce qu'elles sont parallèles ?" Ben en général non, mais ça arrive que oui.
Ce que tu dis signifie littéralement "R et B ne sont pas synchronisées".
Par ailleurs B a été synchronisée à A au moment ou A et B se sont croisées.

L'objectif de cette description, était de mettre en évidence l'absence d'accélération. L’accélération initiale de B ne devrait pas avoir d'importance, puisque aucune information initialement présente n'est transmise (effacée par la synchronisation avec A). D'où mon introduction du terme "information".


tierri a écrit:C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.
Ce qu'il y a, c'est que l'ensemble des modèles physiques sont construits précisément sur l'hypothèse qu'il n'existe aucun référentiel privilégié. Ce serait un peu comme d'essayer de comprendre la géométrie Euclidienne, en supposant que deux droites perpendiculaires se croisent une infinité de fois.

tierri a écrit:C'est une question conceptuelle de base. Si je considère un volume d'espace quelconque, comment fait-il pour exister s'il n'y a rien ?
Je ne sais pas du tout. Mais je suis assez convaincu que les modèles existants fonctionnent assez bien. Il existe certainement une solution pour que ton volume "existe", sans pour autant que cela induise l'existence d'un référentiel privilégié. Mais je suis bien en peine de moi même comprendre comment aboutir à cette conclusion. Ce qui est certain, c'est que l'absence de référentiel privilégié est la propriété de base, et c'est à partir d'elle que tu dois comprendre la notion de volume d'espace quelconque ... et surtout pas l'inverse !
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Message par Invité le Sam 19 Sep 2015 - 8:59

tierri a écrit:
Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

Je répète : c'est la meme chose. Ou alors vous ne concevez pas ce qu'était supposé etre l'ether.

tierri a écrit:
Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

Ca ne veut rien dire. Et non, on ne retombe pas sur le paradoxe de Langevin si - contrairement à Stauk - vous creusiez un minimu la relativité pour comprendre. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que ça ne marche pas. Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas au bout de 2 minutes ce que la plupart des gens comprennent en plusieurs années que cette théorie ne tient pas debout.


tierri a écrit:
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.

Non, c'est de la matière.

tierri a écrit:
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.
[/quote]

Quand comprendrez vus que ça n'a RIEN à voir. Si j'ai un ventilateur qui me souflle dessus, le temps ne va pas plus lentement pour moi.

Bon j'arrete là, si les trolls sont d'accords entre eux, grand bien leur fasse. J'espère juste que les lecteurs de cette discussion ne tomberont pas dans les bassesses rhétoriques qui ont été utilisés ici pour tenter de montrer que ce que vous avez dit ou Stauk ait le moindre semblant de sens. Rien que sur votre histoire de particule massique à un niveau d'énergie différent, c'est tellement mal dit et vous ne comprenez tellement pas ce que ça implique(/rai) que ce n'est meme pas la peine d'en débattre avec vous.

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Message par Invité le Sam 19 Sep 2015 - 11:25

De toutes façons, vous etes d'accord avec les personnes qui avouent ne rien y connaître et qui disent que vous avez raison. Très bien, Restez dans vos illusions, personnellement je m'en cogne.

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Message par prométhéus le Sam 19 Sep 2015 - 12:40

tierri a écrit:Bonjour,
C'est comme si je disais : toi tu es plus petit que moi et moi je suis plus petit que toi.

Si je m'éloigne, tu me verras plus petit et moi je te verrais aussi devenir plus petit...

Je crois qu'avant de critiquer une théorie, il est peut être pas tout à fait idiot de l'étudier, aussi bonne que soit une vulgarisation, il ne remplace pas des vrais cours, sinon y a longtemps que les professeurs d'université auraient été remplacé par des vidéos de France 5.
Même en étant génial, il est impossible de refaire toute la science, apprendre est nécessaire et apprendre bien et la révolution galiléenne n'a pas vraiment eu lieu dans les esprits, même si l'on parle de relativité Einteinienne de méca Q ou de théorie M, le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 13:36

Stauk a écrit:
tierri a écrit:C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.
Ce qu'il y a, c'est que l'ensemble des modèles physiques sont construits précisément sur l'hypothèse qu'il n'existe aucun référentiel privilégié

C'est pourtant bien pratique un référentiel privilégié, surtout pour résoudre le paradoxe de Langevin.
Mais bien sur ce ne doit pas être un ether.
Et puis je trouve que la RG nous y invite, un de ses principe de base est tout de même de "matérialiser" l'espace-temps, on n'a plus des forces magiques qui agissent à distance sans que l'on comprenne comment mais une mécanique avec des effets locaux, si l'on poursuit cette matérialisation de l'espace-temps on aboutit à un référentiel privilégié localement qui n'a rien à voir avec un ether.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 14:40

prométhéus a écrit: le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

étrange besoin que vous éprouvez d'être insultant quand vous émettez une idée.

prométhéus a écrit:Si je m'éloigne, tu me verras plus petit et moi je te verrais aussi devenir plus petit...

Si on se rapproche l'un de l'autre on se verra de plus en plus grand, si on s'éloigne de plus en plus petit, comme vous le faites remarquer de manière si charmante.
Et entre les deux ? Car dans l'histoire du train c'est cet instant qui est analysé.
Je vous taquine un peu, j'espère que vous me pardonnerez.
ça va pas comme comparaison, la contraction de l'espace en relativité, comme du temps, n'est pas un simple effet visuel mais une réalité physique.
Là vous nous ramenez au raisonnement de la réversibilité.

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Message par Invité le Sam 19 Sep 2015 - 14:52

prométhéus a écrit:
Même en étant génial, il est impossible de refaire toute la science, apprendre est nécessaire et apprendre bien et la révolution galiléenne n'a pas vraiment eu lieu dans les esprits, même si l'on parle de relativité Einteinienne de méca Q ou de théorie M, le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

Merci.

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Message par Invité le Sam 19 Sep 2015 - 14:53

tierri a écrit:
Et puis je trouve que la RG nous y invite,

Non mais bordel, vous n'avez pas un soupçon de semblant de commencement de début de compréhension de la base de la relativité. Ne la ramenez pas avec la RG... Vous ne savez meme pas ce que ça veut dire.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 15:47

hobb, je fais ce que je peux pour être gentil, mais vous n'êtes guère coopératif, vous ne voudriez pas aller vous exciter ailleurs ?

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Message par Invité le Sam 19 Sep 2015 - 17:43

Ce n'est pas un problème de gentillesse, on peut vous dire ce que vous voulez, ouvrez les yeux : tout ce que vous souhaitez, c'est qu'on vous dise "tiens oui, votre théorie est géniale". Je vous ai clairement dit que non, elle est fausse. Maintenant vous pourrez sortir les arguments que vous voulez, c'est un fait, c'est tout.

Alors je serai tenté de dire : allez raconter vos salades - qui sont tout sauf des sciences - ailleurs.

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Message par Badak le Jeu 19 Nov 2015 - 2:17

tierri a écrit: je fais ce que je peux pour être gentil, mais vous n'êtes guère coopératif, vous ne voudriez pas aller vous exciter ailleurs ?

Salut, je vois que tu es gentil, et que tu as l'air de t'amuser avec les grandes idées.  Note que je ne veux pas t'insulter Very Happy mais juste clarifier le débat.

Je veux seulement rappeler de bien différentier la nature du discours scientifique et celui plus de la philosophie.
En philo, il n'y a pas vraiment de vérités de très fortes, on peut toujours discuter et critiquer et s'opposer aux plus grands philosophes. L'objet de la philosophie n'est pas circonscrit pas la vérification. La rationalité et l'imagination jointes peuvent nous permettre de nous amuser avec la spéculation, mais ce ne doit pas être confondue avec de la science.   Et il ne faut pas non plus confondre les ouvrages de vulgarisation et les textes scientifiques.  On est sur un terrain où la réflexion libre et uniquement en mot n'est plus possible, on a besoin de la géométrie et d'équations mathématiques, et c'est à partir d'elles qu'on peut vraiment comprendre ce dont on parle.

En gros, en science (et surtout en physique), les théories ne sortent pas des cerveaux des génies (incompris ou non), contrairement au mythe. Les théories reposent sur des hypothèses qu'on choisit pour tenter de résoudre des problèmes observés dans les théories précédentes imparfaites.
Que la théorie ne réponde pas à notre intuition naive n'a rien à voir, l'important est de constater qu'elle explique (et prédit) des phénomènes observables (mesurables, utilisables etc ) que l'autre théorie "moins avancée".  

En relativité, Einstein n'a pas tout inventé, il se basait sur le problème que les lois de l'électromagnétisme ont des "symétries" incompatibles avec la présence d'un référentiel privilégié ( tu ne peux pas contredire les théorèmes mathématiques ! regarde le groupe de Lorentz Wink    )  Bref, il y avait un gros problème: la mécanique et l'électromagnétisme ne s'accordaient pas dans les symétries qu'elles présentaient...  C'était embêtant et incohérent en apparence, surtout que les idées des quanta venaient d'apparaitre et que la lumière était aussi vue, non seulement comme une onde, mais aussi comme formée de "petite particules", qui auraient dû "naivement" suivre la mécanique.  
Une possibilité était l'existence d'un ether:  on peut le voir comme un fluide mystérieux remplissant l'espace et forçant la dynamique de la lumière à suivre la "symétrie attendue"  (en quelque sorte) pour que le monde soit cohérent. Mais cette transformation (ce changement des vitesses) aurait été observable par des expériences (Morley-Michelson) qui ont plutôt démentient son existence.   Bref: PAS D'ETHER.  

Si au lieu d'un ether vu comme un fluide mystérieux, c'était autre chose (de tout aussi mystérieux) qui agirait de la même façon que l'éther en transformant les vitesses de la lumière pour la forcer à suivre la "bonne" dynamique, il suffirait seulement de changer le nom et ce ne changerait rien au fait de base que EXPÉRIMENTALEMENT la lumière dans le vide reste constante, et que partant de cette hypothèse, on retrouve très simplement les symétries de Lorentz présente dans les équations de l'électromagnétisme.   Peut-importe le nom qu'on lui donne, il n'y a pas de référentiel privilégié.

Einstein a essentiellement généralisé cela en unifiant la mécanique et l'électromagnétisme de manière à rendre le tout plus cohérent.  Et plusieurs prédictions ont été vérifiées.   Il y a encore des zones d'ombres avec la relativité, évidemment, mais pas là où tu cherches. Par exemple, certains se demandent si la foutue vitesse de la lumière dans le vide est vraiment constante partout,  ou si elle varierait lentement dans l'espace.  

Je ne vais pas discuté de la relativité générale parce que c'est assez compliqué à accepter comme ça, cette idée que c'est le temps et les distances qui changent suivant l'observateur afin de maintenir constante la vitesse de la lumière dans le vide.

Autrement, tu dis que les autres ne sont pas gentils avec toi en t'envoyant balader... mais il faut juste aussi te rendre compte que du point de vue d'un physicien tu sembles relativiser son savoir, peut-être même le nier en souhaitant discuter sur un pied d'égalité comme si toutes les théories se valaient apriori. Bref, il faut qu'on reste modeste, même lorsqu'on veut être critique. bounce


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Message par tierri le Jeu 19 Nov 2015 - 8:56

et quelle est la question ?

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Message par Invité le Jeu 19 Nov 2015 - 20:15

tierri a écrit:et quelle est la question ?

Ce n'est pas une question mais une affirmation sur le coté pata-scientifique de vos idées. Mais visiblement, ici comme ailleurs, dire que vous racontiez des idioties (et je reste poli), ça ne vous déclenche pas un semblant d'étincelle pour vous remettre en question, donc votre question n'a ni sens, ni lieu d’être, mais néanmoins reste d'une affligeante prévisibilité.

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Message par Badak le Jeu 19 Nov 2015 - 20:17

tierri a écrit:et quelle est la question ?

C'est toi qui dois me le dire. Tu défendais un théorie spéculative contraire à la physique établie. Cela est tout-à-fait LÉGITIME lorsqu'il y a une raison de le faire, par exemple lorsqu'on rencontre un gros problème de cohérence avec l'expérience ou avec d'autres théories plus "fortes" . Mais j'essayais de t'expliquer que ce n'était pas le cas pour les concepts de base de la relativité.
A contrario, dans tout le bordel de réunifier la relativité et la Mécanique quantique (en gros), les théoriciens ont encore le droit d'inventer n'importe quoi de spéculatifs parce que rien n'est solide sur ce terrain.. Et encore, plusieurs vont dire que ce n'est pas encore de la physique, mais plutôt de la métaphysique lorsqu'il n'y a pas de moyen de falsifier (invalider) ou de valider expérimentalement les théories. Sur ce point on peut en discuter longtemps.

Lorsque Hobb te disait que tu défendais le point de vue de l'Éther, tu disais que NON, et que tu souhaitais juste défendre l'idée d'un référentiel privilégié. (d'après ce que je comprends). J'ai tenté d'expliquer plus simplement les raisons historiques et logiques qui soutendent la relativité restreinte d'une manière à ce que tu comprennes. Maintenant dis nous ce que tu ne comprends pas et ce que tu souhaites vraiment défendre.
Explique nous les prémisses sur lesquelles s'appuient ta remise en cause de la théorie de la relativité restreinte. Et si possible envoie nous un fichier PDF avec tes calculs. Ou essais de publier ta théorie dans des revues qui discutent du fondement de la physique. Tu verras ce que les reviewers vont dire. Tu peux même la mettre sur Arxiv avant.
Sérieusement, je pense que tu as le droit de nous dire d'être poli envers toi, mais SVP aide aussi à clairifier la question, pour que ce soit possible de te répondre de manière constructive.




Dernière édition par Bapak-Badak le Jeu 19 Nov 2015 - 20:41, édité 1 fois
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Message par Badak le Jeu 19 Nov 2015 - 20:25

hobb a écrit:
tierri a écrit:et quelle est la question ?

Ce n'est pas une question mais une affirmation sur le coté pata-scientifique de vos idées. Mais visiblement, ici comme ailleurs, dire que vous racontiez des idioties (et je reste poli), ça ne vous déclenche pas un semblant d'étincelle pour vous remettre en question, donc votre question n'a ni sens, ni lieu d’être, mais néanmoins reste d'une affligeante prévisibilité.

Hobb, même si je suis d'accord avec toi sur la quasi-totalité de tes interventions (outre leur ton parfois Very Happy ), il me semble qu'il nous faut restez poli avec lui. Disons qu'il ne raconte pas des idioties, juste que son génie spéculatif n'est pas dans la catégorie scientifique. Very Happy
J'ai l'impression qu'il ne comprend pas la différence entre science et philosophie et mieux, simplement qu'il ne sait pas qu'il ne sait pas. Il pose un défi pédagogique interessant...

Ce qui est certain par contre, est que de traiter un philosophe d'idiot ne fera que le conforter dans sa conviction que les physiciens sont des être bornés.

Et en passant, j'ai le plus grand respect pour la Pataphysique de Jarry.
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Message par tierri le Ven 20 Nov 2015 - 0:41

Ok Bapak-Badak, ça me va.
Excuses-moi d'être sur la défensive.

Alors en effet je crois en un référentiel privilégié, mais pas en un éther.
La question par laquelle nous devrions commencer serait certainement celle qui consisterait à définir l'éther.
Pour moi l'éther serait un référentiel fixe dans lequel évoluerait tout ce qui existe, ce serait un référentiel très privilégié mais je n'y crois pas du tout, c'est pour moi ce référentiel privilégié qui est interdit.
C'est ce que nous appelons vide qui cristallise mon attention, je ne crois pas en la notion de vide, pour moi l'espace-temps est une entité ayant une constitution bien concrète, et de ce fait il devient le référentiel privilégié au mouvement, tout objet se déplaçant en son sein subit son influence et c'est une influence agissant sur l'espace et le temps.
Mais évidemment les caractéristiques de ce référentiel dépendent des conditions locales et d'un espace-temps dont il faut comprendre la structure.

tierri

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 3:27

tierri a écrit:
Alors en effet je crois en un référentiel privilégié, mais pas en un éther.
La question par laquelle nous devrions commencer serait certainement celle qui consisterait à définir l'éther.
Pour moi l'éther serait un référentiel fixe dans lequel évoluerait tout ce qui existe, ce serait un référentiel très privilégié mais je n'y crois pas du tout, c'est pour moi ce référentiel privilégié qui est interdit.
C'est ce que nous appelons vide qui cristallise mon attention, je ne crois pas en la notion de vide, pour moi l'espace-temps est une entité ayant une constitution bien concrète, et de ce fait il devient le référentiel privilégié au mouvement, tout objet se déplaçant en son sein subit son influence et c'est une influence agissant sur l'espace et le temps.
Mais évidemment les caractéristiques de ce référentiel dépendent des conditions locales et d'un espace-temps dont il faut comprendre la structure.

Il est heureux que tu ne crois pas à un référentiel fixe et à l'éther, parce que j'avais cru que tu avais dit le contraire.  Very Happy  Einh comme quoi c'est difficile de suivre parfois hahah.  
Avant de parler de physique, ce que je voudrais te demander, c'est :  lorsque tu dis "je pense que ... " ou "je crois", ou "ne crois pas ...", qu'est-ce que ça signifie ?  Sur quoi s'appuie la définition des notions (vide, espace-temps) que tu veux examiner, et dans quel but tu introduis de nouvelles définitions personnelles.

Les mots sont polysémiques... Un physicien et un philosophe peuvent bien avoir des définitions différentes pour un même mot ( "vide" ou "temps" ou "energie"  par exemple), ce n'est pas important, car ce sera seulement le même mot pour des concepts différents.  Il ne s'agit même plus de savoir quelle est la VRAIE définition du vide ou de l'espace-temps. (Dans l'abstrait, toutes les notions apriori se valent en tant qu'idées...mais ce ne reste que des idées si on ne va pas plus loin).  Donc supposons que tu proposes une nouvelle notion, parfait... ok . Ensuite on voit seulement si les nouvelles notions servent à pousser plus loin une explication ou permettre une nouvelle théorie qui se tient.  Jusqu'à présent, ce que je raconte sur les concepts, s'applique aussi bien en philosophie qu'en science, mais la différence de la science est que pour qu'une nouvelle théorie y soit légitime, il faut qu'elle apporte quelque chose de plus que ces précédentes, pas l'inverse. Si la théorie est plus simple et qu'elle satisfait mieux les observations empiriques par exemple, c'est bon.  Si une nouvelle théorie ressemble à du bidouillage ad hoc, c'est mauvais signe, ( rasoir d'occam oblige ).

Dans un domaine autre que la physique comme la philo politique, on a le même problème: le mot "liberté" sert à désigner une notion de liberté différente pour chacun des philosophes, dans ces conditions, ça ne sert à rien de vouloir définir la seule bonne définition, tout dépend du contexte.  En science, on a par contre l'habitude d'essayer d'utiliser des mots que tout le monde comprend de la même façon, sur le plan opératoire du moins, même si diverses interprétations ontologiques restent parfois possibles (comme en M.Q. ). Ces interprétations philosophiques ne peuvent jamais remettre en question des théorèmes ou des observations empiriques.
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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 3:52

Bapak-Badak a écrit:
Hobb, même si je suis d'accord avec toi sur la quasi-totalité de tes interventions (outre leur ton parfois Very Happy ), il me semble qu'il nous faut restez poli avec lui.   Disons qu'il ne raconte pas des idioties, juste que son génie spéculatif n'est pas dans la catégorie scientifique.   Very Happy
J'ai l'impression qu'il ne comprend pas la différence entre science et philosophie et mieux, simplement qu'il ne sait pas qu'il ne sait pas. Il pose un défi pédagogique interessant...

C'est juste que j'ai l'habitude avec lui, que ce soit ici ou sur d'autres forums. Il n'y a aucune pédagogie faisable avec quelqu'un qui croit tout savoir et qu'il n'a rien à apprendre.

Bapak-Badak a écrit:
Ce qui est certain par contre, est que de traiter un philosophe d'idiot ne fera que le conforter dans sa conviction que les physiciens sont des être bornés.  


Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.

Bapak-Badak a écrit:Ou essais de publier ta théorie dans des revues qui discutent du fondement de la physique. Tu verras ce que les reviewers vont dire. Tu peux même la mettre sur Arxiv avant.

Il n'a clairement pas le niveau, et traiter d'abrutit ceux qui ont l'audace de soulever un problème dans sa "théorie" est tout sauf scientifique. Et puis de toutes façons les journaux scientifiques sont d'un niveau tellement minables face à son génie qu'il ne va pas s'embeter avec ça, pas vrai ?

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Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 3:57

hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.
S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 4:07

Avant d'essayer de tout révolutioner, il faut déjà comprendre un minimum ce qui a déjà été fait. Dire qu'on a une théorie qui explique tout sans meme connaitre un minimum les observations qui existent, c'est de l'idiotie, désolé du mot.

Dire que les observations (que l'on ne comprend pas) qui remettent en cause sa "théorie" sont foireuses alors que reproductibles et utilisées dans la vie de tous les jours, c'est juste prendre les scientifiques pour des c***.

La philosophie peut etre un point de départ d'une théorie, mais JAMAIS elle n'en constituera son développement au niveau scientifique.

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:19

hobb a écrit:Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.
Encore faut-il qu'il ait appris la différence. Et ce n'est pas à l'école curieusement qu'on l'apprend...

Ce que je trouve important dans ce "débat" est que Youtube est la principale source d'information "scientifique" en ce moment, sans déconner. Tout le monde ou presque soit 1) se contrefout de la science, 2) Considère la science comme une croyance parmi d'autre, à la manière relativiste comme certains sociologues postmodernes ou 3) s'interesse aux aspects philosophiques, certes interessants, mais en s'appuyant sur des modes de raisonnement qui ne sont pas scientifiques. Et ensuite on entend parler d'électromagnétisme et surtout de mécanique quantique de manière délirante. Sans compter la négation de la thermodynamique par les propagandistes conspirationnistes des énergies "gratuites" à la sauce pseudo-Tesla. Le triomphe apparent du relativisme épistémologique est une des plus grande menace intellectuelle que je connaisse.

Donc je pense que l'on a vraiment une responsabilité a jouer pour vulgariser la science et surtout sa nature, et je suppose apriori qu'on ne doit pas prendre l'entêtement de certains esprits pour de la mauvaise foi mais juste pour de l'ignorance . Déjà si quelqu'un s'interesse à la spéculation sur la nature, il a une imagination capable de faire progresser un domaine pour peu qu'il se donne les moyens et le temps d'apprendre les bases plus correctement en acceptant d'être un peu plus modeste.
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Message par Invité le Ven 20 Nov 2015 - 4:32

Parfaitement bien résumé. C'est juste que je pense qu'essayer de démonter des théories farfelues revient à essayer de rattraper des démarches qui dès le départ ne sont pas valables. Enseigner ce que l'on sait aujourd'hui, c'est une chose, mais passer son temps à montrer que ce que Tierri dit est faux et qu'on le sait depuis bientot 60 ans maintenant, c'est une perte de temps à la longue. Il ne veut rien apprendre, il veut juste etre admiré. C'est tout. Et ça, ce n'est pas en étant pédagogue que ça changera, éventuellement psychologue.

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Message par Pieyre le Ven 20 Nov 2015 - 4:34

Hobb, d'accord. C'est juste la formulation qui me gênait.

Bapak-Badak, vulgariser la science, sans doute. Mais je crois que c'est avant tout un problème d'éducation.
La méthode scientifique est simple à comprendre dans son principe. En étudier certains cas d'application est simple aussi, autant du côté de la théorie que de celui de la pratique. C'est ce qui est fait plus ou moins à l'école, mais ensuite la plupart des gens oublient ce qu'ils ont appris, quand bien même ils auraient eus des notes correctes. Aussi ils ont du mal à comprendre que les notions complexes qui sont présentées dans les médias sont de même nature que les notions simples qu'ils avaient apprises autrefois. C'est à croire qu'ils n'avaient pas vraiment compris.
Maintenant je dis ça mais moi-même, si je n'avais pas été obligé de refaire des exercices de physique élémentaire pour donner des cours particuliers, qu'est-ce que j'aurais retenu ?

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Message par Badak le Ven 20 Nov 2015 - 4:34

Pieyre a écrit:
hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.
S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

1) Il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle science puisqu'il s'agissait de physique.

2) À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science", mais quoi qu'il en soi, on dit "science" au sens de "science moderne"(depuis Galilée, Descartes, Newton etc) , il est évident qu'on n'inclut pas ici d'autres modes de construction du savoir, ni même les savoirs proto-scientifiques des grecs ou des chinois. Et ce n'est pas non plus parce qu'un philosophe (ou même un scientifique ) pense fonder une nouvelle science que forcément c'en devient une. Freud croyait fonder une science avec la psychanalyste, et Husserl croyait proposer une nouvelle méthode scientifique avec la phénoménologie. L'herméneutique de Gadamer ou Ricoeur n'est dans la même veine pas davantage scientifique, et cela n'en diminue pas la valeur interprétative pour donner du sens au monde. Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

3) oui je suis d'accord que la philosophie est la reine des disciplines, celle qui donne du sens aux autres, et qui entre autre encadre la science, sans pour autant elle-même être scientifique.

4) On peut étendre la science, mais encore faut-il que ce soit en utilisant une méthode minimalement scientifique et que ce soit sur de nouveaux territoires. Ce qui n'était pas le cas ici.

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