théorie des quantas d'espace-temps

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 22:38

C'est ce que je disais : en tous cas de l'extérieur ça parait probabiliste (radioactivité, effet tunnel, etc), SAUF s'il existe des variables cachées, ce qui dans ce cas pourrait revenir à du déterminisme pur et dur. Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...

Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 23:24

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 23:45

Michel.Chef.Chef a écrit:
Disons qu'il y a une définition "naïve" de la causalité : tout lien entre cause et effet. Mais si l'on postule que tout effet est nécessairement engendré par une cause, qui elle-même est un effet qui a été engendré par une cause, là vous avez un modèle qui se dessine.

La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.

Michel.Chef.Chef a écrit:
A partir de là, il existe la conception d'un déterminisme plutôt linéaire, et depuis l'avènement de la physique quantique, il a été pensé d'autres conceptions, comme la théorie du chaos. Là nous conservons notre causalité, tout en y introduisant un système probabiliste. Bon, je dis tout ça pour l'internaute pressé qui aura la patience de me lire, je doute que je vous apprendrai grand chose là-dessus Wink

La théorie du chaos existe aussi bien pour un système déterministe que probabiliste.Il suffit pour ça que les loi qui régissent le système ne soient pas linéaires.

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 0:00

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Message par prométhéus le Mar 15 Sep 2015 - 1:07

Michel.Chef.Chef a écrit:
hobb a écrit:La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.  
Je ne sais pas ce que c'est. Je me renseignerai dessus à l'occasion !

hobb a écrit: La théorie du chaos existe aussi bien pour un système déterministe que probabiliste.Il suffit pour ça que les loi qui régissent le système ne soient pas linéaires.
Justement, la théorie du chaos est une théorie déterministe et probabiliste, c'est pour cela que je la mentionnais, parce qu'elle apporte une nouveauté quant au déterminisme "classique" (linéaire).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Sur ce, je vais aller manger !
Bon ap' !
Déterministe et imprédictible, si je connais l'état du système à un instant donné précis, je suis capable de décrire dans quel état sera le système à n'importe quel instant t, déterminisme ...
Le seul problème est qu'il m'est totalement impossible de définir cet instant initial avec précision engendrant l'imprédictibilité,
(le fameux effet papillon), donc nous somme réduit à non plus déterminer des point précis mais des zones, ce qui se traduit concrètement par une approche probabiliste .

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 2:41

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 7:04

Je ne pense pas que voir la théorie du chaos comme un principe d'évolution déterministe ou probabiliste soit bonne. Pour moi ce sont bien deux choses distinctes.

La théorie du chaos dit qu'à une incertitude des conditions initiales epsilonesque, l'évolution peut varier du tout au tout. Qu'un système soit déterministe ou non - et donc que l'incertitude soit initiale ou permanente - ça donne la meme chose. La non prédictibilité reste une conséquence.

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Message par Pikapi le Mar 15 Sep 2015 - 8:46

hobb a écrit:Hmmm non, puisque initialement pour le paradoxe EPR c'était l'existence de variables cachées qui était supposée s'il était déterministe. Elles étaient d'ailleurs obligatoires dans ce cas, meme si on parle de probabilité dans le sens où on n'a pas forcément accès à ces variables.

Donc pour moi si, le déterminisme et le probabilisme sont bien opposés : un système peut etre décrit par des lois probabilistes mais etre déterministe s'il existe des variables cachées. Pour la désintégration radioactive, la probabilité de désintégration à chaque instant est complètement indépendante du passé, ça se voit clairement sur la décroissance radioactive. Donc dans ce cas non plus : pas de variable cachée, probabiliste, sinon on n'aurait pas une loi de décroissance comme celle-ci. Pas plus compliqué que ça...
Je persiste, il n'y a pas d'opposition : l'équation de Schrödinger est déterministe (et même réversible tant que l'on ne fait pas la mesure) : http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf (lire les deux premiers paragraphes de la section 2 : "La mécanique quantique"). L'indéterminisme quantique n'est pas un indéterminisme des lois (qui sont déterministes; probabiliste car en prenant le module de la fonction d'onde déterministe on obtient des densités de probabilité), mais un indéterminisme d'accès qui se retrouve d'ailleurs aussi en mécanique classique : les inégalités de Heisenberg interviennent en analyse de Fourier sur les ondes (on ne peut connaître avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une onde en train de se propager à la surface de l'eau). Or la mécanique classique est déterministe (et parfois imprédictible en raison du chaos).

hobb a écrit:Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...
L'existence de variables cachées n'est pas tranchée : c'est un non pour les variables cachées locales (grâce à la violation des inégalités de Bell mise en évidence par Aspect), mais pas pour les variables cachées non-locales Wink

Pieyre a écrit:En effet, quel rôle attribuer au libre arbitre ?
Personnellement, je considère le libre arbitre comme une notion surfaite. Il suffit de suivre les développements récents des neurosciences (Noël Meï, Stanislas Dehaene, etc.) pour que le libre arbitre apparaisse comme une illusion dont une chose encore non identifiée nous fait croire qu'on le possède.

hobb a écrit:Je ne pense pas que voir la théorie du chaos comme un principe d'évolution déterministe ou probabiliste soit bonne. Pour moi ce sont bien deux choses distinctes.
Il ne faut pas confondre imprédictibilité (en raison de la sensibilité aux conditions initiales) et déterminisme. Le système solaire est un système déterministe imprédictible (problème des N corps, dont Poincaré a montré l'instabilité).

hobb a écrit:La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.
Bien sûr que si, simplement on ne peut pas avoir accès à cette cause en raison de l'indéterminisme d'accès évoqué plus haut. On en donne donc une loi probabiliste qui approxime correctement le phénomène (comme on le fait en mathématiques actuarielles par exemple). Si quelque chose n'a pas de cause, il ne peut pas exister (puisqu'il en serait une conséquence). Sinon, pourquoi le problème de l'origine est si difficile : c'est parce qu'il faut expliquer la cause première, celle qui n'aurait pas eu de cause (et l'on tombe sur une aporie redoutable).
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Message par Stauk le Mar 15 Sep 2015 - 10:26

hobb a écrit:Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...
Automate cellulaires quantiques ....

...

je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 10:29

Pikapi a écrit:
Je persiste, il n'y a pas d'opposition : l'équation de Schrödinger est déterministe (et même réversible tant que l'on ne fait pas la mesure) : http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf (lire les deux premiers paragraphes de la section 2 : "La mécanique quantique"). L'indéterminisme quantique n'est pas un indéterminisme des lois (qui sont déterministes; probabiliste car en prenant le module de la fonction d'onde déterministe on obtient des densités de probabilité), mais un indéterminisme d'accès qui se retrouve d'ailleurs aussi en mécanique classique : les inégalités de Heisenberg interviennent en analyse de Fourier sur les ondes (on ne peut connaître avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une onde en train de se propager à la surface de l'eau). Or la mécanique classique est déterministe (et parfois imprédictible en raison du chaos).

Connaitre de manière déterministe une fonction densité de probabilité, une partie de la théorie est déterministe mais c'est clairement probabiliste. En fait je crois juste qu'on dit la meme chose.

Pikapi a écrit:
Il ne faut pas confondre imprédictibilité (en raison de la sensibilité aux conditions initiales) et déterminisme. Le système solaire est un système déterministe imprédictible (problème des N corps, dont Poincaré a montré l'instabilité).

On est bien d'accord, cf au dessus.

Pikapi a écrit:
Bien sûr que si, simplement on ne peut pas avoir accès à cette cause en raison de l'indéterminisme d'accès évoqué plus haut. On en donne donc une loi probabiliste qui approxime correctement le phénomène (comme on le fait en mathématiques actuarielles par exemple). Si quelque chose n'a pas de cause, il ne peut pas exister (puisqu'il en serait une conséquence). Sinon, pourquoi le problème de l'origine est si difficile : c'est parce qu'il faut expliquer la cause première, celle qui n'aurait pas eu de cause (et l'on tombe sur une aporie redoutable).

Non, il n'a pas de cause puisque la probabilité de désintégration ne fait pas intervenir de terme historique.

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Message par Pikapi le Mar 15 Sep 2015 - 12:55

Stauk a écrit:je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
C'est exact pour les superpositions, cf. p. 4 de https://dl.dropbox.com/u/562290/LaRecherche.pdf
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Message par Stauk le Mar 15 Sep 2015 - 13:06

Pikapi a écrit:
Stauk a écrit:je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
C'est exact pour les superpositions, cf. p. 4 de https://dl.dropbox.com/u/562290/LaRecherche.pdf


L’un des
problèmes les plus criants provient du
fait que les modèles d’automates cellulaires
quantiques ne sont pas isotropes:
dès que l’on considère une grille carrée,
les signaux se propagent en général plus
rapidement dans les quatre directions
cardinales qu’en diagonale. De façon
générale, les modèles qui dépendent
fondamentalement de l’utilisation de la
grille comme cadre de référence peuvent
difficilement simuler la propagation par
ondes, même s’il leur est souvent possible
de les reproduire de façon approchée.
Un autre problème réside dans le fait

En fait c'est un truc qui m'obsède un peu depuis que je connais les automates cellulaires. Mais je n'ai jamais vraiment eu le courage de me pencher sur la question (de façon expérimentale, car clairement je n'arrive pas à "réfléchir" au sujet). Ce qui me choque c'est que l'information est supposée pouvoir être présentée comme une liste (01011010101), et je me demande comment on construit un milieu isotrope avec ça !
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Message par Pieyre le Mer 16 Sep 2015 - 12:27

Pikapi :
Personnellement, je considère le libre arbitre comme une notion surfaite. Il suffit de suivre les développements récents des neurosciences (Noël Meï, Stanislas Dehaene, etc.) pour que le libre arbitre apparaisse comme une illusion dont une chose encore non identifiée nous fait croire qu'on le possède.
On a déjà cité un article de Dehaene sur ce forum. C'était intéressant mais cela ne remettait pas en question la foi dans le libre arbitre, justement parce que c'est une foi, comme la foi en Dieu (sans que j'établisse d'autre lien entre les deux; d'ailleurs je ne suis pas croyant).
Tu es bien d'accord que, pour que la science tente de récuser une conception, encore faut-il que cette conception s'exprime sous la forme d'une théorie qu'il s'agira de réfuter. Que les scientifiques construisent une théorie du libre arbitre, libres à eux. En cela ils ne font que suivre les imprudents défenseurs du libre arbitre qui l'ont placé dans la conscience ou qui lui ont donné une définition. Ils étaient imprudents s'il pensaient caractériser le libre arbitre. Mais ils peuvent toujours se rattraper en modifiant la définition présente dans les théories du libre arbitre qui le réfutent de sorte qu'elles ne le réfutent plus. Et je pense que c'est toujours possible, même si d'un point de vue absolu c'est illusoire.

Selon moi le libre arbitre n'est ni une notion définissable ni quoi que soit que l'on possède, ni rien dont on puisse dire qu'il est ceci ou cela. Alors quel rapport avec le sujet actuel ? Eh bien c'est qu'on peut dire du libre arbitre, si l'on y croit, qu'il se manifeste. Or la physique étudie ce qui se manifeste. Il me paraît donc intéressant de se demander en quoi le fait qu'il y ait une réalité autre que ce que l'expérience scientifique appréhende pourrait influer sur nos conceptions de l'univers.

Tant que la science ne s'appliquait qu'à des phénomènes macroscopiques, avec des lois particulières, le fait de croire ou non au libre arbitre n'influait pas sur son développement. Si le libre arbitre se manifestait, c'était au sein du bruit de fond qu'elle ne pouvait percer.
Mais, depuis qu'elle se rapproche de ses limites quant à l'observation du réel et depuis qu'elle tend à unifier ses différentes branches de façon à interpréter la totalité du monde, il me paraît utile de s'intéresser à des expériences de pensée en relation avec le libre arbitre.
Et pourquoi le libre arbitre plutôt que Dieu ou toute élucubration métaphysique qu'on voudra ? Je dirais : parce que je ne connais personne qui ne se conduise comme s'il croyait au libre arbitre. En effet, si tout est déterminé, qu'est-ce qui nous pousse à éviter un danger ? et qu'est-ce qui nous pousse à argumenter avec passion ?

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 13:23

Le libre-arbitre dans les théories scientifiques actuelles n'intervient pas. En fait, pour moi il faut bien distinguer plusieurs choses :
- soit c'est déterministe, soit c'est probabiliste. Ca, c'est une chose. Et :
- soit, la conscience est une conséquence de notre existence, soit c'est découplé. Dans le cas où c'est découplé, alors oui, le libre arbitre PEUT exister, dans le sens où nous pouvons faire des choix qui ne sont pas uniquement issus d'évolution déterministes dans notre cerveau et/ou notre environnement.

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 14:49

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 15:00

Ca pour le coup, c'est une opinion tout à fait personnelle, dont je ne débattrai pas.

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Message par Pikapi le Mer 16 Sep 2015 - 16:33

Pieyre a écrit:Selon moi le libre arbitre n'est ni une notion définissable ni quoi que soit que l'on possède, ni rien dont on puisse dire qu'il est ceci ou cela. Alors quel rapport avec le sujet actuel ?
Je ne faisais que rebondir sur ton invocation du libre arbitre. Et effectivement, à ma connaissance, le libre arbitre n'est pas (encore) du domaine de la science (mais sa place diminue). On arrive par exemple à quasi-télécommander des souris grâce à l'optogénétique (et vraisemblablement ça marcherait sur l'homme mais l'éthique interdit de tester pour en avoir le cour net), donc la science peut encadrer certains aspects du libre arbitre.

Pieyre a écrit:Mais, depuis qu'elle se rapproche de ses limites quant à l'observation du réel et depuis qu'elle tend à unifier ses différentes branches de façon à interpréter la totalité du monde, il me paraît utile de s'intéresser à des expériences de pensée en relation avec le libre arbitre.
Non pas du tout : les expériences de pensée ne sont fécondent qu'en science, donc sur des choses qui relèvent de la science (en philosophie analytique leur utilité est très discutable). Pour plus de détails : http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-qu-est-ce-qu-une-experience-de-pensee-2015-01-10 (ou les annexes de Popper sur les expériences de pensée).

Pieyre a écrit:En effet, si tout est déterminé, qu'est-ce qui nous pousse à éviter un danger ?
Qu'est-ce qui te dit que justement l'évitement n'est pas déterminé ? Quand on retire notre main d'un objet brûlant, il arrive que l'on ne sente pas que ça brûle : car des moto-neurones dans la colonne vertébrale ont commandé le retrait du bras sans que les stimuli de douleur n'aient eu le temps de remonter au cerveau : il n'y a aucun libre arbitre ici et si tu veux te brûler il faudra surmonter tes réflexes de retrait. Ce n'est qu'un exemple mais en règle générale (à ma connaissance) : les réflexes ne sont pas conscients, raison pour laquelle tant de mâle ont du mal *ok je sors avec ma rime Razz* avec l'éjaculation précoce : ce serait un réflexe sélectionné par l'évolution.

Pieyre a écrit:et qu'est-ce qui nous pousse à argumenter avec passion ?
L'envie de confronter mes arguments avec du monde sur les sujets qui me tiennent à cœur afin d'être au plus près de la réalité. Pour les autres, je ne sais pas. Mais si tu veux dire biologiquement : d'après certains trucs que j'ai lu, un excès d'ocytocine chez une personne qui n'a pas de compagne (ou même d'ami quand il est isolé) vers qui attacher l'attachement expliquerait la soif de justice plus grande de certaines personnes (mais je ne sais plus où j'ai lu ça...).
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Message par ______________ le Mer 16 Sep 2015 - 16:36

J'ai pas compris ce qui m'a poussé à vous lire cependant,
je dois être télécommandé.

______________

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 18:45

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Message par Pieyre le Mer 16 Sep 2015 - 21:53

Pikapi, j'ai déjà lu ce genre de réponses, mais elles ne me satisfont pas. Pourtant je n'entends pas y opposer d'arguments rationnels en faveur du libre arbitre. Je crois que ce n'est pas possible. Les deux questions que j'ai lancées ne sont destinées qu'à faire prendre conscience à chacun de ce qui le pousse à agir. Michel a rappelé que le libre arbitre concerne la métaphysique. Hormis l'interrogation ayant trait à une transcendance absolue, qu'on peut appeler Dieu, je dirais même que c'est la question métaphysique par excellence. Selon moi ce n'est pas le cas de la conscience (enfin ce que j'appelle conscience), qui relève en grande partie de la science. D'où l'inanité des prétendues récusations du libre arbitre, qui ont trait en fait à la conscience ou au fonctionnement des processus neuronaux.

Malgré tout, s'exprimer, à moins d'en faire un art, c'est argumenter. C'est tout le sujet de mon interrogation quand à l'incidence que pourrait avoir la foi en un libre arbitre sur les conceptions physiques du monde. Comment argumenter au sujet de ce qui n'est pas rationnel ? Eh bien peut-être à la marge, c'est-à-dire aux limites que la science se reconnaît elle-même. Ce qui pourrait permettre à la science de proposer une théorie du monde non totalisante, où il reste des éléments en creux.

Je ne considère pas le libre arbitre comme la capacité de décider l'action que l'on veut, serait-elle élémentaire comme un choix binaire. Je pense que cela n'existe pas, y compris à une très faible échelle spatio-temporelle. Non, selon moi le libre arbitre se manifeste dans l'instant, cette notion si difficile à caractériser si l'on doit tenir compte de son caractère singulier pour nous.

Aussi je considère que le libre arbitre se manifeste dans l'écart infinitésimal qu'il y a entre deux instants. C'est une image, bien sûr, dans la mesure où cet écart n'existe pas, à moins qu'on suppose un univers fini, avec des quanta d'espace-temps, ce qui nous ramène un peu au sujet. J'irai même jusqu'à dire que le temps n'est appréhendé que selon le libre arbitre, d'où il n'y a qu'un pas pour dire que le temps est créé par le libre arbitre. Dans la mesure où le temps est local, cela signifierait que toute particule dispose du libre arbitre, ou plutôt que le libre arbitre se manifeste en tout élément primordial que définira la science, ce qu'on peut considérer comme une conception vitaliste.

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Message par Pikapi le Mer 16 Sep 2015 - 22:36

Pieyre a écrit:C'est tout le sujet de mon interrogation quand à l'incidence que pourrait avoir la foi en un libre arbitre sur les conceptions physiques du monde. Comment argumenter au sujet de ce qui n'est pas rationnel ?
Si j'ai bien compris, tu aimerais savoir si une personne est affectée par sa croyance en le libre arbitre. La réponse est oui, il y a eu des expériences où l'on demandait à des témoins d'effectuer un exercice et selon qu'on leur disait que le libre arbitre était une illusion, ils avaient un comportement différent (c'était un des expériences présentées dans l'épisode de Voyage dans l'espace-temps avec Morgan Freeman sur le libre arbitre). Ensuite, il n'y a pas de choses non rationnelles : seulement des choses que notre façon de penser ne permet pas de comprendre (donc il faut adapter notre pensée). Ainsi, la prétendue "pensée magique" (comprendre irrationnelle) de certains peuples indigènes a depuis été montré comme logique (et faisant même intervenir la logique des prédicats).

Pieyre a écrit:Aussi je considère que le libre arbitre se manifeste dans l'écart infinitésimal qu'il y a entre deux instants. C'est une image, bien sûr, dans la mesure où cet écart n'existe pas, à moins qu'on suppose un univers fini, avec des quanta d'espace-temps, ce qui nous ramène un peu au sujet. J'irai même jusqu'à dire que le temps n'est appréhendé que selon le libre arbitre, d'où il n'y a qu'un pas pour dire que le temps est créé par le libre arbitre. Dans la mesure où le temps est local, cela signifierait que toute particule dispose du libre arbitre, ou plutôt que le libre arbitre se manifeste en tout élément primordial que définira la science, ce qu'on peut considérer comme une conception vitaliste.
C'est le moment où je décroche, je ne perçois plus le pouvoir explicatif (s'il y en a bien un) de cette vision (théorie ?). Particulièrement, les passages en gras me semblent sans queue ni tête.
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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 8:57

Michel.Chef.Chef a écrit:
Opinion personnelle est un joli pléonasme Wink

Tellement de gens aimeraient que leur opinion soit universelle ;-)

Michel.Chef.Chef a écrit:
En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'une opinion, mais d'un fait appuyé par une culture, par une Histoire : celles de la philosophie. Maintenant, comme le rôle de la science est d'étudier des faits, il me semble improbable que la métaphysique s'émancipe afin de devenir une science à part entière ! Or de nos jours, il y a un certain scientisme qui consiste à ne plus trop se soucier des frontières, et il n'est pas rare de voir un scientifique parler de dieu ou du libre-arbitre ou de la mort ou de je ne sais quoi. Tout ceci est de la pseudo-science, mais comme je le disais, c'est leur problème, ils font bien ce qu'ils veulent.

Tout à fait, et c'est pourquoi je n'en débaterai pas sur un forum "j'aime les sciences", puisqu'on est d'accord que ça n'en est clairement pas.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Aussi, si je veux bien admettre mes faiblesses dans le domaine de la science, et je n'ai aucun souci à le faire, il est d'autres domaines où je peux encore dire des choses justes sans que cela soit une "opinion personnelle". Et n'allez pas imaginer que vous et moi soyons si différents, car il me déplaît tout autant que vous que de gaspiller du temps à expliquer des choses qui sont écrites dans des livres de Terminale. Pour moi, les débats se font dans les livres, dans les colloques, mais pas sur un forum de "surdoués" ! Wink

Hmmm je ne sais pas, les débats intéressants - meme si rares - peuvent se faire sur des forums. Il faut juste éviter de dériver sur des discussions de bistro... :-)

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Message par Pieyre le Jeu 17 Sep 2015 - 11:04

Pikapi, si tu réduis tout à des questions de psychologie, c'est-à-dire encore de science, c'est que je n'ai pas dû être clair.

Je considère que toute méthode expérimentale est scientifique et que toute démonstration est mathématique. Mais je considère aussi qu'on ne peut pas étendre le champ de la raison seulement en interne, à la façon dont un robot balaie un territoire en collectant et analysant des échantillons ou bien explore un ensemble de propositions mathématiques en cherchant à les démontrer.

Par ailleurs, je pars de l'hypothèse (un abus de langage bien sûr, puisque ce n'est pas réfutable) que la science ne peut pas rendre compte de la totalité du monde au moyen d'une théorie. Si on se place à l'intérieur de la science pour en juger, forcément une telle position n'a pas de sens. Aussi il n'est pas nécessaire d'en discuter.

Alors pourquoi une telle hypothèse ? Parce que l'existence humaine ne se réduit pas à l'habitus du physicien expérimentateur ni à l'inventivité du théoricien, c'est-à-dire qu'elle leur pose problème.

Tu dis qu'il n'y a pas de choses non rationnelles. Déjà en logique il est très difficile de démontrer qu'il n'existe pas un certain objet. Mieux vaut se situer dans un cadre défini. Or là nous situons au delà de tous les cadres.

Je prends l'exemple de la souffrance. L'interprétation rationnelle consiste à dire qu'il s'agit d'une information qui est transmise par les nerfs à la conscience. Bon, mais trouve moi quelqu'un qui est capable de se se satisfaire de cela quand il souffre... C'est pour moi une expérience singulière, où l'on est fortement contraint : à la limite la souffrance n'est plus localisée; nous sommes souffrance. Paradoxalement, j'y vois une manifestation du libre arbitre : nous sommes bloqués dans un puits de souffrance, sans être capables de raisonner, mais sommes obsédés par la recherche d'une issue. Bien sûr, cela non plus n'est pas un argument qui pourrait convaincre un scientifique qui ne serait que scientifique.

Quant à ma position (actuelle) relativement au libre arbitre et au temps (je ne parle pas de théorie), je ne pense pas qu'elle puisse avoir directement de pouvoir explicatif, encore moins de pouvoir prédictif. Tout au plus pourrait-elle permettre d'élaguer dans le champ des théories physiques conjecturales celles qui prétendent donner une définition du temps, ou tout au moins se concentrer sur les autres, et peut-être en trouver plus facilement une qui soit unifiante de ce qu'on peut unifier. Mais attention : je n'avais pas pensé à cela auparavant; je l'imagine juste pour te répondre.

Je prends une analogie mathématique, peu satisfaisante, mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

Considérons un monde en deux dimensions où l'on a pu modéliser que des informations se transmettaient le long de la courbe de certaines fonctions de ℝ dans ℝ, selon un temps proportionnel à la longueur du chemin parcouru sur la courbe.
Pour les fonctions continues, il n'y a pas de problème. Mais admettons que l'on constate que l'information passe aussi avec la courbe y = 1 / x², selon un temps qui soit différent d'une expérience à l'autre, mais fini.

Si l'on s'obstine à penser que l'information remonte le long de la portion asymptote à l'axe des ordonnées (avec un temps qui s'écoule moins vite par exemple), on peut s'y casser les dents.
Mais, si l'on considère que ce n'est pas possible, et qu'il faut trouver tout autre chose, peut-être aura-t-on l'idée d'une solution convenable : qu'il y a une dimension cachée U de sorte qu'on puisse raisonner en trois dimensions avec y = 1 / (x² + u²). En ce cas l'information passe en contournant la partie d'ordonnées trop élevées, comme on contourne un arbre, selon différents chemins. Et en deux dimensions on n'observait que la projection de ce phénomène.


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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 15:43

...


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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 16:24

Michel.Chef.Chef a écrit: Donc oui, ce que nous faisons est bel et bien de la discussion de bistrot, mais ça fait passer le temps Wink

Profitez-en, c'est ma tournée, et je ne vous en veux pas d'avoir pourris mon sujet.
Je me pose néanmoins une question :
Vous avez ruiné mon sujet et en avez conscience, est-ce un choix résultant de votre libre arbitre ou est-ce compulsif ?

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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 17:16

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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 17:21

Mais non, cela ne me dérange pas voyons !
Ce n'est pas une critique, j'adore les discussions de bistrot.
D'ailleurs j'y participe en mettant en doute notre prétendu libre arbitre.

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Message par Harpo le Jeu 17 Sep 2015 - 17:37

Un exemple de discussion de bistrot de scientifique qui se risque à faire un peu de philo avec Nicolas Gisin et son impensable hasard

C : le libre-arbitre comme postulat

L’ensemble du propos de Nicolas Gisin repose sur un postulat fort, celui de l’existence d’un libre-arbitre absolu, déterminé par rien, et de nature primordiale. La réflexion sur le vrai hasard conduit en effet à une ontologie de la liberté, où l’on crée des décisions comme l’on crée un état quantique par la mesure, sans que ces créations n’obéissent à une chaîne déterministe spatio-temporelle. C’est pourquoi l’auteur remarque, pour le déplorer, que « de nombreux physiciens, même parmi les spécialistes de la physique quantique, sont désespérés par le vrai hasard et la non-localité de la physique quantique. Pour moi, la situation est très claire : non seulement le libre-arbitre existe, mais il vient logiquement avant la science, la philosophie et notre capacité à raisonner. Sans libre arbitre, pas de raisonnement. En conséquence, il est tout simplement impossible pour la science et la philosophie de nier le libre-arbitre. » [8] L’argument ici déployé ne convaincra sans doute pas ceux qui font du libre-arbitre une illusion, mais il a le mérite de relier fort explicitement une réflexion sur le comportement des particules à une interrogation sur la liberté humaine ici érigée en quasi-postulat.

Certains physiciens disent, pour sauver le déterminisme, qu’il n’y a jamais de résultats de mesures. Chaque fois que nous avons l’illusion d’effectuer une mesure ayant N résultats possibles, l’univers se divise en N branches, toutes aussi réelles les unes que les autres avec dans chaque branche un résultat. L’expérimentateur se divise en N copies. Comment l’auteur réfute-t-il cette hypothèse ? Par l’expérience intuitive que nous avons du monde : « Elever ces théories à un statut de vérité ultime, quasi religieuse, est une simple erreur de logique, puisque cela est contredit par notre expérience du libre arbitre. » [9] Il serait donc illogique de promouvoir une thèse qui vienne contredire l’expérience interne de nos volontés, comme si celle-ci constituait un gage de certitude ; d’une certaine manière, Nicolas Gisin retrouve l’intuition cartésienne des Principes de la Philosophie où l’auteur affirmait que « La liberté de notre volonté se connaît sans preuve, par la seule expérience que nous en avons. » [10] Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur la validité de ce raisonnement mais l’important nous semble davantage résider dans les implications philosophiques que soulève la physique quantique que dans le bien-fondé de l’argument ici mobilisé.
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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 17:38

tierri a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit: Donc oui, ce que nous faisons est bel et bien de la discussion de bistrot, mais ça fait passer le temps Wink

Profitez-en, c'est ma tournée, et je ne vous en veux pas d'avoir pourris mon sujet.
Je me pose néanmoins une question :
Vous avez ruiné mon sujet et en avez conscience, est-ce un choix résultant de votre libre arbitre ou est-ce compulsif ?
Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Bonne continuation dans l'élaboration de votre théorie quantique !


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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 17:56

Michel.Chef.Chef a écrit:Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Ce n'est pas du tout ce que je voulais, je tentais juste de participer à la discussion, désolé de vous avoir perturbé, je ferais un peu plus attention au choix de mes mots à l'avenir.

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Message par Pieyre le Jeu 17 Sep 2015 - 18:19

Désolé aussi pour le hors-sujet sur le libre arbitre. Mais je pense que la philosophie est adhérente à toute discipline, et qu'on ne saurait s'en passer à moins de faire de la technique, c'est-à-dire d'exploiter ce qui est déjà établi.
Et je pense que c'est éminemment le cas concernant le temps.

Par ailleurs, merci à Harpo pour l'article sur Gisin. Il y a juste que, personne n'étant parfait, il me semble que Gisin ne va pas au bout de ce qu'il avance, non du point de vue du fond, que j'aurais du mal à appréhender comme ça, mais dans son expression. Je crois qu'il est primordial de châtier son expression aux deux sens du terme dès que l'on s'exprime sur ces matières.

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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 18:40

tierri a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Ce n'est pas du tout ce que je voulais, je tentais juste de participer à la discussion, désolé de vous avoir perturbé, je ferais un peu plus attention au choix de mes mots à l'avenir.
Y a pas de mal. Il me plaisait juste d'échanger avec des gens qui s'y connaissaient un peu dans leur domaine. Ensuite, si tout ce qui n'est pas scientifique est relativisme, il est inutile de discuter plus longuement. J'essaie de réagir à la hauteur de mes petits moyens, mais fait est que je m'use assez vite... Et puis après tout, les gens pensent bien ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème... Je vais aller lire les contes berbères sur l'autre fil et vous laisser entre scientifiques Wink


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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 19:43

Tu fais erreur, je ne suis pas un spécialiste.
Ma spécialité à moi c'est .... heu... et bien.... je ne sais pas.

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Message par prométhéus le Sam 19 Sep 2015 - 15:49

tierri a écrit:Tu fais erreur, je ne suis pas un spécialiste.
Ma spécialité à moi c'est .... heu... et bien.... je ne sais pas.

Le vacuitrisme fondamental ?
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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 7:16

Je fais face à quelques violentes critiques mais elles sont peu argumentées, je peux poursuivre.

Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.
Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

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Message par Prince Zeta le Mer 23 Sep 2015 - 7:50

tierri a écrit:Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Qu'est-ce qui n'est pas universel, dans E = mc² ? Au passage, c'est vrai uniquement quand on considère un système (généralement une particule) au repos. Sinon il faut tenir compte du changement de référentiel, auquel cas, en relativité restreinte, E = γmc². Bref, l'énergie dépend du référentiel, ce n'est pas un invariant relativiste.

tierri a écrit:Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

En fait, le système d'unités n'est pas pertinent dans une théorie. D'ailleurs, en physique théorique on voit souvent des choix de systèmes simplifiés où c = 1 par exemple. Je ne vois pas trop ce qui serait "plus facile" ou "plus difficile" avec un système d'unités particulier, mais bon, admettons. Si ça t'amuse de réfléchir dans ces unités-là, tu dois bien pouvoir trouver une combinaison des constantes fondamentales permettant de faire ça. Mais tant qu'à faire, autant poser tout de suite c = 1 et ħ = 1 et raisonner en énergie partout (par exemple, un temps devient équivalent à ħ / E où E est une énergie).

tierri a écrit:Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.

Oui, en fait ce que tu définis comme "potentiel d'espace-temps", c'est juste l'énergie, la masse au repos et l'énergie étant équivalentes.

tierri a écrit:Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

Je ne vois pas en quoi la moyenne géométrique serait plus "logique et pertinente" que la moyenne arithmétique. C'est quand même intuitif de pouvoir dire que si on considère deux systèmes, l'énergie de leur réunion est la somme des deux énergies. Ou que si on considère deux particules au repos et sans interaction, la masse du système ainsi formé est la somme des masses des particules. Après, encore une fois, si tu veux t'amuser, tu peux poser que ton potentiel est (à des facteurs près) l'exponentielle de l'énergie au sens habituel du terme. Mais ça n'a pas vraiment d'intérêt.
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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 8:50

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Qu'est-ce qui n'est pas universel, dans E = mc² ? Au passage, c'est vrai uniquement quand on considère un système (généralement une particule) au repos. Sinon il faut tenir compte du changement de référentiel, auquel cas, en relativité restreinte, E = γmc². Bref, l'énergie dépend du référentiel, ce n'est pas un invariant relativiste.

c'est un peu empirique quand même, Je cherche plutôt une formulation simple et utilisable dans tous les cas.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

En fait, le système d'unités n'est pas pertinent dans une théorie. D'ailleurs, en physique théorique on voit souvent des choix de systèmes simplifiés où c = 1 par exemple. Je ne vois pas trop ce qui serait "plus facile" ou "plus difficile" avec un système d'unités particulier, mais bon, admettons. Si ça t'amuse de réfléchir dans ces unités-là, tu dois bien pouvoir trouver une combinaison des constantes fondamentales permettant de faire ça. Mais tant qu'à faire, autant poser tout de suite c = 1 et ħ = 1 et raisonner en énergie partout (par exemple, un temps devient équivalent à ħ / E où E est une énergie)

Une unité doit exprimer la nature de ce qui est décrit, pour la masse l'écriture en kg donne un simple effet, tandis que l'écriture en en s/m telle que décrite ici donne en plus des caractéristiques géométriques beaucoup plus riches.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.

Oui, en fait ce que tu définis comme "potentiel d'espace-temps", c'est juste l'énergie, la masse au repos et l'énergie étant équivalentes.

C'est un peu réducteur pour les raisons expliquées précédemment, le potentiel donne plus d'infos.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

Je ne vois pas en quoi la moyenne géométrique serait plus "logique et pertinente" que la moyenne arithmétique. C'est quand même intuitif de pouvoir dire que si on considère deux systèmes, l'énergie de leur réunion est la somme des deux énergies. Ou que si on considère deux particules au repos et sans interaction, la masse du système ainsi formé est la somme des masses des particules. Après, encore une fois, si tu veux t'amuser, tu peux poser que ton potentiel est (à des facteurs près) l'exponentielle de l'énergie au sens habituel du terme. Mais ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Au départ ils valent 1 (comme tu l'as fait remarquer il existe une unité pour laquelle c'est vrai), si l'un passe à 2, est-ce à dire que l'autre passe à 0 ? et si j'en veux un à 3 ?
La logique aditionnelle ne nous mène pas loin.
C'est intuitif et c'est vrai, l'énergie de leur réunion EST la somme des deux énergies.
Mais ce n'est pas ce que l'on cherche à mettre en évidence ici, justement, ce que l'on veut ici c'est la conversion masse-énergie, de même manière E + m n'est pas égal à 2c ni 2m ni 2E.

Bien sur on peut faire de la physique en se passant de cette approche, mais je veux croire qu'avec ce sera plus facile.

Cependant je t'accorde quand même que le principal intérêt est de montrer la compatibilité de la théorie des quantas d'espace-temps.

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 8:59

tierri a écrit:
c'est un peu empirique quand même, Je cherche plutôt une formulation simple et utilisable dans tous les cas.

Il n'y a RIEN d'empirique là dedans. Et C'EST universel. C'est reparti. Vous etes incapable d'écrire moins d'une contre vérité par phrase, c'est quand meme hallucinant. Vous croyez quoi, que les théories en physique sont découverte en jouant au craps ?

tierri a écrit:
Une unité doit exprimer la nature de ce qui est décrit, pour la masse l'écriture en kg donne un simple effet, tandis que l'écriture en en s/m telle que décrite ici donne en plus des caractéristiques géométriques beaucoup plus riches.

Nonlà cette histoire d'unité, clairement c'est hors de votre portée, à part vous embrouiller encore plus (si c'est possible), ignorez ça.

Avant d'enculer les mouches, il faut savoir les attraper. Pour le moment vous n'en soupçonnez meme pas l'existence...

Halala, les gens intelligents qui n'étudient rien et se contentent de donner un avis personnel sans la moindre connaissance, ça me saoule.

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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 9:05

hobb a écrit:Avant d'enculer les mouches, il faut savoir les attraper. Pour le moment vous n'en soupçonnez meme pas l'existence...

Heuuuu, c'est une question ?
J'avoue être peu expérimenté dans l'enculade de mouches, j'avoue même avoir du mal à imaginer le mode opératoire.
Si vous voulez bien nous détailler ça, je suis curieux de voir la science du 21éme siècle en marche.

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 9:53

Non, mais avant de critiquer des lois (pas Universelle, etc), il serait peut etre bon de savoir d'où elles viennent, comment elles ont été trouvées et comment elles ont été vérifiées. C'est joli de sortir des jugements à l'emporte pièce, mais là ce n'est qu'une opinion personnelle de votre part, basée sur une incompréhension et méconnaissance totale du domaine.
La science du 21° siècle ne vous a pas attendu, et encore heureux...

PS : arretez d'appeler votre machin "théorie" : ce n'est ni une théorie, ni un constat, ni un résultat... ce n'est rien du tout en fait.

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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 10:02

hobb a écrit:Non, mais avant de critiquer des lois (pas Universelle, etc), il serait peut etre bon de savoir d'où elles viennent, comment elles ont été trouvées et comment elles ont été vérifiées. C'est joli de sortir des jugements à l'emporte pièce, mais là ce n'est qu'une opinion personnelle de votre part, basée sur une incompréhension et méconnaissance totale du domaine.
La science du 21° siècle ne vous a pas attendu, et encore heureux...

PS : arretez d'appeler votre machin "théorie" : ce n'est ni une théorie, ni un constat, ni un résultat... ce n'est rien du tout en fait.

insulter, insulter, insulter, vous êtes un casseur en fait.
Vous pourriez au moins essayer de casser avec class, là c'est vraiment bourrin.

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 10:08

C'est juste pour vous faire prendre conscience à quel point vous vous méprenez, et vous insistez dans l'erreur. Mais visiblement, que ce soit argumenté ou non, vous restez campé sur vos positions. Je ne vais pas faire une analyse psychologique du pourquoi vous faites ça, c'est un comportement que j'ai beaucoup l'habitude de voir, mais si vous vous intéressez vraiment à la science, TOUT LE MONDE VOUS L'A DEJA DIT : apprenez, comprenez, et après vous pourrez juger. Dire que E=mc² "n'est pas universel", c'est juste montrer que vous ne savez ni dans quel contexte ça a été trouvé, ni comment, ni les vérification qui l'ont montré. C'est un jugement à l'emporte pièce d'une chose que vous ne comprenez pas, et vous ne comprenez pas non plus comment ça a été trouvé.


Dernière édition par hobb le Mer 23 Sep 2015 - 10:20, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 10:11

(et qui plus est, un tel manque de respect pour les gens qui ont passé leur vie à trouver ce genre de chose et/ou à le comprendre. Et ils n'étaient pas nécessairement moins bêtes que vous. C'est un domaine ou non : tout ne se comprend pas en claquant des doigts).

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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 10:24

hobb a écrit:C'est juste pour vous faire prendre conscience à quel point vous vous méprenez

Vous croyez que d'insulter les gens leur fera prendre conscience à quel point votre vision est juste !
Si vous avez des enfants je suppose que vous les éduquez à coup de lattes dans la gueule.
Tout ce dont vous me faites prendre conscience c'est de votre agressivité.

Moi je vous invite à prendre conscience que vous ne présentez plus aucun argument, juste des insultes.

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 10:26

tierri a écrit:
Vous croyez que d'insulter les gens leur fera prendre conscience à quel point votre vision est juste !

Je pense avoir passé assez de temps pour essayer de vous le faire comprendre, à la longue c'est énervant.

tierri a écrit:
Moi je vous invite à prendre conscience que vous ne présentez plus aucun argument, juste des insultes.

Vous avez quand meme une très forte tendance à ignorer ce qui ne va pas dans votre sens. Reprenez tout ce que j'ai dit depuis plusieurs semaines, des arguments, il y en a plein, et vous n'y avez TOUJOURS pas répondu (effet tunnel, incertitude d'Heisenberg, diverses observations qui vont à l'encontre meme de ce que vous dites). C'est d'une mauvaise foi flagrante, et d'une tentative de déstabilisation douteuse à laquelle je ne réagirai pas.

Alors, cette effet tunnel avec des particules ponctuelles, ça donne quoi ? CA, c'est un argument qui invalide votre bidule, mais comme à votre habitude : noyage de poisson, etc, et hop, aux oubliettes (et après vous avez le culot de venir dire qu'il n'y a pas d'argument).

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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 11:16

Le principe d'indétermination d'Heisenberg est un des piliers de la théorie, sur ce point-là c'est clairement vous qui êtes de mauvaise foi, ou au minimum inatentif :

tierri a écrit:Si nous observons le mouvement sur plusieurs quantas de temps il sera possible de déterminer une vitesse de déplacement mais la localisation restera incertaine car la particule nous apparait par paquets simultanés.
Maintenant si nous ciblons un quantum, la vitesse détectée risque d’être nulle, au repos le déplacement de la particule se faisant par une succession de quantas immobiles, la particule se déplace en fait de point en point mais un point pour elle est une fois elle-même.

L'effet tunnel aussi j'ai donné une réponse, certes elle est très sommaire et peut-être même fausse, mais ne m'accusez pas de ne pas répondre.
Je n'ai pas l'explication détaillé de ce mécanisme dans le cadre de cette théorie mais la géométrie présenté ici permet volontiers ce genre de choses.
C'est vague mais vous ne pouvez pas vous servir de cela pour affirmer que l'ensemble du raisonnement ne vaut rien.

Quand je maitriserai mieux cette géométrie spatiale j'espère alors être en mesure de vous faire une réponse plus précise.

tierri

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 11:25

Oui, donc en fait votre théorie est vrai un temps infinitésimal, et les autres lois elles s'expriment tout le reste du temps... Oui en fait vous n'apportez rien quoi, à part dire que pendant un temps infiniment court les lois sont fausses pour mettre les votres, et sinon rien de bouge.

Et si, je peux utiliser ça pour l'affirmer : ce n'est pas Heisenberg qui induit l'effet tunnel. Expliquez moi, pour vous c'est quoi l'effet tunnel ? (au moins qu'on sache si vous le comprenez avant de tenter d'y apporter une explication...). Ca n'a rien à voir avec la géométrie, c'est le principe MEME de considérer les particules comme ponctuelles qui l'en empeche. Alors expliquez moi comment vous pouvez expliquer l'effet tunnel (qui est un effet probabiliste) avec des particules ponctuelles, c'est tout.

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 11:38

Donc, pour résumer, avec votre théorie, vous ne savez pas l'expliquer. Et pour etre honnete, vous pouvez expliquer quoi ? Pas grand chose (vu que vous ne savez meme pas quelles observations ont été faites). Donc vous balancez une théorie en l'air, qui n'explique (quasiment pour etre gentil) rien, et donc le reste des théories qui elles expliquent très bien, elles sont fausses (et/ou "pas universelles"), c'est ça ?

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 11:42

Allez en vrac, quelques trucs que votre théorie invalide. Expliquez les nous, après on verra si elle tient debout :

la quantification des état énergétiques des électrons dans les atomes
le principe d'exclusion de Pauli
la relativité
l'effet tunnel

Allez, juste ça, je vous regarde, après nous parlerons tranquillement du modèle standard et comment vous arrivez à l'expliquer...

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Message par tierri le Mer 23 Sep 2015 - 12:10

Je n'ai jamais dit qu'Heisenberg induisait l'effet tunnel, cependant et puisque vous en parlez je crois qu'ils ont la même cause : la géométrie de l'espace-temps.
Je ne nie pas les lois existantes, je cherche à décrire une mécanique qui les induise, je veux donc plutôt les confirmer.

L'effet tunnel, à priori, cela ressemble à ça : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/dico/d/physique-effet-tunnel-4810/
Le caractère ponctuel des particules n'est guère discutable, c'est pour cela que l'on parle de dualité onde-particule, ici on peut considérer les particules comme ponctuelle et résoudre quand même le problème posé par l'effet tunnel, c'est du moins l'intention, et c'est la géométrie de l'espace-temps telle que décrite qui doit le permettre.

Votre problème est de raisonner sur un espace plat alors qu'ici on peut pousser jusqu'à dire que l'espace n'existe pas vraiment, pas plus que le temps, c'est une vision de l'espace radicalement différente que vous refusez même d'envisager.

pfff !
"la quantification des état énergétiques des électrons dans les atomes" c'est à l'étude mais il faut une parfaite maitrise du sujet pour prétendre apporter une réponse à partir de la théorie ici décrite.

"le principe d'exclusion de Pauli" là il ne semble pas trop compliqué de faire le lien, en gros cela revient à dire que deux particules identiques ne peuvent se trouver au même moment au même endroit, c'est un peu réducteur mais c'est l'idée.
Quand on regarde une particule massique on la voit en plusieurs positions au même moment mais en fait c'est uniquement parce que nous percevons tous les évènements ayant cours pendant notre quantum de temps comme simultanés, chaque particule n'occupe la position qu'une partie du temps et deux particule ne peuvent occuper la même position au même moment.
En associant les propriétés géométriques à des caractéristiques quantiques comme décrites dans la mécanique quantique existante, on doit obtenir l'explication souhaitée.

"la relativité", ça j'ai déjà répondu, c'est aussi un des piliers de la théorie :
tierri a écrit:Unification mécanique quantique et relativité :

Le “vide” n’étant plus vide, il va servir de référentiel au mouvement, l’analyse du déplacement d’une masse dans le vide spatial peut être réduit au déplacement d’un petit quanta par rapport à un gros (par contact direct, pas d’effet magique agissant à distance), je prends 0.5 pour le petit et 2 pour le gros, c’est à dire vu du gros 1 et 0.25 et vu du petit 4 et 1.
vu depuis le gros, le petit sera perçu 4 fois, s’il se met en mouvement ce sont les 4 quantas qui se déplaceront en même temps, maintenant on applique toujours la même règle qui veut que tous les évènement ayant lieu dans le quantum de temps semblent simultanés, de la position de départ à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires, la conséquence est que vu depuis le gros quantum, le petit semble s’allonger dans la direction du mouvement de la distance que le petit quantum aura eu le temps de parcourir durant le gros quantum de temps.
Mais vu depuis le petit quantum il ne s’allonge pas, il est immuable et mesure toujours 1 et c’est le reste de l’univers qui semble se contracter dans le sens du mouvement.
La relativité comme conséquence de la nature quantique de l’univers.
A noter ici : que ce soit le gros quantum qui se déplace par rapport au petit ou le contraire, le résultat est le même, aucun paradoxe.

tierri

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Message par Invité le Mer 23 Sep 2015 - 13:25

Ce que je vous demande, ce ne sont pas des copier/coller d'article de vulgarisation, je parle bien de compréhension profonde, des lois existantes et que l'on utilise pour ça. Vous savez ce qu'est un Hamiltonien (ce qui est le début de compréhension de l'outil principal utilisé en méca Q) ? Vous connaissez l'équation de Schrodinger et ce qu'elle veut physiquement dire ? Vous arrivez à faire le lien avec l'effet tunnel ? Là on ne va plus parler vulgarisation, on va relever un peu le niveau...

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