un train pour la relativité

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 2:08

On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 2:24

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...

Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 8:48

hobb a écrit:On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins..

Initialement non, mais pour que quelqu'un qui n'a peut-être jamais fait de science comprenne le rôle des observations dans la construction de la théorie, il faut d'abord clarifier quelques éléments d'épistémologies des sciences. C'est minimal et obligatoire. Tu le renvoies à sa théorie, et il a l'air de ne rien comprendre à ce que tu lui demandes Rolling Eyes


@ Tierri : tu n'as toujours rien répondu à mes questions sur ta compréhension de la nature de la science et sur ton BUT concernant ta théorie. Es-tu certain que ton intention soit de construire une théorie scientifique ? Parce que dans l'état actuel, c'est assez loin de répondre aux exigences minimales auquelles on a droit.
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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 9:13

tierri a écrit: Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Tierri, c'est triste à dire, mais le problème est bien plus global: il ne s'agit même pas de juste faire une liste des points précis d'observations.  C'est dans la structure conceptuelle que ça coince déjà tant qu'on ne clarifie rien à l'aide de la géométrie.  Tu parles comme si tu avais déjà une théorie mature, mais tu n'as encore rien formulé.  

Quelques points :  
Pour commencer, le plus important est que le BUT de la relativité restreinte est d'unifier l'électromagnétisme et la mécanique classique.  Fais-tu cela.
Peux tu nous expliquer ce que tu fais et où sont les transformations de Lorentz dans tout cela ?

Supposons que oui, alors comme ça tu nous dis en plus que tu retrouves toutes les prédictions vérifiées de la relativité restreinte ?
Vérifie toi même ici une petite liste:  https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity  Et ne prétends pas ne pas lire l'anglais... Il est aujourd'hui strictement impossible de faire de la science sans comprendre l'anglais.

En particulier, il est évident que si ta théorie est correcte, alors elle s'accorde avec les expériences, et plus précisément ici il est impossible que tu sois en désaccord sur le résultat amplement vérifié du paradoxe des jumeaux.

Donc voilà, si tu dis que ta théorie fonctionne bien et satisfait tout cela,  nous sommes d'accord sur l'essentiel , c'est vraiment cool, j'ai hate de voir ce qu'elle apporte de nouveau qui soit testable.  Est-ce que ta théorie serait simplement mathématiquement plus élégante ? Ou qu'elle faciliterait vraiment l'explication d'un nouveau phénomène à ce stade ?  

Je présume qu'on peut aussi généraliser ta théorie pour reformuler une théorie equivalente à la relativité générale ou espérons plus forte encore.  
Et finalement, la relativité restreinte est littéralement le socle  sur lequel est construit toute la théorie quantique des champs. Tu te rends compte que l'électromagnétique quantique est la théorie qui a atteint le plus grande précision en terme de prédiction vérifiée, et ce même dans un contexte perturbatif.  Donc il faudrait en plus que ta théorie permette une théorie quantique relativiste aussi puissante..

Tierri ??? Tu te rends compte un peu de ce que tout cela signifie ?? Tu as simplement peut-être 80 % de la physique moderne à réécrire.  Un seul doctorat ne suffira pas à faire le 1/100000 de cela.   Et es-tu vraiment certain d'avoir le niveau mathématique minimal ?

S'il y a quoi que ce soit que tu ne piges pas, peux-tu préciser ta question pour qu'on puisse te répondre plus clairement ?
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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:30

tierri a écrit:
Peux-tu préciser dans quelle théorie je vais à l'encontre de quelle observation ?
Histoire que tout le monde constate à quel point tu racontes n'importe quoi.

pour la quatrième fois, à peu près :

tierri a écrit:ben non hobb dans le paradoxe des jumeaux c'est justement aussi la vitesse qui génère la contraction du temps, c'est tout l'intérêt de ce paradoxe qui vise le problème du référentiel, les déformations liées à l'accélération ne sont pas pris en compte et sont surement négligeables..

Et en fait quand j'y pense, je n'ai meme pas besoin d'observations pour vous montrer que c'est faux : ce que vous dites est juste illogique... C'est encore pire que ce que je pensais avant de rédiger ce message Laughing Laughing Laughing

Jumeaux de Langevin auxquels on ignore les effets d'accélération = système symétrique. Le facteur de Lorentz l'est aussi (en passant de v à -v, on a le meme), donc le résultat est symétrique : les deux ont le meme age. Tiens, bizarre, ça contredit ce que vous avez dit...

Tiens, et pour la route, un petit deuxième de votre "théorie" sur les quantas :

tierri a écrit:
Ici il est considéré que pour qu’une particule soit indivisible, elle doit se réduire à un point.

hobb a écrit:Il y a un obstacle SI vous considérez ce que j'ai dit précédemment. Comment êtes vous en mesure d'expliquer les résultats expérimentaux, tel que l'effet tunnel, avec votre remise en cause de cette théorie ?

Allez, déjà ces deux là montrez nous que vous n'etes pas juste un guignol borné, on attend toujours...
Quant au "nimporte quoi", ben au lieu de le dire, faites comme moi : montrez le, j'attends...


Dernière édition par hobb le Sam 21 Nov 2015 - 9:41, édité 1 fois

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 9:41

Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 9:42

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Allez hop, on élude les réponses, comme d'habitude quand vous êtes pied au mur.

Alors, on attend. Vous m'avez demandé de re-re-re-re-répéter ce que l'on vous reproche, c'est fait, maintenant expliquez.

PS : sur FS vous avez déjà montré une bonne dizaine de fois à quel point :
- vous ne connaissez rien du domaine dont vous parlez
- vous etes incapable de montrer le moindre signe de réflexion autre qu'avec des arguments d'autorité
- vous ne répondez pas aux questions
- tous les scientifiques sont des cons
- que vous allez tout révolutionner sans meme connaitre le début de la base du domaine

Troll spoted, as usual (pardon pour l'anglais, mais je pense que vous comprendrez quand meme).

tierri a écrit:je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  il n'est pas d'accord avec vous, donc par ma faute vous arrêterez de discuter avec lui. Magnifique !  Razz  Razz

Snif, pooooooovre génie incompris...

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tierri a écrit:
Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Gardez la pour vos chiottes et arretez de nous emmerder avec.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:04

hobb, j'ai déjà répondu plusieurs fois à ces questions, votre malhonnêteté semble sans limite.
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas, pour vous la situation entre deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre est réversible, d'après vous pour que des différences apparaissent il faut une accélération, c'est un point de vue totalement absurde et en contradiction directe avec les fondements de la relativité.
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 10:07

tierri a écrit:
Pour l'effet tunnel j'ai bien émis une hypothèse mais elle est un peu approximative, disons qu'en gros je ne sais pas, je décris juste un système qui se prête à ce genre de chose mais l'effet tunnel n'a jamais été au coeur de mes préoccupations, rien ne vous permet d'affirmer que mes théories s'opposent à l'effet tunnel.

Je me fous que vous vous en préoccupiez ou pas. Particule ponctuelle = pas d'effet tunnel, puisque c'est son étalement spatial qui le lui permet. Vous nous dites qu'elles sont ponctuelles, expliquez moi comment vous expliquez l'effet tunnel.

Si je me rappelle votre réponse (heum), en gros toutes les loi que l'on connait actuellement sont vraies, sauf de manière temporellement ponctuelle ou ce sont les votres... No comment...

tierri a écrit:
Pour le paradoxe de Langevin vous prétendez qu'il n'existe pas,

Non, j'ai dit que si on prend VOTRE affirmation, à savoir que l'accélération n'intervient pas, alors il ne serait pas observé (alors qu'il l'est). Expliquez moi, sans utiliser l'accélération, comme vous obtenez un résultat où il est observé. Arretez d'essayer de me prendre pour un con en déformant ce que j'ai dit. Où ai-je affirmé qu'il n'était pas observé ???? Vraiment du foutage de gueule en bonne et due forme.

tierri a écrit:
C'est vous qui avez des théories qui s'opposent aux observations.

Non non, c'est votre incompréhension à la RR la plus basique qui explique que vous ne savez pas ce que vous dites...

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 10:24

Propos modérés - manque de respect

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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 10:28

tierri a écrit:Doucement Bapak-Badak, on en était à la nature du vide et tu me demandes une théorie du tout, je rechigne à discuter avec toi car je ne te sens pas de très bonne foi, ton objectif n'est pas de débattre mais de démolir, cela se ressent très bien, pas aussi bien qu'avec hobb qui est une brute dégénérée, mais assez pour me faire penser que je perds mon temps en tentant de discuter avec toi.
Je salue cependant le caractère relativement courtois de tes interventions.

Sinon j'ai en effet une théorie inachevée mais si je me fis à tes propos je ne peux en parler qu'une fois achevée, cela limite la conversation.

Salut, je vais malgré tout continuer à rester patient et poli avec toi, mais j'aimerais que tu essaies d'en faire autant.  Il faut comprendre que ce que tu contestes en physique est tellement élémentaire, que ça signifie que tu t'opposes à presque toute la physique du 20e siecle.  Tu crois me dire que c'est moi qui voudrais te démolir  Very Happy Very Happy .  

Il est normal que tu sois inconfortable avec l'idée de te tromper.  Mon intention n'est pas de démolir, mais de te permettre de construire sur des bases plus solides.  T'aider signifie aussi te faire prendre conscience de tes propres limites dans un domaine que tu ne comprends visiblement pas.

Est-ce que seulement tu as révisé tes bases de mécaniques classiques et d'électromagnétisme et essayer de comprendre les transformations de Lorentz. D'où elles sortent et le rôle qu'elles jouent ?  Il faudra que tu nous dises où tu en es dans ton programme d'étude pour qu'on puisse t'aider mieux.
Autrement tu sembles très préoccupé par la nature du vide.  Question interessant en soi mais qui n'a malheureusement rien à voir avec la relativité restreinte.  Si tu veux vraiment comprendre pourquoi, je t'explique simplement:
La théorie de la relativité restreinte est un théatre vide: c'est une théorie de l'espace-temps, pas de la matière.  Il va falloir lui ajouter les théories quantiques pour rendre compte des particules et des autres forces, parce que les forces aussi sont médiées par des particules qu'on regarde aussi comme des champs.  En gros . Le vide , il est plein de "fluctutations quantiques", ça grouille de particules virtuelles, c'est plein d'energie. Dire que c'est le vide, c'est un mot, l'interprétation de ce qu'est "vraiment" le vide est une question métaphysique à ce stade (si la question a un sens. ) C'est pour cela que je te redemande si ton intention était de faire de la science ?  Si oui, on ne parle juste plus de cette question dans ce contexte.

De plus, si l'idée de base de ta théorie était de vouloir rendre compte du "paradoxe des jumeaux", alors il est strictement inutile de faire appelle à une théorie où interviennent tous ces champs quantiques.  Et en plus tu dois accepter les observations empiriques et tu ne peux pas dire le contraire de ce qui est déjà admis. À moins que tu aies de nouvelles observations.  (si oui avec quelles expérimentateurs tu travailles ?)

Ensuite, un vrai chercheur ne doit pas s'identifier avec sa théorie, sinon c'est d'un orgueil monstrueux et c'est très très mal vu, et ensuite le minimum de la décence est de le reconnaitre lorsqu'on se trompe.  Si on se trompe, ce n'est pas grave, on apprend et on recommence autrement. Se tromper n'est pas perdre son temps. Personnellement je peux dire que je passe l'essentiel de mon temps à me tromper et souvent ça me décourage, mais mon prof me dit justement qu'il faut accepter de mettre certains travaux aux poubelles pour mieux avancer ensuite.
Il appelle cela la poubelle de l'histoire.  Tu peux recycler certaines idées ensuite.  

Tierri, respecter l'éthique de la science n'a pas pour but de ne pas te respecter comme individu, bien au contraire.  On a du respect pour les gens qui apprennent de leurs erreurs.
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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 11:03

Merci de vous en tenir au débat et d'éviter les invectives personnelles.

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Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 11:33

Bapak-Badak a écrit: il faut juste aussi te rendre compte que du point de vue d'un physicien tu sembles relativiser son savoir, peut-être même le nier en souhaitant discuter sur un pied d'égalité comme si toutes les théories se valaient apriori.  Bref, il faut qu'on reste modeste, même lorsqu'on veut être critique.  bounce



Pourquoi est ce nécessaire qu'il s'en rende compte ?

On ne peut jamais savoir qu'on a raison, mais on peut parfois être convaincu qu'on a tort

Une théorie vague a parfois l'avantage qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse ... (ce n'est alors pas une théorie scientifique dont la caractéristique essentielle est de pouvoir être prouvée fausse)


Faire des hypothèses pourrait être vu comme une activité d'imbéciles, mais c'est tout le contraire. Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Il est nécessaire quand on formule des hypothèses d'éviter les contradictions.  On reçoit beaucoup de lettres .. de gens qui pointent des évidences ... le problème n'est pas de savoir ce qui pourrait être faux, mais de trouver ce qu'on pourrait éventuellement substituer ...  si on suppose que les points de l'espace sont arrangés en une lattice tri dimensionnelle, on peut prouver immédiatement que cela est faux ... dés que l'on commence à utiliser des définitions précises, on obtient très souvent le résultat que ça ne fonctionne tout simplement pas ...


Vous essayez des millions d'hypothèses, et un Kevin arrive, qui ne sait rien de ce que vous avez déjà tenté, il a juste entendu dire que vous avez un prix nobel, et il vous demande "Pourquoi n'essayeriez vous pas l'hypothèse 3.288.200 ??"

Pourquoi ? Parce que vous êtes occupé !! Voilà pourquoi. Peut être aussi que vous avez déjà essayé 3.288.200 !!  

S'il vous plait arrêtez de m'écrire des lettres à propos de ce que je devrais essayer ou non, de ce qui pourrait fonctionner ou pas ... car j'ai tendance à les lire ... juste au cas où.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 11:54

désolé fragmentation mais je ne comprends pas l'anglais, c'est bien domage, cela m'aurait plu d'entendre Feynman.

Bapak, ce que moi j'aimerais que tu comprennes, c'est que je ne conteste rien en physique.
Enfin rien, pas tout à fait, Il y a quand même une affirmation que je conteste et c'est le sujet initial de cette discussion :

Un observateur fixe qui observe un autre en mouvement par rapport à lui le verra contracté dans le sens du mouvement.

Il n'existe à ma connaissance aucun argument observationnel confirmant cette affirmation, ni même aucun argument théorique, d'où ma question à laquelle personne n'a apporté de réponse :

Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

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Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 12:09

tierri a écrit:
Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

Les simulations numériques ?



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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 12:26

J'attends toujours l'explication de Tierri pour l'explication des jumeaux de Langevin sans prendre en compte l’accélération.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 12:42

Je ne comprends toujours pas l'anglais fragmentation.
Je ne crois pas du tout que les simulations numériques justifient l'affirmation, de plus elles sont elles-mêmes sujettes à discussion.
Attention à ne pas confondre, que pour un observateur en mouvement l'espace se contracte est une affirmation que je ne conteste pas.

Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Maintenant je te retourne la question :
Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:02

tierri a écrit:
Hobb, j'ai déjà répondu cinquante fois au moins à cette question, pour moi ce que nous appelons vide n'est absolument pas vide et sert de référentiel au mouvement.

Non, parce que dans ce cas le résultat dépend du référentiel "vide" que vous considérez. Là c'est le résultat de Michelson-Morley que vous contestez. Comment arrivez-vous à expliquer l'isotropie de la vitesse de la lumière, mesurée, re-mesurée et sur-mesurée depuis les années 60 dans les interféromètres qu'on a un peu partout dans le monde (et dans l'espace aussi) ?

tierri a écrit:Comment fais-tu pour résoudre un problème de relativité restreinte avec un concept (accélération) qui n'entre en ligne de compte que pour la RG ?

C'est bien pour ça que la RR a ses limites... Il y a une sacrée marche conceptuelle entre les deux.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:12

Vous confondez tout, l'expérience Michelson-morley démontre la non-existence d'un éther, un résultat que je ne conteste absolument pas.
l'ether n'existe pas.

La RR est très bien comme elle est, elle n'a besoin que d'un référentiel privilégié.

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:35

tierri a écrit:Vous confondez tout

Ne vous inquiétez pas pour moi. Dès que vous essayez de justifier un problème, vous en fait apparaître d'autre. Vous devriez peut etre comprendre que la consistance de votre théorie n'est pas bonne (du tout)... Vous remettez en cause une autre observation en tentant de vous raccrocher aux branches de la première...

Je vous suggère de refaire la démarche qui a été effectuée  l'époque, et vous comprendrez. Parce que manifestement, pour le moment ce n'est pas le cas.

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 13:41

Je n'ai toujours pas la réponse à la question d'origine de cette discussion :
Lorsqu'un observateur fixe en regarde un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2015 - 13:48

tierri a écrit:qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

L'observation, l'invariance de la vitesse de la lumière, etc......... (en gros : l'expérience de Michelson et Morley, le facteur de Lorentz, tout ça quoi). Tout ce que je sois-disant confond. Vous avez déjà ouvert un bouquin de physique dans votre vie ?

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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 14:26

précisez je vous prie, en quoi l'expérience Michelson-Morley justifie cette affirmation :
Lorsqu'un observateur fixe en observe un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement.

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Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 14:52

La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 15:21

Prince Zeta a écrit:La contraction des distances par transformation de Lorentz. C'est bien plus fondamental que l'expérience de Michelson et Morley.

Que pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, cela je ne le conteste pas, ce que je conteste c'est que pour l'observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement.

L'expérience Michelson-Morley confirme bien la première mais je ne la conteste pas, par contre elle ne dit absolument rien sur la seconde que je conteste.

Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Je considère la première affirmation comme vrai, pour un observateur en déplacement l'espace se contracte dans le sens du déplacement, lui-même et de son propre point de vue ne change pas.
Admettons que je considère un objet en déplacement mesurant 10 mètres et se déplaçant à vitesse relativiste constante sur une distance de 100 mètres, c'est-à-dire qu'à l'arrêt il mesure 10% de la distance à parcourir.
Je le considère maintenant se déplaçant à une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2, la distance qu'il doit alors parcourir ne vaut plus que 50 mètres de son point de vue alors que lui mesure toujours 10 soit 20% de la distance à parcourir.
Pour l'observateur fixe si on me dit que celui en déplacement est contracté on arrive à la conclusion qu'il ne mesure plus que 5% de la distance à parcourir et non 20%, par contre si on la fait s'allonger au lieu de se contracter on retrouve les 20%.

D'où ma question : qu'est-ce qui justifie que pour un observateur fixe celui en mouvement soit contracté dans le sens du déplacement ?
Et en posant cette question je ne remets en question ni l'expérience Michelson-Morley ni les transformations de Lorentz.

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Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 15:35

C'est le principe de relativité. Si A est en mouvement par rapport à B, alors B est en mouvement par rapport à A. Au passage, le facteur de Lorentz permettant de passer d'un référentiel à l'autre est le même quel que soit le sens (seul le signe de la vitesse change).

tierri a écrit:Je trouve que vous répondez tous un peu vite, ma question est plus subtile que vous ne semblez le penser.

Posée comme elle est, il n'y a aucune subtilité. À moins que vous ne posiez des hypothèses claires sur une éventuelle théorie, autre que la relativité restreinte, dans laquelle vous voudriez vous placer, la question est inambiguë, et sa réponse aussi. En relativité (galiléenne, restreinte ou générale), si A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 16:05

Prince Zeta a écrit:En relativité (galiléenne, restreinte ou générale), si A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A.

Cela résume bien le concept contre lequel je me bats, je n'aime pas cette approche que je trouve terriblement trompeuse.
Je suis les pieds sur terre et observe passer un avion, il est en mouvement par rapport à moi et d'un point de vue mathématique on peut déterminer ma position par rapport à lui en le considérant comme immobile, on peut même intégrer des accélérations et trouver toujours la bonne position grâce à des équations mathématiques, mais cela ne correspond pas forcément à la réalité, d'ailleurs dans le cas d'une accélération on peut toujours écrire des équations décrivant le mouvement quel que soit le référentiel mais on aura beau faire ce sera toujours le pilote de l'avion qui la ressentira et jamais moi, pour ce qui est du ressenti de l'accélération il y a bel et bien un référentiel privilégié, et pour la vitesse aussi il suffit de demander au pilote de sortir la tête pour se rendre compte d'une différence entre lui et moi.

Si l'on considère que le vide n'est pas vide mais que c'est de l'espace-temps bien concret on peut faire un raisonnement comparable dans l'espace.
Un référentiel privilégié ne remet pas en question la relativité mais permet de résoudre le paradoxe des jumeaux.

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Message par fragmentation le Sam 21 Nov 2015 - 16:16

tierri a écrit: ce sera toujours le pilote de l'avion qui la ressentira et jamais moi, pour ce qui est du ressenti de l'accélération il y a bel et bien un référentiel privilégié
ben oui.

tierri a écrit: et pour la vitesse aussi il suffit de demander au pilote de sortir la tête pour se rendre compte d'une différence entre lui et moi.
Ben non. Enfin si, ça s'appelle le vent, l'air. Y en a un qui va moins vite par rapport à l'air.

Un référentiel privilégié ne remet pas en question la relativité
ben ... si, quand même. Etant donné que l'invariance par changement de référentiel est un postulat de base. Ca remet en question le postulat de base.
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Message par tierri le Sam 21 Nov 2015 - 16:48

fragmentation a écrit:ben ... si, quand même. Etant donné que l'invariance par changement de référentiel est un postulat de base. Ca remet en question le postulat de base.

Un problème conceptuel de base, en effet, je ne veux à priori pas remettre en question l'invariance, pour moi invariance ne signifie pas réversibilité.
Deux observateurs A et B, A est immobile et B en mouvement.
B voit l'espace se contracter et s'il accélère il le voit se contracter encore plus.
A voit B se contracter et s'il accélère il le voit se contracter encore plus.
La réversibilité ici n'est qu'une illusion car A ne voit pas l'espace se contracter mais juste B, la perception de l'espace de A ne dépend pas des accélérations de B, tandis que celle de B si, les situation ne pourront jamais être réversibles et l'invariance a son domaine d'application.

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Message par Prince Zeta le Sam 21 Nov 2015 - 16:57

tierri a écrit:
Prince Zeta a écrit:En relativité (galiléenne, restreinte ou générale), si A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A.

Cela résume bien le concept contre lequel je me bats, je n'aime pas cette approche que je trouve terriblement trompeuse.

Dans ce cas, si vous voulez avoir une réflexion et poser des questions claires, merci de poser les principes de base.

tierri a écrit:Je suis les pieds sur terre et observe passer un avion, il est en mouvement par rapport à moi et d'un point de vue mathématique on peut déterminer ma position par rapport à lui en le considérant comme immobile, on peut même intégrer des accélérations et trouver toujours la bonne position grâce à des équations mathématiques,

C'est le principe d'un modèle physique, de poser des équations qui nous permettent de prévoir l'évolution.

tierri a écrit:mais cela ne correspond pas forcément à la réalité, d'ailleurs dans le cas d'une accélération on peut toujours écrire des équations décrivant le mouvement quel que soit le référentiel mais on aura beau faire ce sera toujours le pilote de l'avion qui la ressentira et jamais moi, pour ce qui est du ressenti de l'accélération il y a bel et bien un référentiel privilégié,

Il n'y a pas de référentiel privilégié. Il y a deux référentiels différents, certes, mais certainement pas privilégiés, ni l'un ni l'autre. En mécanique classique, le référentiel de l'observateur sur Terre est supposé galiléen, mais celui de l'avion qui accélère ne l'est clairement pas. Or, les lois de la mécanique classique ne sont valables que dans un référentiel galiléen. On peut bien sûr traiter les accélérations en rajoutant des forces virtuelles (force d'inertie d'entraînement, force centrifuge, force de Coriolis), mais ça revient à se placer dans un référentiel galiléen et à faire le changement de référentiel à la main.

En tout état de cause, ce que le pilote ressent de son accélération, c'est la force d'inertie qui en découle dans son référentiel, non galiléen. De même, si l'on écrit les lois de la mécanique dans le référentiel de l'avion, en tenant compte de son accélération, l'accélération de l'observateur au sol se compense exactement avec la force d'inertie que l'on est obligé d'ajouter. Ce qui montre bien que même dans le référentiel du pilote, l'observateur au sol ne ressent pas de force, puisque la résultante des forces qui s'appliquent sur lui est nulle.

La relativité générale rend caduque le concept de référentiel galiléen en écrivant les lois de la mécanique de manière indépendante du référentiel.

tierri a écrit:et pour la vitesse aussi il suffit de demander au pilote de sortir la tête pour se rendre compte d'une différence entre lui et moi.

La différence mise en évidence ici, c'est alors la différence de vitesse entre le pilote et l'air autour de lui. Rien à voir avec un éventuel changement de référentiel.

tierri a écrit:Si l'on considère que le vide n'est pas vide mais que c'est de l'espace-temps bien concret on peut faire un raisonnement comparable dans l'espace.

C'est-à-dire ? Vous voudriez insérer un concept de "frottement" entre la matière et le vide ? Je pense que ça va poser bien plus de problèmes que ça n'en règlerait (si ça en règle)...

tierri a écrit:Un référentiel privilégié ne remet pas en question la relativité

À condition de pouvoir exhiber un tel référentiel, et surtout, en quoi il est privilégié.

tierri a écrit:mais permet de résoudre le paradoxe des jumeaux.

Il n'y a rien à résoudre. La théorie de la relativité générale est en accord avec les observations.
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Message par Badak le Sam 21 Nov 2015 - 19:52

Tierri... est-ce que tu peux seulement nous dire ton but.

Si tu demandes des conseils, des éclaircissements, de l'aide à d'autres gens qui comme des profs essaient de t'expliquer patiemment, pourquoi tu persistes à vouloir dire le contraire en ne t'appuyant visiblement sur rien de tangible. Et le comble est quand même d'insulter le prof lorsqu'il corrige ta copie.
Lorsqu'on demande de l'aide, on l'accepte non ?
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Message par prométhéus le Sam 21 Nov 2015 - 22:07

tierri a écrit:Je n'ai toujours pas la réponse à la question d'origine de cette discussion :
Lorsqu'un observateur fixe en regarde un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

Ce qui le justifie c'est l'invariance de la vitesse c dans tous les référentiels
Ce petit détail invalide la loi d'addition des vitesses, qui elle-même invalide l'espace dans lequel on croyait vivre et ainsi de suite, espace euclidien devient un espace de Minkowsky, invariant par rotation dans R3 devient invariant dans l'espace de Minkowski, la rotation est en gros substitué par la transformation de Lorentz ...
La relativité est un jeu de domino, qui a été initié par ce petit fait de rien du tout, c quel que soit le point d'observation.

Des liens se sont tissés tout seul, le magnétisme est réapparu spontanément de l'électrostatique, on a aussi découvert dans le terme de l'énergie un terme inconnu, qui se révélera être l'énergie de Masse le E=mc², etc ...
Et ce n'est que le relativité restreinte là ...

La notion de simultanéité est morte, la forte vitesse de la lumière ne nous rend absolument pas intuitive, la nature géométrique de l'espace où on vit et en particulier les liens qu'il y a entre temps et espace, des problèmes comme le paradoxe des jumeaux dans la situation non accéléré n'est pas un paradoxe, il va juste fortement à l'encontre de notre compréhension approximative du temps, y a t'il paradoxe à considérer que si A et B s'éloigne l'un de l'autre chacun va voir l'autre se raccourcir, il n' y a aucun paradoxe.









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Message par fragmentation le Dim 22 Nov 2015 - 8:37

prométhéus a écrit:des problèmes comme le paradoxe des  jumeaux dans la situation non accéléré n'est pas un paradoxe, il va juste fortement à l'encontre de notre compréhension approximative du temps, y a t'il paradoxe à considérer que si A et B s'éloigne l'un de l'autre chacun va voir l'autre se raccourcir, il n' y a aucun paradoxe.
Ah oui c'est tout simple en fait.
Peut être tu pourrais mettre à jour la page wikipedia, et rappeler aux lecteurs la simplicité du phénomène, au lieu de ces multiples discussions contradictoires ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
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Message par Badak le Dim 22 Nov 2015 - 8:54

fragmentation a écrit:Ah oui c'est tout simple en fait.   Peut être tu pourrais mettre à jour la page wikipedia, et rappeler aux lecteurs la simplicité du phénomène, au lieu de ces multiples discussions contradictoires ?             https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
Tu as raison, sans ironie aucune, la page en français me semble quand même un peu confuse. (mais la complexité de l'histoire est mieux évoquée je suis d'accord. Il faut aussi par contre regarder les dates des références associées à certains trucs. ).  
Bon, Tant qu'à jouer à se renvoyer des pages wikipedia, il y a comme la plupart du temps la page en anglais qui est plus claire:  
[url= https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox][/url]  
Je cite, :  
wiki est notre ami a écrit:This result appears puzzling because each twin sees the other twin as moving, and so, according to an incorrect naive[1] application of time dilation and the principle of relativity, each should paradoxically find the other to have aged more slowly. However, this scenario can be resolved within the standard framework of special relativity: the travelling twin's trajectory involves two different inertial frames, one for the outbound journey and one for the inbound journey, and so there is no symmetry between the spacetime paths of the two twins. Therefore, the twin paradox is not a paradox in the sense of a logical contradiction

Comme le paradoxe des jumeaux avait été formulé dans le cadre de la relativité restreinte, c'est aussi dans ce cadre SIMPLIFIÉ qui est présenté habituellement. Ce n'est pas parce qu'historiquement, il y a eu beaucoup de discussion sur ce point que la question n'est pas considérée comme résolue. Il y a (heureusement aussi) toujours des gens assez fous pour déranger les gens sérieux (et les stimuler à vérifier et parfois penser autrement), mais à ma connaissance, on a atteint un consensus scientifique sur ce point précis.   L'important est que la conclusion du paradoxe aille dans le sens d'une explication simplifiée du phénomène observé.  

Dans des situations moins simplifiées (tenant compte des accélérations et de la gravité), de toute façon, il faut plonger dans la relativité générale, et il y a toujours de la recherche qui se publie sur cette questions sur toutes sortes de cas particuliers.  Dans TOUS les cas, le voyageur vieillit moins vite.
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Message par ☘fishcake☘ le Dim 22 Nov 2015 - 9:40

Bonjour je ne veux en aucun cas être menaçant en disant ça. La physique est en perpétuelle évolution et qui prend les connaissance actuel comme savoir ultime et non évolutif son dans le dénis. Après oui, il y a des incohérence dans la théorie de la relativité. Il y a encore des découverte la dessus. Et pour répondre a la question des lycéens complétement idiot et a plusieurs autre question de ce sujet, voici une vidéo de TEDx avec un gamin de 11 ans qui a fait une nouvelle découverte sur la relativité. Bien sur ces calcules on était validé par de vrais physicien théoricien. Dans la vidéo il ce présente longuement, alors attendez un peux, après ça théorie et présenté. Pour ce qui sont pas fors en anglais (comme moi) appuyez sur le bouton lier a la traduction du contenu.
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Message par Badak le Dim 22 Nov 2015 - 10:16

prince des amateurs a écrit:Bonjour je ne veux en aucun cas être menaçant en disant ça. La physique est en perpétuelle évolution et qui prend les connaissance actuel comme savoir ultime et non évolutif son dans le dénis. Après oui, il y a des incohérence dans la théorie de la relativité. Il y a encore des découverte la dessus. ....

Aucun scientifique vivant ne prétend prendre la physique comme savoir ultime absolu franchement.  Ce serait anti-scientifique comme attitude. Mais pour remettre en cause ce qui fonctionne bien, il faut de bonnes raisons.       Remettre en question une théorie bien établie pour des questions de goût et d'humeur est aussi une attitude anti-scientifique (je ne parle pas de toi ici Wink )

Donc aurait-il des incohérences dans la relativité ?  Avec une affirmation aussi sérieuse, tu as besoin de références à des articles solides. Pas une vidéo ou un livre de vulgarisation. Je comprends que trouver de l'information correcte est probablement compliqué.  

Que la relativité générale aient des limites, tout le monde le sait: ne serait-ce qu'elle ne prend pas en compte la physique quantique, et qu'elle semble "incompatible". Mais il faut faire attention à ce que ça signifie. Elles sont étrangères l'une à l'autre, mais si on construit une théorie plus grande dont un cas particulier est la relativité général et qu'un autre cas particulier est la mécanique quantique, le problème sera résolu.  

Et toutes les théories quantiques des champs sont construites sur la relativité restreinte, pense à ça... L'électromagnétique quantique est la source de beaucoup de haute-technologie, et ça fonctionne bien.  Et la logique derrière est impeccable, mais pour comprendre un peu, il faut faire de la géométrie.
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Message par ☘fishcake☘ le Dim 22 Nov 2015 - 11:19

En faite, je n'avais pas vue qui avais 7 page sur ce sujet. Je me suis trop précipité.

Bapak-Badak a écrit: Elles sont étrangères l'une à l'autre, mais si on construit une théorie plus grande dont un cas particulier est la relativité général et qu'un autre cas particulier est la mécanique quantique, le problème sera résolu.

Je n'ai pas fait de fac. Mais je pense qui y a des théorie comme la relativité cantique a boucle qui tante de lier c'est incohérence.
Je n'y pas que la vulgarisation ne dit pas tout et n'explique par fois aucun calcule. Sur internet on trouve presque que de ça.
Mais je pense qu'on arrivera a joindre totalement le monde macrocosmique et le monde cantique.
Je ne parlé pas d'incohérence lier a cela mais a la vision de relativité d'einstein. Et je n'es jamais compris pour quoi le tissus de l’univers était présenté de façon plat et déformé par les corps céleste alors que nous vivant dans un monde avec une matière en trois dimension. Je me fait des théorie en me représentant une relativité qui unira la général et la restreinte. J'ai mon propre avis, mais n'est pas la connaissance suffisante en math pour y amenais des calcule contrait. Et je ne sais ci mes idées sont exotérique, ou fondé sur mes conditions psychologiques. Il faut aussi y inclure que je n'est pas fait d'étude et que peut être des choses de physique on passé outre mes recherche personnels. Mais des question sont soulevé dans ma tête sur la relativité notamment lier a la matière noire, au tissus de l'univers et a une vision plus géométrique du temps.
Je vais prendre mes pilule pour physicien fou et je reviens.
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Message par Thaïti Bob le Dim 22 Nov 2015 - 11:46

tierri a écrit:Je n'ai toujours pas la réponse à la question d'origine de cette discussion :
Lorsqu'un observateur fixe en regarde un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?
euh... la relativité et l'invariance des référentiels ?
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Message par prométhéus le Dim 22 Nov 2015 - 12:38

fragmentation a écrit:
prométhéus a écrit:des problèmes comme le paradoxe des  jumeaux dans la situation non accéléré n'est pas un paradoxe, il va juste fortement à l'encontre de notre compréhension approximative du temps, y a t'il paradoxe à considérer que si A et B s'éloigne l'un de l'autre chacun va voir l'autre se raccourcir, il n' y a aucun paradoxe.
Ah oui c'est tout simple en fait.

Qui t'a dit que c'était simple, la relativité invalide nos a priori sur le temps, ce n'est pas rien !!!
Le problème des jumeaux nous semble paradoxale car nous nous référons tacitement à une mauvaise conception du temps, c'est un paradoxe au sens étymologique, mais en aucune façon une contradiction interne susceptible d'invalider la théorie.




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Message par Badak le Dim 22 Nov 2015 - 13:20

prince des amateurs a écrit:En faite, je n'avais pas vue qui avais 7 page sur ce sujet. Je me suis trop précipité.
C'est pas grave, ça, on radote toujours la même chose Very Happy

Bapak-Badak a écrit: Elles sont étrangères l'une à l'autre, mais si on construit une théorie plus grande dont un cas particulier est la relativité général et qu'un autre cas particulier est la mécanique quantique, le problème sera résolu.

prince des amateurs a écrit: je pense qui y a des théorie comme la relativité cantique a boucle qui tante de lier c'est incohérence.
Ce n'est pas vraiment une incohérence. C'est plutôt deux théories chacune très cohérente, mais chacune dans leur coin. La relativité générale pour la gravité concerne les grandes distances, la physique quantique concerne les autres forces qui se produisent microscopiquement. La plupart du temps, dans les applications "utiles" de la physique, ça marche bien parce qu'on n'a pas besoin de mélanger les deux.

Et on dit QUantique, parce que Cantique ça chante trop.

Il y a plusieurs possibilités théoriques pour réunifier la physique quantique et la relativité générale. Je ne suis pas un spécialistes de ces questions. En gros, moi aussi, sur la gravité quantique à boucle, et sur la théorie des cordes, je n'ai lu que de la vulgarisation. Regarde du côté de Etienne Klein.
Sur la relativité générale non plus je ne suis pas vraiment un spécialiste, mais j'ai tout de même un diplome de physique, et un autre de math.

prince des amateurs a écrit: Je n'y pas que la vulgarisation ne dit pas tout et n'explique par fois aucun calcule. Sur internet on trouve presque que de ça.
Il y a de la bonne vulgarisation quand même. Mais le but est de faire comprendre grossièrement et intuitivement.
De toutes manières quand on s'interesse à quelque chose dont on n'est pas spécialiste, on lit que de la vulgarisation et c'est bien, c'est comme ça qu'on se cultive. C'est seulement que ça ne remplacera jamais de vrais cours de science avec les équations.

prince des amateurs a écrit: Je ne parlé pas d'incohérence lier a cela mais a la vision de relativité d'einstein. Et je n'es jamais compris pour quoi le tissus de l’univers était présenté de façon plat et déformé par les corps céleste alors que nous vivant dans un monde avec une matière en trois dimension.
De prime abord, je suis toujours un peu choqué par ton emploi du mot incohérence... Ce qu'on ne comprend pas soi-même mais qui est bien compris par d'autres n'est pas du tout incohérent.

Pour rester bref et faire simple, je vais juste dire que 1) en relativité restreinte, l'espace-temps est plat: le but était de réunifer l'électromagnétisme et la mécanique en une seul théorie cohérente. L'électromagnétisme a imposé le fait que la vitesse de la lumière dans le vide est constante et de là on obtient l'idée que chaque observateur est dans son propre référentiel (la mesure des durées et des distances changent suivant certaines symétries ).
Ensuite 2) c'est dans la relativité générale que l'espace-temps est déformé par les masses : l'espace-temps est courbé par la gravité, de la même façon qu'un drap est déformé quand on met une masse dans un lit. C'est une image qui est une analogie. Le formalisme math de la relativité générale ressemble à celui de l'elasticité.


prince des amateurs a écrit:Je me fait des théorie en me représentant une relativité qui unira la général et la restreinte. J'ai mon propre avis, mais n'est pas la connaissance suffisante en math pour y amenais des calcule contrait. Et je ne sais ci mes idées sont exotérique, ou fondé sur mes conditions psychologiques. Il faut aussi y inclure que je n'est pas fait d'étude et que peut être des choses de physique on passé outre mes recherche personnels.  Mais des question sont soulevé dans ma tête sur la relativité notamment lier a la matière noire, au tissus de l'univers et a une vision plus géométrique du temps.     Je vais prendre mes pilule pour physicien fou et je reviens.
Very Happy Oui D'une part je répondrais en gars sérieux en disant qu'on ne peut pas avoir un avis valable sur ce qu'on ne connait pas.... je parle de connaissance au sens scientifique du terme. Mais de l'autre côté, l'intuition qu'on se fait du mal est une source d'hypothèses, et de questionnement métaphysique. Essayer de comprendre en spéculant, personnellement, malgré ce que j'ai l'air de dire, je trouve cela bien interessant. Il ne faut seulement pas prendre la spéculation au sérieux si on veut faire de la science, et rester ouvert à apprendre ce qui est déjà considéré connu si on veut vraiment aller plus loin et réussir à dépasser cela pour expliquer et comprendre l'inconnu.

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Message par Invité le Lun 23 Nov 2015 - 21:12

tierri a écrit:précisez je vous prie, en quoi l'expérience Michelson-Morley justifie cette affirmation :
Lorsqu'un observateur fixe en observe un autre en mouvement il le voit contracté dans le sens du déplacement.

Allez, instruisez vous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_relativit%C3%A9_restreinte#L.27.C3.A9ther_introuvable

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