un train pour la relativité

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 2:08

On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 2:24

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 8:48

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins..

Initialement non, mais pour que quelqu'un qui n'a peut-être jamais fait de science comprenne le rôle des observations dans la construction de la théorie, il faut d'abord clarifier quelques éléments d'épistémologies des sciences. C'est minimal et obligatoire. Tu le renvoies à sa théorie, et il a l'air de ne rien comprendre à ce que tu lui demandes Rolling Eyes


@ Tierri : tu n'as toujours rien répondu à mes questions sur ta compréhension de la nature de la science et sur ton BUT concernant ta théorie. Es-tu certain que ton intention soit de construire une théorie scientifique ? Parce que dans l'état actuel, c'est assez loin de répondre aux exigences minimales auquelles on a droit.
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 9:13

tierri a écrit: Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Tierri, c'est triste à dire, mais le problème est bien plus global: il ne s'agit même pas de juste faire une liste des points précis d'observations.  C'est dans la structure conceptuelle que ça coince déjà tant qu'on ne clarifie rien à l'aide de la géométrie.  Tu parles comme si tu avais déjà une théorie mature, mais tu n'as encore rien formulé.  

Quelques points :  
Pour commencer, le plus important est que le BUT de la relativité restreinte est d'unifier l'électromagnétisme et la mécanique classique.  Fais-tu cela.
Peux tu nous expliquer ce que tu fais et où sont les transformations de Lorentz dans tout cela ?

Supposons que oui, alors comme ça tu nous dis en plus que tu retrouves toutes les prédictions vérifiées de la relativité restreinte ?
Vérifie toi même ici une petite liste:  https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity  Et ne prétends pas ne pas lire l'anglais... Il est aujourd'hui strictement impossible de faire de la science sans comprendre l'anglais.

En particulier, il est évident que si ta théorie est correcte, alors elle s'accorde avec les expériences, et plus précisément ici il est impossible que tu sois en désaccord sur le résultat amplement vérifié du paradoxe des jumeaux.

Donc voilà, si tu dis que ta théorie fonctionne bien et satisfait tout cela,  nous sommes d'accord sur l'essentiel , c'est vraiment cool, j'ai hate de voir ce qu'elle apporte de nouveau qui soit testable.  Est-ce que ta théorie serait simplement mathématiquement plus élégante ? Ou qu'elle faciliterait vraiment l'explication d'un nouveau phénomène à ce stade ?  

Je présume qu'on peut aussi généraliser ta théorie pour reformuler une théorie equivalente à la relativité générale ou espérons plus forte encore.  
Et finalement, la relativité restreinte est littéralement le socle  sur lequel est construit toute la théorie quantique des champs. Tu te rends compte que l'électromagnétique quantique est la théorie qui a atteint le plus grande précision en terme de prédiction vérifiée, et ce même dans un contexte perturbatif.  Donc il faudrait en plus que ta théorie permette une théorie quantique relativiste aussi puissante..

Tierri ??? Tu te rends compte un peu de ce que tout cela signifie ?? Tu as simplement peut-être 80 % de la physique moderne à réécrire.  Un seul doctorat ne suffira pas à faire le 1/100000 de cela.   Et es-tu vraiment certain d'avoir le niveau mathématique minimal ?

S'il y a quoi que ce soit que tu ne piges pas, peux-tu préciser ta question pour qu'on puisse te répondre plus clairement ?
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:30

tierri a écrit:
Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

pour la quatrième fois, à peu près :

tierri a écrit:ben non hobb dans le paradoxe des jumeaux c'est justement aussi la vitesse qui génère la contraction du temps, c'est tout l'intérêt de ce paradoxe qui vise le problème du référentiel, les déformations liées à l'accélération ne sont pas pris en compte et sont surement négligeables..

Et en fait quand j'y pense, je n'ai meme pas besoin d'observations pour vous montrer que c'est faux : ce que vous dites est juste illogique... C'est encore pire que ce que je pensais avant de rédiger ce message Laughing Laughing Laughing

Jumeaux de Langevin auxquels on ignore les effets d'accélération = système symétrique. Le facteur de Lorentz l'est aussi (en passant de v à -v, on a le meme), donc le résultat est symétrique : les deux ont le meme age. Tiens, bizarre, ça contredit ce que vous avez dit...

Tiens, et pour la route, un petit deuxième de votre "théorie" sur les quantas :

tierri a écrit:
Ici il est considéré que pour qu’une particule soit indivisible, elle doit se réduire à un point.

hobb a écrit:Il y a un obstacle SI vous considérez ce que j'ai dit précédemment. Comment êtes vous en mesure d'expliquer les résultats expérimentaux, tel que l'effet tunnel, avec votre remise en cause de cette théorie ?

Allez, déjà ces deux là montrez nous que vous n'etes pas juste un guignol borné, on attend toujours...
Quant au "nimporte quoi", ben au lieu de le dire, faites comme moi : montrez le, j'attends...


Dernière édition par hobb le Sam 21 Nov 2015 - 9:41, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 9:41

Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:42

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Allez hop, on élude les réponses, comme d'habitude quand vous êtes pied au mur.

Alors, on attend. Vous m'avez demandé de re-re-re-re-répéter ce que l'on vous reproche, c'est fait, maintenant expliquez.

PS : sur FS vous avez déjà montré une bonne dizaine de fois à quel point :
- vous ne connaissez rien du domaine dont vous parlez
- vous etes incapable de montrer le moindre signe de réflexion autre qu'avec des arguments d'autorité
- vous ne répondez pas aux questions
- tous les scientifiques sont des cons
- que vous allez tout révolutionner sans meme connaitre le début de la base du domaine

Troll spoted, as usual (pardon pour l'anglais, mais je pense que vous comprendrez quand meme).

tierri a écrit:je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  il n'est pas d'accord avec vous, donc par ma faute vous arrêterez de discuter avec lui. Magnifique !  Razz  Razz

Snif, pooooooovre génie incompris...



tierri a écrit:
Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Gardez la pour vos chiottes et arretez de nous emmerder avec.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:04

hobb, j'ai déjà répondu plusieurs fois à ces questions, votre malhonnêteté semble sans limite.
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas, pour vous la situation entre deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre est réversible, d'après vous pour que des différences apparaissent il faut une accélération, c'est un point de vue totalement absurde et en contradiction directe avec les fondements de la relativité.
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 10:07

tierri a écrit:
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Je me fous que vous vous en préoccupiez ou pas. Particule ponctuelle = pas d'effet tunnel, puisque c'est son étalement spatial qui le lui permet. Vous nous dites qu'elles sont ponctuelles, expliquez moi comment vous expliquez l'effet tunnel.

Si je me rappelle votre réponse (heum), en gros toutes les loi que l'on connait actuellement sont vraies, sauf de manière temporellement ponctuelle ou ce sont les votres... No comment...

tierri a écrit:
Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas,

Non, j'ai dit que si on prend VOTRE affirmation, à savoir que l'accélération n'intervient pas, alors il ne serait pas observé (alors qu'il l'est). Expliquez moi, sans utiliser l'accélération, comme vous obtenez un résultat où il est observé. Arretez d'essayer de me prendre pour un con en déformant ce que j'ai dit. Où ai-je affirmé qu'il n'était pas observé ???? Vraiment du foutage de gueule en bonne et due forme.

tierri a écrit:
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

Non non, c'est votre incompréhension à la RR la plus basique qui explique que vous ne savez pas ce que vous dites...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:24

Propos modérés - manque de respect

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 10:28

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Salut, je vais malgré tout continuer à rester patient et poli avec toi, mais j'aimerais que tu essaies d'en faire autant.  Il faut comprendre que ce que tu contestes en physique est tellement élémentaire, que ça signifie que tu t'opposes à presque toute la physique du 20e siecle.  Tu crois me dire que c'est moi qui voudrais te démolir  Very Happy Very Happy .  

Il est normal que tu sois inconfortable avec l'idée de te tromper.  Mon intention n'est pas de démolir, mais de te permettre de construire sur des bases plus solides.  T'aider signifie aussi te faire prendre conscience de tes propres limites dans un domaine que tu ne comprends visiblement pas.

Est-ce que seulement tu as révisé tes bases de mécaniques classiques et d'électromagnétisme et essayer de comprendre les transformations de Lorentz. D'où elles sortent et le rôle qu'elles jouent ?  Il faudra que tu nous dises où tu en es dans ton programme d'étude pour qu'on puisse t'aider mieux.
Autrement tu sembles très préoccupé par la nature du vide.  Question interessant en soi mais qui n'a malheureusement rien à voir avec la relativité restreinte.  Si tu veux vraiment comprendre pourquoi, je t'explique simplement:
La théorie de la relativité restreinte est un théatre vide: c'est une théorie de l'espace-temps, pas de la matière.  Il va falloir lui ajouter les théories quantiques pour rendre compte des particules et des autres forces, parce que les forces aussi sont médiées par des particules qu'on regarde aussi comme des champs.  En gros . Le vide , il est plein de "fluctutations quantiques", ça grouille de particules virtuelles, c'est plein d'energie. Dire que c'est le vide, c'est un mot, l'interprétation de ce qu'est "vraiment" le vide est une question métaphysique à ce stade (si la question a un sens. ) C'est pour cela que je te redemande si ton intention était de faire de la science ?  Si oui, on ne parle juste plus de cette question dans ce contexte.

De plus, si l'idée de base de ta théorie était de vouloir rendre compte du "paradoxe des jumeaux", alors il est strictement inutile de faire appelle à une théorie où interviennent tous ces champs quantiques.  Et en plus tu dois accepter les observations empiriques et tu ne peux pas dire le contraire de ce qui est déjà admis. À moins que tu aies de nouvelles observations.  (si oui avec quelles expérimentateurs tu travailles ?)

Ensuite, un vrai chercheur ne doit pas s'identifier avec sa théorie, sinon c'est d'un orgueil monstrueux et c'est très très mal vu, et ensuite le minimum de la décence est de le reconnaitre lorsqu'on se trompe.  Si on se trompe, ce n'est pas grave, on apprend et on recommence autrement. Se tromper n'est pas perdre son temps. Personnellement je peux dire que je passe l'essentiel de mon temps à me tromper et souvent ça me décourage, mais mon prof me dit justement qu'il faut accepter de mettre certains travaux aux poubelles pour mieux avancer ensuite.
Il appelle cela la poubelle de l'histoire.  Tu peux recycler certaines idées ensuite.  

Tierri, respecter l'éthique de la science n'a pas pour but de ne pas te respecter comme individu, bien au contraire.  On a du respect pour les gens qui apprennent de leurs erreurs.
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 11:03

Merci de vous en tenir au débat et d'éviter les invectives personnelles.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 11:33

Bapak-Badak a écrit: il faut juste aussi te rendre compte que du point de vue d'un physicien tu sembles relativiser son savoir, peut-être même le nier en souhaitant discuter sur un pied d'égalité comme si toutes les théories se valaient apriori.  Bref, il faut qu'on reste modeste, même lorsqu'on veut être critique.  bounce



Pourquoi est ce nécessaire qu'il s'en rende compte ?

On ne peut jamais savoir qu'on a raison, mais on peut parfois être convaincu qu'on a tort

Une théorie vague a parfois l'avantage qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse ... (ce n'est alors pas une théorie scientifique dont la caractéristique essentielle est de pouvoir être prouvée fausse)


Faire des hypothèses pourrait être vu comme une activité d'imbéciles, mais c'est tout le contraire. Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Il est nécessaire quand on formule des hypothèses d'éviter les contradictions.  On reçoit beaucoup de lettres .. de gens qui pointent des évidences ... le problème n'est pas de savoir ce qui pourrait être faux, mais de trouver ce qu'on pourrait éventuellement substituer ...  si on suppose que les points de l'espace sont arrangés en une lattice tri dimensionnelle, on peut prouver immédiatement que cela est faux ... dés que l'on commence à utiliser des définitions précises, on obtient très souvent le résultat que ça ne fonctionne tout simplement pas ...


Vous essayez des millions d'hypothèses, et un Kevin arrive, qui ne sait rien de ce que vous avez déjà tenté, il a juste entendu dire que vous avez un prix nobel, et il vous demande "Pourquoi n'essayeriez vous pas l'hypothèse 3.288.200 ??"

Pourquoi ? Parce que vous êtes occupé !! Voilà pourquoi. Peut être aussi que vous avez déjà essayé 3.288.200 !!  

S'il vous plait arrêtez de m'écrire des lettres à propos de ce que je devrais essayer ou non, de ce qui pourrait fonctionner ou pas ... car j'ai tendance à les lire ... juste au cas où.
fragmentation
fragmentation

Messages : 146
Date d'inscription : 05/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 11:54

désolé fragmentation mais je ne comprends pas l'anglais, c'est bien domage, cela m'aurait plu d'entendre Feynman.

Bapak, ce que moi j'aimerais que tu comprennes, c'est que je ne conteste rien en physique.
Enfin rien, pas tout à fait, Il y a quand même une affirmation que je conteste et c'est le sujet initial de cette discussion :

Un observateur fixe qui observe un autre en mouvement par rapport à lui le verra contracté dans le sens du mouvement.

Il n'existe à ma connaissance aucun argument observationnel confirmant cette affirmation, ni même aucun argument théorique, d'où ma question à laquelle personne n'a apporté de réponse :

Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 12:09

tierri a écrit:
Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

Les simulations numériques ?



fragmentation
fragmentation

Messages : 146
Date d'inscription : 05/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 12:26

J'attends toujours l'explication de Tierri pour l'explication des jumeaux de Langevin sans prendre en compte l’accélération.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 12:42

Je ne comprends toujours pas l'anglais fragmentation.
Je ne crois pas du tout que les simulations numériques justifient l'affirmation, de plus elles sont elles-mêmes sujettes à discussion.
Attention à ne pas confondre, que pour un observateur en mouvement l'espace se contracte est une affirmation que je ne conteste pas.

Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Maintenant je te retourne la question :
Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:02

tierri a écrit:
Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Non, parce que dans ce cas le résultat dépend du référentiel "vide" que vous considérez. Là c'est le résultat de Michelson-Morley que vous contestez. Comment arrivez-vous à expliquer l'isotropie de la vitesse de la lumière, mesurée, re-mesurée et sur-mesurée depuis les années 60 dans les interféromètres qu'on a un peu partout dans le monde (et dans l'espace aussi) ?

tierri a écrit:Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

C'est bien pour ça que la RR a ses limites... Il y a une sacrée marche conceptuelle entre les deux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:12

Vous confondez tout, l'expérience Michelson-morley démontre la non-existence d'un éther, un résultat que je ne conteste absolument pas.
l'ether n'existe pas.

La RR est très bien comme elle est, elle n'a besoin que d'un référentiel privilégié.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:35

tierri a écrit:Vous confondez tout

Ne vous inquiétez pas pour moi. Dès que vous essayez de justifier un problème, vous en fait apparaître d'autre. Vous devriez peut etre comprendre que la consistance de votre théorie n'est pas bonne (du tout)... Vous remettez en cause une autre observation en tentant de vous raccrocher aux branches de la première...

Je vous suggère de refaire la démarche qui a été effectuée  l'époque, et vous comprendrez. Parce que manifestement, pour le moment ce n'est pas le cas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:41

Je n'ai toujours pas la réponse à la question d'origine de cette discussion :
Lorsqu'un observateur fixe en regarde un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:48

tierri a écrit:qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

L'observation, l'invariance de la vitesse de la lumière, etc......... (en gros : l'expérience de Michelson et Morley, le facteur de Lorentz, tout ça quoi). Tout ce que je sois-disant confond. Vous avez déjà ouvert un bouquin de physique dans votre vie ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 14:26

précisez je vous prie, en quoi l'expérience Michelson-Morley justifie cette affirmation :
Lorsqu'un observateur fixe en observe un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 14:52

La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.
Prince Zeta
Prince Zeta

Messages : 241
Date d'inscription : 22/11/2014
Age : 29
Localisation : Mon outil servant à couper du bois.

http://olivier.iffrig.eu/fr/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 15:21

Prince Zeta a écrit:La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.

Que pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, cela je ne le conteste pas, ce que je conteste c'est que pour l'observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement.

L'expérience Michelson-Morley confirme bien la première mais je ne la conteste pas, par contre elle ne dit absolument rien sur la seconde que je conteste.

Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Je considère la première affirmation comme vrai, pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, lui-même et de son propre point de vue ne change pas.
Admettons que je considère un objet en déplacement mesurant 10 mètres et se déplaçant à vitesse relativiste constante sur une distance de 100 mètres, c'est-à-dire qu'à l'arrêt il mesure 10% de la distance à parcourir.
Je le considère maintenant se déplaçant à une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2, la distance qu'il doit alors parcourir ne vaut plus que 50 mètres de son point de vue alors que lui mesure toujours 10 soit 20% de la distance à parcourir.
Pour l'observateur fixe si on me dit que celui en déplacement est contracté on arrive à la conclusion qu'il ne mesure plus que 5% de la distance à parcourir et non 20%, par contre si on la fait s'allonger au lieu de se contracter on retrouve les 20%.

D'où ma question : qu'est-ce qui justifie que pour un observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement ?
Et en posant cette question je ne remets en question ni l'expérience Michelson-Morley ni les transformations de Lorentz.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: un train pour la relativité

Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 15:35

C'est le principe de relativité. Si A est en mouvement par rapport à B, alors B est en mouvement par rapport à A. Au passage, le facteur de Lorentz permettant de passer d'un référentiel à l'autre est le même quel que soit le sens (seul le signe de la vitesse change).

tierri a écrit:Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Posée comme elle est, il n'y a aucune subtilité. À moins que vous ne posiez des hypothèses claires sur une éventuelle théorie, autre que la relativité restreinte, dans laquelle vous voudriez vous placer, la question est inambiguë, et sa réponse aussi. En relativité (galiléenne, restreinte ou générale), si A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A.
Prince Zeta
Prince Zeta

Messages : 241
Date d'inscription : 22/11/2014
Age : 29
Localisation : Mon outil servant à couper du bois.

http://olivier.iffrig.eu/fr/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum