un train pour la relativité

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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 22:08

Bonjour,

Le train c'est pour ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a une incohérence dans la relativité restreinte, mais pas avec la solution proposée, pour moi ils n'ont pas résolu le paradoxe, ils l'ont seulement déplacé.
En relativité restreinte le temps peut se contracter mais les évènements restent simultanés, ici dans un cas le signal est émis avant l'explosion et dans le second après, alors certes la bombe explose dans tous les cas mais la chronologie des évènements n'est ici pas respectée.

La relativité restreinte nous dit :
Pour l'observateur fixe celui en mouvement semble contracté dans le sens du déplacement.
Tandis que pour l'observateur en mouvement c'est l'espace (et l'observateur fixe) qui se contracte dans le sens du mouvement.

C'est comme si je disais : toi tu es plus petit que moi et moi je suis plus petit que toi.

Des gens très érudits se torturent le cerveau depuis un siècle pour tenter de concilier ça, mais mon avis est que c'est tout simplement impossible.

Que l'espace se contracte pour celui en mouvement est indispensable, c'est le fondement de la relativité avec la contraction du temps, on en a besoin pour garantir c comme vitesse max.
Mais qu'est-ce qui justifie que pour l'observateur fixe celui en déplacement soit contracté ?

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Message par Stauk le Jeu 17 Sep 2015 - 22:45

tierri a écrit:
Que l'espace se contracte pour celui en mouvement est indispensable, c'est le fondement de la relativité avec la contraction du temps, on en a besoin pour garantir c comme vitesse max.
Mais qu'est-ce qui justifie que pour l'observateur fixe celui en déplacement soit contracté ?

scratch

En quoi l'observateur fixe est moins en mouvement par rapport à l'autre, que l'autre par rapport à celui qui est fixe ???? O_o ???

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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 23:28

Arf, je me faisais une joie de m'attaquer à cette version, mais je ne comprends rien à l'anglais.

La différence Stauk tient dans le fait que le temps propre de l'un semble défiler plus lentement que celui de l'autre.
Donc c'est l'un qui est en mouvement et l'autre à l'arrêt.
Ou si tu veux être plus juste :
La différence dans l'écoulement des temps propres est une mesure de l'écart de vitesse entre les deux, le plus rapide étant celui dont le temps propres semble s'écouler le plus lentement.
A ce stade je ne sais pas quel référentiel il faut considérer mais la relativité c'est ça.

tierri

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Message par Stauk le Jeu 17 Sep 2015 - 23:34

tierri a écrit:Arf, je me faisais une joie de m'attaquer à cette version, mais je ne comprends rien à l'anglais.

La différence Stauk tient dans le fait que le temps propre de l'un semble défiler plus lentement que celui de l'autre.
Donc c'est l'un qui est en mouvement et l'autre à l'arrêt.
Ou si tu veux être plus juste :
La différence dans l'écoulement des temps propres est une mesure de l'écart de vitesse entre les deux, le plus rapide étant celui dont le temps propres semble s'écouler le plus lentement.
A ce stade je ne sais pas quel référentiel il faut considérer mais la relativité c'est ça.

Tu fais allusion à l "expérience des jumeaux" ?

Tu prends un des jumeaux sur terre, et envoies l'autre à haute vitesse, puis tu le ramènes, et tu observes un décalage temporel ? Je sais pas si c'est vraiment le cas en relativité restreinte ... (je ne vois pas bien comment ça pourrait être le cas en fait, mais si un spécialiste passe dans le coin ...). Par contre en relativité générale, ça serait peut être cohérent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux a écrit:
En physique, le paradoxe des jumeaux ou paradoxe des horloges (Clock paradox), présenté notamment par Paul Langevin au congrès de Bologne en 1911, est un paradoxe issu d'une expérience de pensée qui semble montrer que la relativité restreinte est contradictoire.


D'après le phénomène de dilatation des durées de la relativité restreinte, pour celui qui est resté sur Terre la durée du voyage est plus grande que pour celui qui est parti dans l'espace. Ce dernier rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre. Mais celui qui voyage est en droit de considérer, les lois de la physique restant identiques par changement de référentiel, qu'il est immobile et que c'est son frère et la Terre qui s'éloignent à grande vitesse de lui. Il pourrait donc conclure que c'est son frère, resté sur Terre, qui est plus jeune à la fin du voyage. Ainsi chaque jumeau pense, selon les lois de la relativité restreinte, retrouver l'autre plus jeune que lui. Est-on tombé sur un véritable paradoxe qui, comme Painlevé l'a indiqué à Einstein en 1922, peut mettre en cause la cohérence interne de la théorie de la Relativité ?

La conclusion, admise par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur terre, et peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas. Des observations, notamment sur les durées de vie (de la création à l’annihilation) de muons, sont considérées comme en accord avec cette conclusion



Au lieu d'un jumeau voyageur qui accélère quatre fois durant son voyage, on considère deux horloges H1 et H2, voyageant à vitesse constante. H1 fait le voyage "aller", et H2 le "retour". Une horloge H est fixe. L'horloge H1 passe au même endroit que H à un certain temps T=0 de l'horloge H, et H1 est synchronisée avec H. H1 intercepte la trajectoire de H2 (qui va en sens inverse) au point de retour du jumeau voyageur. On profite que H1 et H2 soient au même endroit pour synchroniser H2 sur H1. H2 finit par revenir au point de l'horloge H, et on compare les deux horloges à ce moment. Les calculs montrent que la différence de temps entre H et H2 est la même que la différence d'un jumeau voyageur ayant accéléré avec une accélération infinie (pour suivre les même lignes d'univers que H1 et H2, en forme de triangle)


Dernière édition par Stauk le Jeu 17 Sep 2015 - 23:48, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 23:40

Le paradoxe des jumeaux n'est pas le meme parce qu'il y a accélération de l'un des deux jumeaux (au moins pour le demi tour). Là sans accélération ça marche aussi.

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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 23:54

ben non hobb dans le paradoxe des jumeaux c'est justement aussi la vitesse qui génère la contraction du temps, c'est tout l'intérêt de ce paradoxe qui vise le problème du référentiel, les déformations liées à l'accélération ne sont pas pris en compte et sont surement négligeables.
Pour en être convaincu il suffit de rallonger le parcours, une distance plus grande à l'aller et au retour mais les mêmes accélérations, il y aura une différence uniquement due à la vitesse sur les distances en plus.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 7:53

Ca c'est l'approche RR, la vitesse c'est quelque chose de relatif. Si l'accélération n'intervenait pas la symétrisation de l'exemple induit un décalage nul entre les deux.

En passant par la RG, on voit que la dissymétrie de la situation vient bien du fait que l'un des deux doit subir des accélérations pour pouvoir faire un aller/retour.

Il faut faire les calculs, mais si on va plus loin à la meme vitesse, on met plus de temps, si on met autant de temps c'est que l'accélération est plus forte. Bref, ça se fait avec un papier et un crayon (et encore).

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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 9:00

hobb a écrit:Ca c'est l'approche RR, la vitesse c'est quelque chose de relatif. Si l'accélération n'intervenait pas la symétrisation de l'exemple induit un décalage nul entre les deux.

En passant par la RG, on voit que la dissymétrie de la situation vient bien du fait que l'un des deux doit subir des accélérations pour pouvoir faire un aller/retour.

Il faut faire les calculs, mais si on va plus loin à la meme vitesse, on met plus de temps, si on met autant de temps c'est que l'accélération est plus forte. Bref, ça se fait avec un papier et un crayon (et encore).

Une vision des choses que j'ai déjà croisé mais à laquelle je n'adhère pas, on n'a pas besoin d'une accélération pour avoir une dissymétrie.
Si on va plus loin à la même vitesse, on met plus de temps, durant ce temps on a avancé en ligne droite sans aucune accélération, si le décalage des horloges est du à l'accélération, il doit rester le même, s'il augmente c'est qu'il est du à la vitesse.
Je t'invite à prendre un papier et un crayon et vérifier par toi-même, mais c'est réglé d'avance.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 10:00

tierri a écrit:
Une vision des choses que j'ai déjà croisé mais à laquelle je n'adhère pas, on n'a pas besoin d'une accélération pour avoir une dissymétrie.

Pourtant, dans le cas des jumeaux de Langevin, c'est la SEULE différence qui existe entre les 2. La vitesse de l'un par rapport à l'autre étant toujours égale à celle de l'autre par rapport à l'un (logique), la contraction du temps aussi (vu par la RR), la suite coule de source.

tierri a écrit:
Si on va plus loin à la même vitesse, on met plus de temps, durant ce temps on a avancé en ligne droite sans aucune accélération, si le décalage des horloges est du à l'accélération, il doit rester le même, s'il augmente c'est qu'il est du à la vitesse.

Pas que.

tierri a écrit:
Je t'invite à prendre un papier et un crayon et vérifier par toi-même, mais c'est réglé d'avance.

T'en fais pas pour moi. Si pour toi il y a dissymétrie en dehors des accélérations dans le cas des jumeaux de Langevin, je te suggère juste de reprendre la base de la méca du point, ensuite de lire (et comprendre) cette discussion  : http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/698272-jumeaux-de-langevin-rr-rg.html . A ce stade meme pas besoin de papier ni crayon...

Oui c'est réglé d'avance : tu te plantes. Si tous ceux qui maîtrisent ces concepts sont d'accord, sachant que pour certains c'est quand meme leur spécialité, tu ne penses pas que le problème pourrait venir de toi ?

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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 10:23

Je suis ton lien et je tombe pile sur un didier qui dit la même chose que moi :

"Il n'est pas utile d'invoquer la RG pour le traitement du "paradoxe", la RR suffit à elle seule. Les accélérations, demi- tour, ect même si cela peut éventuellement illustrer, ne servent en rien au traitement du "problème".
C'est un sujet uniquement géométrique, en considérant une métrique bien appropriée, bien précise.
Ce n'est pas parce que l'on applique un aspect de la RG, que celle-ci est nécéssaire, puisque celui-ci s'applique en RR ( référentiels accélérés sont aussi traités en RR)."

J'avais l'intention d'ouvrir un sujet sur le paradoxe de Langevin, mais je veux bien le traiter ici.
Je vois clairement ici le problème du référentiel, pour moi c'est notre conception de l'espace qui est à revoir si l'on veut résoudre ce paradoxe.

Plaçons-nous dans le vide total et demandons-nous, de nos deux protagonistes, les célèbres A et B, lequel est immobile et lequel est en mouvement.
Cela parait insoluble et c'est pourquoi tant pensent que la situation est réversible.

Mais en fait le problème vient de la notion de vide, si on me dit qu'entre A et B il n'y a que du vide, j'en conclue qu'ils sont au contact, ce que nous appelons vide spatial est pour moi un milieu consistant, matériel, et c'est lui qui sert de référentiel au mouvement, même dans un lieu de l'univers très désert, la compréhension du milieu doit permettre d'affirmer untel est immobile et untel est en mouvement.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 10:31

tierri a écrit:Je suis ton lien et je tombe pile sur un didier qui dit la même chose que moi :

"Il n'est pas utile d'invoquer la RG pour le traitement du "paradoxe", la RR suffit à elle seule. Les accélérations, demi- tour, ect même si cela peut éventuellement illustrer, ne servent en rien au traitement du "problème".
C'est un sujet uniquement géométrique, en considérant une métrique bien appropriée, bien précise.
Ce n'est pas parce que l'on applique un aspect de la RG, que celle-ci est nécéssaire, puisque celui-ci s'applique en RR ( référentiels accélérés sont aussi traités en RR)."

Hé bien au lieu de faire de la lecture parcellaire, lisons ensemble :
Zefram Cochrane a écrit: Je pense que la RR suffit à elle seule, mais un traitement rigoureux doit faire intervenir les accélérations.
Mickey-l.ange a écrit:A ma connaissance, la situation n'est précisément pas symétrique.
Le voyageur accélère, ralentit, accélère de nouveau, et de nouveau ralentit (voir # 33 de Zefram).
al1brn a écrit:La situation est symétrique en cinématique classique : si B accélère dans le référentiel de A alors A accélère de manière identique dans le référentiel de B.
C'est cette apparente symétrie d'énoncé issue de l'intuition "classique" qui fait naître le sentiment de paradoxe.
Et bien sûr vous avez raison, en RR l'accélération du voyageur constitue une rupture de symétrie de situation.
Amanuensis a écrit: L'intuition classique en cause n'est pas la symétrie de l'accélération (qui est fausse) mais celle du temps absolu.
Amanuensis a écrit: Si quelqu'un ne voit pas la dissymétrie en classique parce qu'il se met des œillères en ne considérant que la cinématique, le paradoxe vient des œillères.
Matmat a écrit:Comme pour tout problème de relativité , on se suffit de la RR quand l'approximation est acceptable .
La RR ne devient suffisante que parce qu'on admet que le jumeau qui reste sur terre est inertiel et qu'on admet que dans son voyage il n'a que des accélérations instantanées , ce qui est impossible mais ce sont des approximations acceptables par rapport à l'ampleur du décalage à l'arrivée ( plusieurs années ) .

Je continue ou vous restez campé sur une citation tronquée ?

tierri a écrit:
J'avais l'intention d'ouvrir un sujet sur le paradoxe de Langevin, mais je veux bien le traiter ici.
Je vois clairement ici le problème du référentiel, pour moi c'est notre conception de l'espace qui est à revoir si l'on veut résoudre ce paradoxe.

Heu non, ce n'est pas un problème de conception de l'espace, c'est un problème de limite des modèles utilisés pour son approche.

tierri a écrit:
Mais en fait le problème vient de la notion de vide, si on me dit qu'entre A et B il n'y a que du vide, j'en conclue qu'ils sont au contact, ce que nous appelons vide spatial est pour moi un milieu consistant, matériel, et c'est lui qui sert de référentiel au mouvement, même dans un lieu de l'univers très désert, la compréhension du milieu doit permettre d'affirmer untel est immobile et untel est en mouvement.

Non, le vide n'a RIEN à voir avec cette histoire. Si vous croyez encore à l'histoire du référentiel absolu et de la théorie de l'ether, pas besoin de discuter beaucoup plus longtemps. Ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à concevoir un fonctionnement (meme s'il est assez particulier comme la relativité) que celui-ci n'existe pas. Et je suis désolé de vous le dire, mais si vous vous imaginez la relativité avec une notion de "vide qui sert de référentiel", c'est que vous n'avez rien compris à la relativité, désolé... La relativité est apparue JUSTEMENT parce qu'on sait que ce n'est pas le cas. Mélanger les deux est juste un formidable non-sens.

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Message par Prince Zeta le Ven 18 Sep 2015 - 10:47

Oui, en effet, on peut traiter un référentiel accéléré en RR en le considérant sur des durées infiniment courtes. Mais du coup on se retrouve à devoir suivre une infinité de référentiels. Ce qui nous fait retrouver le formalisme de la RG (du moins la partie purement cinématique).

tierri a écrit:Plaçons-nous dans le vide total et demandons-nous, de nos deux protagonistes, les célèbres A et B, lequel est immobile et lequel est en mouvement.
Cela parait insoluble et c'est pourquoi tant pensent que la situation est réversible.

C'est normal. La définition du mouvement est liée à un référentiel. Indépendamment du fait qu'il existe ou non un référentiel absolu. A est en mouvement dans le référentiel de B, B est en mouvement dans le référentiel de A. Il existe une infinité de référentiels dans lesquels A et B sont tous les 2 en mouvement. Le problème est nécessairement symétrique en tout point, puisque je peux l'appliquer de la même façon à A' = B et B' = A.

tierri a écrit:Mais en fait le problème vient de la notion de vide, si on me dit qu'entre A et B il n'y a que du vide, j'en conclue qu'ils sont au contact,

Quelle est ta définition de contact dans ce cas là ? Ça ne peut pas impliquer une distance nulle. Ou alors c'est la définition même de distance qu'il faut redéfinir... Bref, on ne s'en sort plus.

tierri a écrit:ce que nous appelons vide spatial est pour moi un milieu consistant, matériel, et c'est lui qui sert de référentiel au mouvement, même dans un lieu de l'univers très désert, la compréhension du milieu doit permettre d'affirmer untel est immobile et untel est en mouvement.

Oui, le vide a des propriétés physiques, que l'on voit par exemple via l'effet Casimir, le champ de Higgs...
Mais on ne peut pas parler de "référentiel du vide" pour autant... Notamment parce que si on attribue un référentiel au vide, pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre ? Quelle serait la différence entre un référentiel R supposé fixe et un référentiel R' se déplaçant à vitesse constante par rapport à R, si on suppose que les 2 sont "liés au vide" ?
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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 11:00

Pourquoi un type qui se décide à révolutionner la science dans son garage, s'attaque toujours à la physique et jamais à la biologie ?

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 11:11

Molina a écrit:Pourquoi un type qui se décide à révolutionner la science dans son garage, s'attaque toujours à la physique et jamais à la biologie ?

Il pourrait commencer à s'attaque à la mécanique, mais c'est pire, on se retrouve avec des moteur à énergie magnétique cyclops

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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 11:16

al1brn a écrit:La situation est symétrique en cinématique classique : si B accélère dans le référentiel de A alors A accélère de manière identique dans le référentiel de B.

C'est le point conceptuel sur lequel je me heurte à beaucoup, non cette affirmation ne me convient pas du tout.
Si je te mets dans un avion de chasse tu ressentiras l'accélération et te déplaceras par rapport à moi qui suis au sol, mais quel que soit le référentiel choisi je ne ressentirais pas l'accélération.
L'accélération n'a pas à être prise en compte ici car c'est l'effet de la vitesse qui nous intéresse mais le raisonnement est le même, il faut savoir lequel est en mouvement, la situation n'est pas réversible.

Prince Zeta a écrit:Oui, le vide a des propriétés physiques, que l'on voit par exemple via l'effet Casimir, le champ de Higgs...
Mais on ne peut pas parler de "référentiel du vide" pour autant... Notamment parce que si on attribue un référentiel au vide, pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre ? Quelle serait la différence entre un référentiel R supposé fixe et un référentiel R' se déplaçant à vitesse constante par rapport à R, si on suppose que les 2 sont "liés au vide" ?

Un référentiel du vide, c'est ce que je veux oui.
Pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre qui serait en mouvement par rapport à celui-ci ? Pour répondre à cette question il faut d'abord comprendre la structure du milieu en question.

tierri

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 11:39

tierri a écrit:
C'est le point conceptuel sur lequel je me heurte à beaucoup, non cette affirmation ne me convient pas du tout.

Et donc tout le monde a tort et vous raison. Logique.

tierri a écrit:
L'accélération n'a pas à être prise en compte ici car c'est l'effet de la vitesse qui nous intéresse mais le raisonnement est le même, il faut savoir lequel est en mouvement, la situation n'est pas réversible.

Bon, je ne vais pas donner de cours là dessus (vraiment pas que ça à faire), mais juste des éléments qu'il conviendrai que vous lisiez et que vous compreniez :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d'Einstein

Je sais pas, c'est quand meme la base... Si la base ne vous satisfait pas, ben tant pis.

tierri a écrit:
Un référentiel du vide, c'est ce que je veux oui.
Pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre qui serait en mouvement par rapport à celui-ci ?

N'importe lequel, c'est bien pour régler ce problème d'invariance de la vitesse de la lumière que TOUS les référentiels conviennent (cf la relativité). Et dans ce cas pourquoi le "référentiel du vide" plutot qu'un autre... (au fait : le vide n'a pas de vitesse, puisque ce n'est pas un support aux OEM, ça fait 60 ans que l'expérience montre que vous avez tort)...

tierri a écrit:
Pour répondre à cette question il faut d'abord comprendre la structure du milieu en question.

La question ne se pose que pour vous. Apprenez, comprenez, et revenez nous voir quand vous aurez un minimum digéré comment tout ça marche. Vous verrez que cette question n'a juste aucun sens depuis longtemps.

Molina a écrit:Pourquoi un type qui se décide à révolutionner la science dans son garage, s'attaque toujours à la physique et jamais à la biologie ?

Houla... on peut parler des méchants vaccins faits pour abrutir la population, des électrosensibles, et autres imbécillités... Non non, la connerie humaine n'a pas de limite, et encore moins spécifique à un domaine particulier ;-)

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 11:51

Molina a écrit:Pourquoi un type qui se décide à révolutionner la science dans son garage, s'attaque toujours à la physique et jamais à la biologie ?
C'est juste que tu ne t'intéresse pas au sujet ... peut être aussi qu'on n'entend parler que de ceux qui réussissent ...


http://www.liberation.fr/monde/2013/06/28/une-ado-fait-du-plastique-a-partir-de-peaux-de-banane_914348 a écrit:
Elif Bilgrin, une lycéenne de 16 ans originaire d’Istanbul, a découvert un moyen de transformer la cellulose des peaux de banane en un plastique isolant qui pourrait servir à l’isolation de câbles


http://www.lexpress.fr/informations/papy-et-son-plastique-magique_594559.html a écrit:
L'ancien coiffeur Maurice Ward est un inventeur heureux. Son Starlite résiste à des températures de 2 700 °C et aux faisceaux laser les plus puissants. La Nasa elle-même est intéressée. Mais le bonhomme a appris à se méfier.

L'histoire paraît trop belle pour être honnête. Comment un obscur sexagénaire anglais, dépourvu de la moindre formation scientifique, ancien coiffeur de son état, a-t-il réussi à bricoler, tout seul, une étonnante matière plastique capable de résister à des températures phénoménales qui laissent pantois les plus grands spécialistes?
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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 11:55

Heum Stauk, on parle bien de théorie là, pas d'applications et d'évolutions technologiques...

Trouve moi une lycéenne de 16 ans qui a réussi à trouver l'origine de la matière noire, à trouver la théorie M ou autre subtilité...

Meme principe qu'un mec qui arrive, qui de son propre aveux est loin de son domaine de spécialité, et qui nous explique que tout le monde se plante et que l'ether existe... Ne mélangeons pas tout.

Je crois que pas mal de monde devrait lire ça et s'en imprégner : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger ...

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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 11:59

hobb, voyons, vous me présentez l'ascenseur d'Einstein qui présente l'équivalence entre accélération et force gravitationnelle, ce n'est plus la même question là, je ne nie pas le principe d'équivalence.

L'équivalence entre accélération et force gravitationnelle ne signifie pas équivalence de la situation entre deux ascenseurs.
Si l'on tire l'ascenseur vers le haut, à l'intérieur on va ressentir la force gravitationnelle, qu'on ne ressent donc pas si on ne nous tire pas.
Donc si nous comparons deux ascenseurs, un tiré vers le haut et l'autre non, la situation n'est pas réversible.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 12:01

tierri a écrit:hobb, voyons, vous me présentez l'ascenseur d'Einstein qui présente l'équivalence entre accélération et force gravitationnelle, ce n'est plus la même question là, je ne nie pas le principe d'équivalence.

Heu non, il ne dit pas ça l'ascenseur d'Einstein, en tous cas c'est loin d'en etre le but... non mais sérieusement vous en faites exprès ? Vous avez lu le lien (jusqu'au bout) ?

wikipedia a écrit:Ce cas particulier, aussi valable en physique classique qu'en physique relativiste (dans la mesure où la gravitation y est incluse), permet de définir des référentiels galiléens auxquels personne n'avait pensé avant Einstein, et oblige à considérer que tous les référentiels inertiels ne sont pas en translations à vitesse constante les uns par rapport aux autres. Il permet aussi de généraliser les égalités tensorielles valables en relativité restreinte (où tous les référentiels sont inertiels) en égalités tensorielles de la relativité générale.

La prochaine question c'est : est-ce que vous l'avez compris...

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 12:06

tierri a écrit:ben non hobb dans le paradoxe des jumeaux c'est justement aussi la vitesse qui génère la contraction du temps, c'est tout l'intérêt de ce paradoxe qui vise le problème du référentiel, les déformations liées à l'accélération ne sont pas pris en compte et sont surement négligeables.
Pour en être convaincu il suffit de rallonger le parcours, une distance plus grande à l'aller et au retour mais les mêmes accélérations, il y aura une différence uniquement due à la vitesse sur les distances en plus.

Il y a clairement quelque chose que tu ne comprends pas avec les référentiels ... cependant quand je te lis, j'ai l'impression que tu fais allusion à l'espace de Minkowski (aucune idée de ce que c'est par ailleurs ...)

un train pour la relativité 260px-10

L'idée est que dans cet espace, les propriétés géométriques sont suffisante, et ne nécessitent pas de s'intéresser à la notion d’accélération. Le problème de l'accélération étant qu'on peut s'en passer, en synchronisant les horloges de différents mobiles lorsqu'ils sont à proximité ....

En effet si on fait se croiser deux horloges, on peut les synchroniser au moment ou elles sont au minimum de leur distance, créant alors une "accélération" infinie ponctuelle de l'information transmise. Néanmoins cette astuce laisse invariant le décalage constaté par rapport à un référentiel arbitraire qui verrait cette "horloge virtuelle" s'en aller puis revenir ...


Donc dans un sens tu as parfaitement raison de déclarer que la notion d'accélération n'est pas indispensable pour expliquer le décalage. De même que hobb a absolument raison de pointer du doigt la seule source "évidente" de dissymétrie ...  Et pourtant vous avez à la fois raison et tort tous les deux.

Apparemment la notion nécessaire pour modéliser la disynchronie des horloges est plus générale que la notion d'accélération. (Il suffit que l'information ne se propage pas en ligne droite ...  )
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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 12:09

hobb a écrit:La prochaine question c'est : est-ce que vous l'avez compris...

haha, là j'avoue, avec la RG je suis vite perdu.
Il faut dire qu'elle me heurte dès l'explication du référentiel inertiel.
J'ai l'intention d'ouvrir une discussion sur ce sujet.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 12:16

tierri a écrit:
Il faut dire qu'elle me heurte dès l'explication du référentiel inertiel.

Ben comprenez ce que c'est. Snas ça on ne va pas aller beaucoup plus loin.

Pour Stauk : non, dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 12:22

hobb a écrit:
Pour Stauk : non, dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

 Ben non. Tu es beaucoup trop catégorique, il me semble assez clair que ta position n'est pas tenable.
Le problème des Jumeaux, c'est bien le problème du décalage des horloges associées à ces jumeaux. Et le décalage existe en l'absence d'accélération (matérielle) avérée. Donc ta position est intenable. La symétrie peut être rompue en transmettant de l'information, en l'absence d'accélération matérielle.
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Message par tierri le Ven 18 Sep 2015 - 12:24

hobb a écrit: dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

C'est vrai.
Au moins la divergence de nos points de vue est clairement identifiée, je suis d'accord avec Stauk.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 13:22

Stauk a écrit:
Le problème des Jumeaux, c'est bien le problème du décalage des horloges associées à ces jumeaux. Et le décalage existe en l'absence d'accélération (matérielle) avérée. Donc ta position est intenable.  La symétrie peut être rompue en transmettant de l'information, en l'absence d'accélération matérielle.

Il n'y a pas de problème de transmission d'information puisque le deuxième jumeau revient à son point de départ. Et le phénomène est observé, et oui je maintiens que c'est bien une dissymétrie du système due à une accélération de l'un des deux qui fait ça, et que non la RR ne suffit pas, mais son extension à la RG si. Principe de Curie tout ça.

Après si ça vous amuse de remettre systématiquement en cause ce que je dis, comme vous voulez, personnellement je n'ai rien à vous prouver.

tierri a écrit:
hobb a écrit: dire qu'on peut se passer d'accélération pour les jumeaux de Langevin (c'est de ça dont on parle quand meme), c'est FAUX.

C'est vrai.
Au moins la divergence de nos points de vue est clairement identifiée, je suis d'accord avec Stauk.

C'est vrai que le sérieux de vos sources se restreint à vos convictions. Tant mieux, c'est comme ça qu'on avance (<- ironie). Croyez à l'ether si ça vous amuse, et restez dans le Newtonien, puisque de toutes façons il vous sera impossible d'envisager quoique ce soit d'autre avec ce modèle là. Alors la RR, clairement si vous ne comprenez pas ça, vous n'avez pas le niveau (et de loin). Alors Langevin et tout le reste, là c'est encore plus hors de (votre) portée.


Stauk a écrit: j'ai l'impression que tu fais allusion à l'espace de Minkowski (aucune idée de ce que c'est par ailleurs ...)

C'est juste la métrique de base de la RR, alors si tu ne sais pas ce que c'est pas la peine de prétendre donner des leçons là dedans.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 13:49

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 13:53

Stauk a écrit:
Mon impression, c'est que tu refuses l'évidence là.

De quoi ? Que la nature du vide n'a rien à faire là dedans ? Que la transmission d'information n'a rien à voir là dedans ? Que la seule dissymétrie dans le problème des jumeaux c'est l'accélération.

Ben oui, c'est évident que c'est le cas.

Stauk a écrit:
 Maintenant si tu prétends que la différence de synchronisation entre B et R est due aux "accélérations", merci de préciser ton propos.

On va recommencer : principe de Curie. Si le système est parfaitement symétrique (et c'est le cas si tu ignores les accélérations puisque la vitesse relative de A par rapport à B est forcément la meme que de B par rapport à A (en norme), donc le facteur de Lorentz est le meme pour les deux : A vu par B ou l'inverse). Donc : impossibilité d'y avoir décalage temporel, puisque le SYSTEME EST SYMETRIQUE, LES CONSEQUENCES LE SERONT AUSSI. Ca, c'est évident, c'est clair, c'est limpide, c'est le principe de Curie. Si avec ça aussi tu n'es pas d'accord, tant pis.

Le seul moyen de sortir de ce paradoxe, c'est de dissymétriser le système, en considérant l'accélération par exemple.

En comme j'en ai marre de parler dans le vent, j’arrête là pour cette partie, ma claque. Si vous n'etes pas d'accord sur ça, pensez ce que vous voulez, après tout je m'en cogne. C'est chiant à la longue des gens qui s'improvisent physicien et qu'on n'ont meme pas le début de la base.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 13:57

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:00

Avant d'attaquer un truc comme ça, comprends déjà ce qu'il se passe lorsqu'il y a un référentiel inertiel et l'autre non. Complexifier les expériences de pensée, à part noyer le poisson, ça avance pas à grand chose.

Si tu symétrise aussi les accélérations, principe de Curie, encore et toujours : pas de désynchronisation. Pas compliqué.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:04

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:06

Stauk a écrit:
Okay, c'est donc là ton interprétation, que dans la question que j'ai formulé, B et R sont synchronisées au moment ou B croise R.... au moins c'est factuel. Je suis à peu près certain que c'est faux. Au moins il est possible de pointer du doigt le désaccord, et éventuellement de calculer qui a raison.

Si tu prends deux référentiels non inertiels auxquels la situation est symétrique : non non c'est vrai. Si tu en rajoute un troisième qui lui l'est, il sera désynchronisé. Merci de ne pas déformer mes propos.

C'est bien ce que je dis, à part noyer le poisson... Et comme j'en ai marre de la déformation de propos et de tentative de décrédibilisation par des exemples plus compliqués pour essayer de semer les autres, j’arrête là. Refais les calculs (niveau L1) si ça t'amuse, personnellement pas que ça à faire non plus. Et si tu ne sais pas ce qu'est une métrique, les calculs je ne pense pas que tu sois apte à les faire...

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:09

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:12

Oui je l'ai lu. Et clairement je n'ai pas envie de me lancer dans la notion d'instantanéité en relativité (qui n'est pas définie dans ton exemple).
Ensuite oui, ça dépend de la manière dont B est accéléré, si c'est pareil que A ou non. Donc oui, à énoncé mal posé, la réponse est conditionnelle, désolé.

Bye.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:17

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:19

Stauk a écrit:
hobb a écrit:Oui je l'ai lu. Et clairement je n'ai pas envie de me lancer dans la notion d'instantanéité en relativité (qui n'est pas définie dans ton exemple).
Ensuite oui, ça dépend de la manière dont B est accéléré, si c'est pareil que A ou non. Donc oui, à énoncé mal posé, la réponse est conditionnelle, désolé.
Bye.

Putain j'ai jamais lu une telle mauvaise foi. T'es sûr que le sujet t'intéresse vraiment ?

Non, pas une telle mauvaise foi. Tu crois vraiment que sans bagage on peut poser un problème comme ça et comprendre la réponse... Ben non, désolé pour ton orgueil.

Et non, il ne doit tellement pas m'intéresser que j'en ai fait mon taf. Mais bon.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:23

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:29

Stauk a écrit:La réalité physique a ce mérite d'être sans complaisance vis à vis de l'orgueil de chacun. Tu n'as pas l'air d'avoir envie de te confronter à ça.

Lancer un autre problème que celui posé initialement pour éviter d'admettre que meme un cas simpliste on ne le maitrise pas, oui, c'est effectivement empreint d'une certaine forme de malhonneteté intellectuelle, tu as raison.

Dans ton cas il faut faire le commutateur des facteurs de dilatation locaux appliqués à tes 3 systèmes (nul dans le cas symétrique puisque les métriques type Minkowski sont à coefficients aux carrés, et ce n'est pas pour rien). Pour ton cas de synchronisation il faut regarder le commutateur entre B et R, et comme les facteurs de dilatations ne sont pas linéaires c'est donc directement dépendant de la manière dont ils accélèrent. Donc on peut trouver un cas particulier où A et B seront synchronisés à la fin mais ce n'est généralement pas le cas. Et tu m'en vois navré mais la tronche de l'accélération en fonction du temps (local ?) appliqué à B pour que R et A soient synchro à leur deuxième croisement, de tete je ne te le trouverai pas. Et donc avant de comprendre ça, comprends le problème simpliste des jumeaux de Langevin. Déjà si tu ne maitrise pas ça inutile d'essayer de résoudre ton problème.

Donc oui : ça dépend, désolé.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:31

Et comme je te vois venir, non le commutateur de la dilatation n'est pas juste une intégrale du facteur de Lorentz. Il faut se placer dans le cas de la RG et faire mumuse avec les quadrivecteurs.

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:35

D'ailleurs, pour te montrer à quel point c'est juste complexifier pour noyer le poisson : tu résouds le paradoxe de langevin, tu l'appliques 6 fois (A/ref, B/ref, R/ref + resynchronisation en cours de trajet) et tu as la solution à ton problème ref étant un référentiel inertiel quelconque, n'en déplaise à tierri).

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:37

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:41

Stauk a écrit:
Je sais pas si tu n'a pas le temps de lire, ou si tu prends juste plaisir à essayer de tenir des propos abscons dans l'espoir de m'embrouiler. J'ai posé des questions simples et claires ...  Heureusement, il y a un élément de réponse dans ton charabiat, que je me permet d'extraire, mais je commence à croire que même ainsi tu vas refuser de l'admettre ....

Charbia, désolé mais c'est de la physique, pas de la simple bidouille. Quand on ne sait pas ce qu'est une métrique et qu'on se dit "passionné par la physique", on ne vient pas la ramener...

Stauk a écrit:
Putain c'était pas compliqué de l'admettre quoi ! Bon je sens bien que tu as envie de laisser la conversation en plan, mais je te remercie d'avoir eu l’honnêteté d'admettre que tu avais tort, et donc que tierri, dans toute son ignorance des principes les plus fondamentaux, avait quand même un peu raison. Je ne vais pas essayer de creuser d'avantage le sujet avec toi, car mon impression est que tu viens là uniquement dans l'espoir de rengorger ton égo, et pas une seconde pour partager une passion pour la physique.

Ca doit etre ça, oui. Bon fin du trollage pour moi (les connaisseurs apprécieront). Le cas particulier dont j'ai fais référence te dépasse, et de très loin. Et comme c'est un cas particulier, en général non : elles seront désynchronisées.  Bye j'ai dit.

Stauk a écrit:Je ne vais pas essayer de creuser d'avantage le sujet avec toi, car mon impression est que tu viens là uniquement dans l'espoir de rengorger ton égo, et pas une seconde pour partager une passion pour la physique.

Surement oui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:49

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:50

Stauk a écrit:
hobb a écrit: Et comme c'est un cas particulier, en général non : elles seront désynchronisées.  Bye j'ai dit.
Désynchronisées, en effet. Ca fait à peu près trois page que tu affirmais le contraire.

Dans le cas d'une approche par la RR. Non mais sérieux... tu te fous juste de moi en fait. Bref, apprends moi ce qu'est la physique STP, apparemment avec juste des idées en l'air et pour un langage que tu qualifie de "charabia", ça va me faire avancer, c'est certain...

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:55

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 14:57

Stauk a écrit:
Non tu n'affirmes rien de ça, car tu refuses de prendre position.

W c'est supérieur à X ou pas ? Tu prends pas position, t'es une quiche en maths alors.

Meme principe : données incomplètes et mal définies, alors non, je ne peux pas te répondre autre chose que "ça dépend", ne t'en déplaise.

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Message par Stauk le Ven 18 Sep 2015 - 14:58

Je repose ma question, si quelqu'un est intéressé.

Tu synchronises une horloge de référence R, avec une horloge "voyageuse" A. Tu envoies l'horloge A vers une direction arbitraire, et l'horloge R vers une direction symétrique, en appliquant aux deux une même accélération (enfin complémentaire). La symétrie est donc totale. Dans le même temps, tu accélères une horloge B placée dans un même alignement en direction de R, de sorte de B croisera A puis R. Au moment ou B croisera A, tu synchroniseras A et B.
La question est donc de savoir, au moment ou B croisera R, quel sera la différence de Synchronisation (Synchronisées / désynchronisées).


Ma compréhension actuelle, c'est que dans le cas général, les horloges R et B seront désynchronisées, aussi bien dans le cadre de Relativité Générale, que de la Relativité Restreinte.


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Message par ______________ le Ven 18 Sep 2015 - 15:04

Stauk, la métrique est le nombre de syllabes dans un vers.

______________

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Message par Invité le Ven 18 Sep 2015 - 15:05

Stauk a écrit:
N'importe quoi. A plus.

D'aucun (physiciens) apprécieront : faut prendre position sur un problème non intégralement défini. Merci pour la leçon, au moins j'aurai compris un truc de tout ça : ta mauvaise foi j'ai essayé de passer outre mais oui, ce que l'on m'a dit est vrai : tu es un troll.

Ce que je trouve quand meme le plus marrant, c'est que ta question revient EXACTEMENT à ça. Sans rentrer dans les détails du diagramme de Minkovski correspondant à ton cas (ce serait du charabia), en gros tu me dis qu'il y a 3 courbes qui partent du meme endroit, que deux d'entre elles sont symétriques au début, que l'une d'entre elle croise l'autre, et la question c'est : est-ce qu'elles auront la meme longueur quand elles se recroiseront sur l'axe des ordonnées.
Seule réponse valable dans ce cas : ça dépend, c'est du meme accabit que "si je prend 2 droites, est-ce qu'elles sont parallèles ?" Ben en général non, mais ça arrive que oui.

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Message par tierri le Sam 19 Sep 2015 - 3:06

he ben dites donc, la sauce monte vite.
Je vous ai laissé, je suis allé boire l'apéro

Nous avons une divergence de point de vue, ce n'est tout de même pas si grave.
Mais au moins hobb, accorde moi d'être cohérent.

hobb a écrit:Croyez à l'ether si ça vous amuse

Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

tierri a écrit:
hobb a écrit: l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

tierri

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