un train pour la relativité

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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 12:24

hobb a écrit: dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

C'est vrai.
Au moins la divergence de nos points de vue est clairement identifiée, je suis d'accord avec Stauk.

tierri

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 13:22

Stauk a écrit:
Le problème des Jumeaux, c'est bien le problème du décalage des horloges associées à ces jumeaux. Et le décalage existe en l'absence d'accélération (matérielle) avérée. Donc ta position est intenable.  La symétrie peut être rompue en transmettant de l'information, en l'absence d'accélération matérielle.

Il n'y a pas de problème de transmission d'information puisque le deuxième jumeau revient à son point de départ. Et le phénomène est observé, et oui je maintiens que c'est bien une dissymétrie du système due à une accélération de l'un des deux qui fait ça, et que non la RR ne suffit pas, mais son extension à la RG si. Principe de Curie tout ça.

Après si ça vous amuse de remettre systématiquement en cause ce que je dis, comme vous voulez, personnellement je n'ai rien à vous prouver.

tierri a écrit:
hobb a écrit: dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

C'est vrai.
Au moins la divergence de nos points de vue est clairement identifiée, je suis d'accord avec Stauk.

C'est vrai que le sérieux de vos sources se restreint à vos convictions. Tant mieux, c'est comme ça qu'on avance (<- ironie). Croyez à l'ether si ça vous amuse, et restez dans le Newtonien, puisque de toutes façons il vous sera impossible d'envisager quoique ce soit d'autre avec ce modèle là. Alors la RR, clairement si vous ne comprenez pas ça, vous n'avez pas le niveau (et de loin). Alors Langevin et tout le reste, là c'est encore plus hors de (votre) portée.


Stauk a écrit: j'ai l'impression que tu fais allusion à l'espace de Minkowski (aucune idée de ce que c'est par ailleurs ...)

C'est juste la métrique de base de la RR, alors si tu ne sais pas ce que c'est pas la peine de prétendre donner des leçons là dedans.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 13:49

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 13:53

Stauk a écrit:
Mon impression, c'est que tu refuses l'évidence là.

De quoi ? Que la nature du vide n'a rien à faire là dedans ? Que la transmission d'information n'a rien à voir là dedans ? Que la seule dissymétrie dans le problème des jumeaux c'est l'accélération.

Ben oui, c'est évident que c'est le cas.

Stauk a écrit:
 Maintenant si tu prétends que la différence de synchronisation entre B et R est due aux "accélérations", merci de préciser ton propos.

On va recommencer : principe de Curie. Si le système est parfaitement symétrique (et c'est le cas si tu ignores les accélérations puisque la vitesse relative de A par rapport à B est forcément la meme que de B par rapport à A (en norme), donc le facteur de Lorentz est le meme pour les deux : A vu par B ou l'inverse). Donc : impossibilité d'y avoir décalage temporel, puisque le SYSTEME EST SYMETRIQUE, LES CONSEQUENCES LE SERONT AUSSI. Ca, c'est évident, c'est clair, c'est limpide, c'est le principe de Curie. Si avec ça aussi tu n'es pas d'accord, tant pis.

Le seul moyen de sortir de ce paradoxe, c'est de dissymétriser le système, en considérant l'accélération par exemple.

En comme j'en ai marre de parler dans le vent, j’arrête là pour cette partie, ma claque. Si vous n'etes pas d'accord sur ça, pensez ce que vous voulez, après tout je m'en cogne. C'est chiant à la longue des gens qui s'improvisent physicien et qu'on n'ont meme pas le début de la base.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 13:57

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:00

Avant d'attaquer un truc comme ça, comprends déjà ce qu'il se passe lorsqu'il y a un référentiel inertiel et l'autre non. Complexifier les expériences de pensée, à part noyer le poisson, ça avance pas à grand chose.

Si tu symétrise aussi les accélérations, principe de Curie, encore et toujours : pas de désynchronisation. Pas compliqué.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:04

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:06

Stauk a écrit:
Okay, c'est donc là ton interprétation, que dans la question que j'ai formulé, B et R sont synchronisées au moment ou B croise R.... au moins c'est factuel. Je suis à peu près certain que c'est faux. Au moins il est possible de pointer du doigt le désaccord, et éventuellement de calculer qui a raison.

Si tu prends deux référentiels non inertiels auxquels la situation est symétrique : non non c'est vrai. Si tu en rajoute un troisième qui lui l'est, il sera désynchronisé. Merci de ne pas déformer mes propos.

C'est bien ce que je dis, à part noyer le poisson... Et comme j'en ai marre de la déformation de propos et de tentative de décrédibilisation par des exemples plus compliqués pour essayer de semer les autres, j’arrête là. Refais les calculs (niveau L1) si ça t'amuse, personnellement pas que ça à faire non plus. Et si tu ne sais pas ce qu'est une métrique, les calculs je ne pense pas que tu sois apte à les faire...

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:09

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:12

Oui je l'ai lu. Et clairement je n'ai pas envie de me lancer dans la notion d'instantanéité en relativité (qui n'est pas définie dans ton exemple).
Ensuite oui, ça dépend de la manière dont B est accéléré, si c'est pareil que A ou non. Donc oui, à énoncé mal posé, la réponse est conditionnelle, désolé.

Bye.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:17

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:19

Stauk a écrit:
hobb a écrit:Oui je l'ai lu. Et clairement je n'ai pas envie de me lancer dans la notion d'instantanéité en relativité (qui n'est pas définie dans ton exemple).
Ensuite oui, ça dépend de la manière dont B est accéléré, si c'est pareil que A ou non. Donc oui, à énoncé mal posé, la réponse est conditionnelle, désolé.
Bye.

Putain j'ai jamais lu une telle mauvaise foi. T'es sûr que le sujet t'intéresse vraiment ?

Non, pas une telle mauvaise foi. Tu crois vraiment que sans bagage on peut poser un problème comme ça et comprendre la réponse... Ben non, désolé pour ton orgueil.

Et non, il ne doit tellement pas m'intéresser que j'en ai fait mon taf. Mais bon.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:23

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:29

Stauk a écrit:La réalité physique a ce mérite d'être sans complaisance vis à vis de l'orgueil de chacun. Tu n'as pas l'air d'avoir envie de te confronter à ça.

Lancer un autre problème que celui posé initialement pour éviter d'admettre que meme un cas simpliste on ne le maitrise pas, oui, c'est effectivement empreint d'une certaine forme de malhonneteté intellectuelle, tu as raison.

Dans ton cas il faut faire le commutateur des facteurs de dilatation locaux appliqués à tes 3 systèmes (nul dans le cas symétrique puisque les métriques type Minkowski sont à coefficients aux carrés, et ce n'est pas pour rien). Pour ton cas de synchronisation il faut regarder le commutateur entre B et R, et comme les facteurs de dilatations ne sont pas linéaires c'est donc directement dépendant de la manière dont ils accélèrent. Donc on peut trouver un cas particulier où A et B seront synchronisés à la fin mais ce n'est généralement pas le cas. Et tu m'en vois navré mais la tronche de l'accélération en fonction du temps (local ?) appliqué à B pour que R et A soient synchro à leur deuxième croisement, de tete je ne te le trouverai pas. Et donc avant de comprendre ça, comprends le problème simpliste des jumeaux de Langevin. Déjà si tu ne maitrise pas ça inutile d'essayer de résoudre ton problème.

Donc oui : ça dépend, désolé.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:31

Et comme je te vois venir, non le commutateur de la dilatation n'est pas juste une intégrale du facteur de Lorentz. Il faut se placer dans le cas de la RG et faire mumuse avec les quadrivecteurs.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:35

D'ailleurs, pour te montrer à quel point c'est juste complexifier pour noyer le poisson : tu résouds le paradoxe de langevin, tu l'appliques 6 fois (A/ref, B/ref, R/ref + resynchronisation en cours de trajet) et tu as la solution à ton problème ref étant un référentiel inertiel quelconque, n'en déplaise à tierri).

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:37

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:41

Stauk a écrit:
Je sais pas si tu n'a pas le temps de lire, ou si tu prends juste plaisir à essayer de tenir des propos abscons dans l'espoir de m'embrouiler. J'ai posé des questions simples et claires ...  Heureusement, il y a un élément de réponse dans ton charabiat, que je me permet d'extraire, mais je commence à croire que même ainsi tu vas refuser de l'admettre ....

Charbia, désolé mais c'est de la physique, pas de la simple bidouille. Quand on ne sait pas ce qu'est une métrique et qu'on se dit "passionné par la physique", on ne vient pas la ramener...

Stauk a écrit:
Putain c'était pas compliqué de l'admettre quoi ! Bon je sens bien que tu as envie de laisser la conversation en plan, mais je te remercie d'avoir eu l’honnêteté d'admettre que tu avais tort, et donc que tierri, dans toute son ignorance des principes les plus fondamentaux, avait quand même un peu raison. Je ne vais pas essayer de creuser d'avantage le sujet avec toi, car mon impression est que tu viens là uniquement dans l'espoir de rengorger ton égo, et pas une seconde pour partager une passion pour la physique.

Ca doit etre ça, oui. Bon fin du trollage pour moi (les connaisseurs apprécieront). Le cas particulier dont j'ai fais référence te dépasse, et de très loin. Et comme c'est un cas particulier, en général non : elles seront désynchronisées.  Bye j'ai dit.

Stauk a écrit:Je ne vais pas essayer de creuser d'avantage le sujet avec toi, car mon impression est que tu viens là uniquement dans l'espoir de rengorger ton égo, et pas une seconde pour partager une passion pour la physique.

Surement oui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:49

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:50

Stauk a écrit:
hobb a écrit: Et comme c'est un cas particulier, en général non : elles seront désynchronisées.  Bye j'ai dit.
Désynchronisées, en effet. Ca fait à peu près trois page que tu affirmais le contraire.

Dans le cas d'une approche par la RR. Non mais sérieux... tu te fous juste de moi en fait. Bref, apprends moi ce qu'est la physique STP, apparemment avec juste des idées en l'air et pour un langage que tu qualifie de "charabia", ça va me faire avancer, c'est certain...

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:55

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:57

Stauk a écrit:
Non tu n'affirmes rien de ça, car tu refuses de prendre position.

W c'est supérieur à X ou pas ? Tu prends pas position, t'es une quiche en maths alors.

Meme principe : données incomplètes et mal définies, alors non, je ne peux pas te répondre autre chose que "ça dépend", ne t'en déplaise.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:58

Je repose ma question, si quelqu'un est intéressé.

Tu synchronises une horloge de référence R, avec une horloge "voyageuse" A. Tu envoies l'horloge A vers une direction arbitraire, et l'horloge R vers une direction symétrique, en appliquant aux deux une même accélération (enfin complémentaire). La symétrie est donc totale. Dans le même temps, tu accélères une horloge B placée dans un même alignement en direction de R, de sorte de B croisera A puis R. Au moment ou B croisera A, tu synchroniseras A et B.
La question est donc de savoir, au moment ou B croisera R, quel sera la différence de Synchronisation (Synchronisées / désynchronisées).


Ma compréhension actuelle, c'est que dans le cas général, les horloges R et B seront désynchronisées, aussi bien dans le cadre de Relativité Générale, que de la Relativité Restreinte.


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Message par ______________ le Ven 18 Sep 2015 - 15:04

Stauk, la métrique est le nombre de syllabes dans un vers.

______________

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 15:05

Stauk a écrit:
N'importe quoi. A plus.

D'aucun (physiciens) apprécieront : faut prendre position sur un problème non intégralement défini. Merci pour la leçon, au moins j'aurai compris un truc de tout ça : ta mauvaise foi j'ai essayé de passer outre mais oui, ce que l'on m'a dit est vrai : tu es un troll.

Ce que je trouve quand meme le plus marrant, c'est que ta question revient EXACTEMENT à ça. Sans rentrer dans les détails du diagramme de Minkovski correspondant à ton cas (ce serait du charabia), en gros tu me dis qu'il y a 3 courbes qui partent du meme endroit, que deux d'entre elles sont symétriques au début, que l'une d'entre elle croise l'autre, et la question c'est : est-ce qu'elles auront la meme longueur quand elles se recroiseront sur l'axe des ordonnées.
Seule réponse valable dans ce cas : ça dépend, c'est du meme accabit que "si je prend 2 droites, est-ce qu'elles sont parallèles ?" Ben en général non, mais ça arrive que oui.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 3:06

he ben dites donc, la sauce monte vite.
Je vous ai laissé, je suis allé boire l'apéro

Nous avons une divergence de point de vue, ce n'est tout de même pas si grave.
Mais au moins hobb, accorde moi d'être cohérent.

hobb a écrit:Croyez à l'ether si ça vous amuse

Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

tierri a écrit:
hobb a écrit: l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

tierri

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