théorie des quantas d'espace-temps

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:16

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Désolé. Entre la sévérité et la rigueur, les deux peuvent collisionner...

tierri a écrit:
Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.

Donc ma question : qu'appelez-vous "ether" ?

tierri a écrit:
Ici le vide n'existe pas.

Personne n'a jamais dit qu'il existait. Depuis les fluctuations quantiques et la preuve de l'effet Casimir, on le savait déjà.

tierri a écrit:
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.

C'est aussi le cas, c'est pour ça qu'il y a des propulseurs de quelques mN pour garder exactement la meme orbite dans le cas d'expériences menées dans es satellites.

tierri a écrit:
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

C'est déjà le cas (GPS pour ne citer que lui), mais ce que vous n'avez pas compris dans la relativité : c'est que ce problème existe entre deux référentiels quelconques : c'est leur vitesse relative qui entre en jeu. Et c'est valable pour n'importe quel couple de référentiels. CQFD.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:26

Et non hobb, il y a un défaut dans cette cuirasse.

Ce n'est vrai que parce qu'on utilise l'Effet Doppler Relativiste, mais je le démonte facilement.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:28

tierri a écrit:
Ce n'est vrai que parce qu'on utilise l'Effet Doppler Relativiste, mais je le démonte facilement.

Non, je ne parle pas de l'effet Doppler relativiste, vous interprétez mal ce que je viens de dire. De manière plus rigoureuse : je parle bien de l'écoulement différent du temps pour deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, et donc comme vous dites de la nécessité de recadrer des horloges pour les satellites par exemple. Sauf que ça, contrairement à ce que vous dites, c'est valable pour n'importe quel couple de référentiel en mouvement l'un par rapport à l'autre. Il n'existe pas de référentiel privilégié, contrairement à ce que vous indiquez.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:34

Il peut y avoir écoulement différent du temps pour deux référentiels immobiles l'un par rapport à l'autre, le mouvement n'explique pas le décalage lié à l'altitude.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:39

tierri a écrit:Il peut y avoir écoulement différent du temps pour deux référentiels immobiles l'un par rapport à l'autre, le mouvement n'explique pas le décalage lié à l'altitude.

Là c'est en passant à la relativité générale que vous l'avez. Mais au lieu de complexifier systématiquement le problème, résolvez-le déjà sur des choses simples, vous vous apercevrez que vous etes dans l'erreur (ce qui serait une grande première j'ai l'impression).

EDIT : l'altitude par rapport à quoi ? Suspect

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:44

Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:45

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:51

hobb sera plus précis que moi dans ce domaine mais ça me parait correct.
On change les appellations et c'est le même discours que moi, c'est pourtant un point de vue diamétralement opposé.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:53

tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:58

Michel.Chef.Chef a écrit:
tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.
Par simple curiosité, je suis de loin la discussion, mais il y a des choses qui m'interpellent... Si je ne dis pas de sottises ( Hobb me le fera savoir de toute manière Wink ), il me semble bien que le concept de vide pose ici problème...

Dans la physique de Newton, le vide s'obtient par extraction de toute matière, or il demeure l'espace-temps. Et dans le cadre de la physique quantique, ce qu'on appelle vide quantique n'est pas vraiment le vide, puisqu'il est rempli de bosons de Higgs. Dans la mesure où ces bosons "forment" ou "structurent" l'espace-temps, nous devrions plutôt parler ici de champ quantique. Et si j'ai bien tout compris le bousin, c'est ce champ quantique qui crée le phénomène de masse (qui n'est pas une propriété inhérente à la matière). Je crois bien que le concept d'éther a été abandonné au profit d'autres appellations comme vide quantique ou champ quantique, mais à vous lire, je suis un peu perdu ! N'hésitez pas à m'en dire plus si le coeur vous en dit ! Wink

Non, ce n'est pas ça. Il faut bien faire la distinction entre les fluctuations quantiques du vide et le concept d'ether. L'ether initialement c'était une structure permettant la propagation de la lumière (et des champs électromagnétiques en général). Sauf que : si l'ether existait, on n'aurait plus inviariance de la vitesse de la lumière, telle qu'elle a été observée. On partait du principe que si ether il y avait, alors il y avait un référentiel particulier (celui de l'ether), avec une vitesse particulière (idem); L'expérience de Michelson a invalidé ce fait : dans TOUS les référentiels, la vitesse de la lumière est invariante => disoarition de l'ether / apparition de la relativité.

Pour cette histoire de fluctuation quantique du vide, c'est assez compliqué. mais il n'y a pas QUE des bosons de Higgs qui trainent : il y a apparition / disparition incessante de paries particules / antiparticules (ce qui explique le rayonnement Hawking d'ailleurs). Et les bosons ne sont pas des supports de l'électromagnétisme (tel que l'ether était censé l'etre). La il faut partir dans la théorie quantique des champs, et pareil : ça ne se fait pas comme ça.

Donc non, ce n'est pas une autre appelation mais bien deux concepts fondamentalement différents.


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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:59

hobb a écrit:
tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

vrai, sauf s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, pas besoin d'aller en altitude d'ailleurs pour constater ça.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:03

tierri a écrit:
vrai, sauf s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, pas besoin d'aller en altitude d'ailleurs pour constater ça.

Non. A meme distance ne veut pas dire immobile. Au mieux ils sont en rotation l'un par rapport à l'autre. Quelle mauvaise foi dans l'erreur, c'est incroyable. Meme la mécanique du point élémentaire vous ne la connaissez pas... MSKOH.

Apprenez la RR, puis la RG, comprenez tout ça (ce qui vous fera un bon apprentissage d'ailleurs : vous aurez touché du bout du doigt la constante  Hubble, toutes la mathématique tensorielle nécessaire, les trous noirs etc); Je ne vais pas vous faire un cours sur le net, désolé.



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Message par Stauk le Sam 12 Sep 2015 - 12:03

tierri a écrit:
hobb a écrit:
tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !
Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:04

Stauk a écrit:
L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??

Il est à peu près double de celui du GPS s'ils sont contra rotatifs. Quant à l'effet uniquement gravitaire à une meme altitude il est négligeable oui. Le décalage GPS est majoritairement du à la vitesse relative de toutes façons, pas à l'altitude.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:22

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Message par Prince Zeta le Sam 12 Sep 2015 - 12:28

Il y a quelque chose qui me gêne dans cette conception de l'univers comme quanta d'espace-temps. Comment se manifeste l'évolution au cours du temps ? Les particules passeraient leur temps à sauter d'un quantum à l'autre ? Ce qui mettrait une évidence l'existence d'une interaction "écoulement du temps" ?

Quid des ondes ? Ça serait des quanta qui se déplacent à travers la "foule", interagissant par collision ?

Et de l'intrication quantique ? De la décohérence ?

Ça serait bien d'exhiber clairement des expériences capables de mettre en défaut la théorie (si on ne peut pas la mettre en défaut, ça n'est pas une théorie)
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:40

Michel.Chef.Chef a écrit:Et comme l'électromagnétisme est lié à la mécanique quantique, je prends mon temps ( je n'ai pas vocation à être un scientifique non plus Wink )...

pour l'histoire, la relativité est partie de l'électromagnétisme initialement : si on prend les équations de Maxwell, on montre que la vitesse de la propagation des ondes électromagnétiques se fait à la vitesse de la lumière et (je trouve ça très joli) qui elle meme se définit analytiquement comme une fonction des caractéristiques électromagnétiques du vide (permittivité et perméabilité) ;-) De là on a supposé l'invariance via le facteur de Lorentz etc.

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Message par Stauk le Sam 12 Sep 2015 - 12:43

De ce que je comprends, la relativité ne s'applique qu'au niveau de la précision de l'horloge.


l’horloge doit donc être précise à 30 nanosecondes


Nos satellites se déplacent à 14000 km/h sur leur orbite, et on peut calculer qu’ils subissent un ralentissement du temps de 7 microsecondes par jour par rapport à nous


nos satellites sont en altitude, et l’attraction gravitationnelle qu’ils subissent est environ 20 fois plus faible que la nôtre. Cet effet fait que leur temps est accéléré de 45 microsecondes par jour par rapport au nôtre


la correction de relativité générale est supérieure à celle de la relativité restreinte
[..]
le facteur de dilatation du temps en relativité restreinte est 1/sqrt(1-v^2/c^2)

Pour des vitesses faibles par rapport à la vitesse de la lumière, la correction est donc de l’ordre de v^2/2c^2, et on trouve de l’ordre de quelques dizaines de microsecondes

Enfin je dis ça, je dis rien. Mais y a des blogs de gens qui ont l'air de s'intéresser particulièrement à ces phénomènes qui traînent.
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:46

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??

Il est à peu près double de celui du GPS s'ils sont contra rotatifs. Quant à l'effet uniquement gravitaire à une meme altitude il est négligeable oui. Le décalage GPS est majoritairement du à la vitesse relative de toutes façons, pas à l'altitude.

pour etre plus précis, je crois me souvenir qu'on aurait un décalage de 50m par jour si les horloges GPS n'étaient pas resynchronisées. Ca fait un décalage de 50/c secondes par jour, donc à la louche quelques microsecondes. Pas énorme mais suffisant.


Dernière édition par hobb le Sam 12 Sep 2015 - 12:50, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:49

Stauk a écrit:De ce que je comprends, la relativité ne s'applique qu'au niveau de la précision de l'horloge.

Tout à fait, mais comme c'est la précision de cette horloge par rapport à nous qui permet de faire de la triangulation, il faut la recaler. Ce n'est pas un problème de précision de ces horloges, c'est bien un problème d'un effet de vitesse relative (et de gradient gravitationnel si on prend en compte l'altitude). Mais effectivement l'effet gravitaire est plus important que je ne le pensais tiens, au temps pour moi.

Et non Tierri : ce n'est pas l'effet Doppler relativiste qui intervient dans cette histoire.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 13:58

Prince Zeta a écrit:Il y a quelque chose qui me gêne dans cette conception de l'univers comme quanta d'espace-temps. Comment se manifeste l'évolution au cours du temps ? Les particules passeraient leur temps à sauter d'un quantum à l'autre ? Ce qui mettrait une évidence l'existence d'une interaction "écoulement du temps" ?

Quid des ondes ? Ça serait des quanta qui se déplacent à travers la "foule", interagissant par collision ?

Et de l'intrication quantique ? De la décohérence ?

Ça serait bien d'exhiber clairement des expériences capables de mettre en défaut la théorie (si on ne peut pas la mettre en défaut, ça n'est pas une théorie)

Le temps oui c'est une grande question, je crois qu'il y a plus à comprendre avec le temps et son lien à l'espace.
Saut d'un quantum à l'autre, oui c'est un peu ça, l'idée est difficile à exprimer.
Pour le temps on peut figurer ça en comparant deux horloges, une ou l'aiguille des secondes avance de manière continue et une autre ou elle fait des bonds de seconde en seconde, le temps s'écoule à la même vitesse sur les deux mais pour la deuxième les intervales n'existent pas et tous les évènements s'y déroulant sembleront simultanés, on tient le même genre de raisonnement avec l'espace, on les associe et on obtient l'univers avec une géométrie spatiale savoureuse.

Les ondes ça va être vaste ça, le caractère ondulatoire est induit par la nature quantique de l'univers.
Il faut manipuler les quantas pour les voir apparaitre et entrer directement dans la dualité onde-particule, les quantas étant des particules.
Commençons par le plus simple, un rapport de un pour deux, le référentiel a une mesure d'espace et de temps valant 1 et la particule en mouvement un demi de ce point de vue.
Donc au cours d'un quantum du temps de référence la particule apparait deux fois et semble en deux positions différentes en même temps, mais dans ce même quantum de temps, l'ensemble s'est déplacé, le second quantum a empiété sur la position précédemment occupée par le premier tandis que de l'autre coté il n'occupe plus l'espace précédemment occupé.
Au bilan on n'a pas le même "potentiel" partout.

Il y a toute une mécanique à décrire à partir des concepts de base, une mécanique qui devient vite très complexe.

Dans le cas du photon je n'imagine pas une particule se déplaçant au milieu des autres, d'ailleurs un photon n'a pas de masse, juste une énergie.
Si ce que nous appelons vide est en fait ici composé de particules de même nature que tout ce qui existe, donc elles peuvent très bien prendre n'importe quel potentiel et c'est un écart de potentiel qui se déplace de proche en proche.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 14:16

Vous n'avez - comme d'habitude - pas répondu aux nombreuses interrogations que l'on vous pose. La dernière fois que vous nous exposiez votre "théorie", ça s'est terminé à cause de ça : vous balancez sous le tapis ce qui vous dérange, et vous focalisez sur ce qui marche (et encore, je ne sais meme pas ce qui pourrait marcher puisque meme des trusc élémentaires, vous dites que c'est trop compliqué). La science ça avance avec l'esprit critique, y compris avec ce que l'on propose.

Je répète une dernière fois, après j’arrête (marre de discuter avec un mur) : comment vous expliquez l'effet tunnel avec votre truc ?

Tiens j'en ai une autre : si le temps est quantifié, alors via la relativité les vitesses aussi, et donc les distances aussi. Comment vous faites pour quantifier l'un et as l'autre ?

VOilà : vos hypothèses et théories sont clairement à plat (juste avec ces 2 questions). Elle le restera tant que vous n'y aurez pas répondu.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 14:19

hobb a écrit:comment vous expliquez l'effet tunnel avec votre truc ?

Je ne sais pas, je ne le comprends même pas très bien l'effet tunnel.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 14:20

Ben comprenez-le, puisque c'est un phénomène que vous ne POUVEZ PAS avoir avec vos hypothèses. L'effet tunnel ne PEUT PAS exister si les particules sont ponctuelles.

Comprenez, expliquez, et on pourra avancer d'un pas jusqu'aux autres interrogations. En attendant, tant que je n'ai pas une réponse à cette interrogation, je n'irai pas plus loin. A chaque fois je me fais avoir avec vos noyade de poisson.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 14:39

Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière."
Vous voulez que je m'en occupe, je vais avoir du mal à le clore complètement mais un rapide examen de la chose me permet de dégager l'idée qui devrait le permettre.

Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.
Il faut des conditions forcément très particulières mais des particules peuvent passer.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 15:59

tierri a écrit:Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière.".

Ben non justement, votre principe n'est pas universel et explique que l'effet tunnel ne peut pas exister. Désolé mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé (l'effet tunnel) : c'est un fait.

tierri a écrit:Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.

Non, ça c'est à l'encontre d'Heisenberg.

Si je vous sors "2+2 = 3, mais débrouillez vous pour que ce soit mathématiquement correct, je sais que j'ai raison", c'est sensiblement du même acabit que ce que vous nous dites. Vous me dites que vous pouvez connaître la position exacte des atomes : non, Heisenberg ne serait pas satisfait. Vous me dites que les particules sont ponctuelles, or c'est l'étalement spatial de leur densité de probabilité qui permet à l'effet tunnel d'exister. Vous me dites qu'il existe un référentiel privilégié qui est celui du vide, on sait depuis plus de 70 ans que ce n'est pas le cas grace à Michelson. Et ce n'est pas à moi d'adapter ces observations pour qu'elles collent à votre théorie, c'est à votre théorie de rendre compte de ces observations. Soit vous pouvez les expliquer, soit pas, en l’occurrence pas. Et visiblement vous n'etes pas du tout au courant des expériences fondamentales qui ont permi d'arriver là où on en est : alors étudiez, apprenez, observez, et une fois que vous maitriserez tout ça, vous pourrez éventuellement avoir la prétention de cataloguer tous les physiciens depuis 70 ans comme des abrutis pour etre passés à coté d'un truc aussi évident (surtout que les quantas, ça fait longtemps qu'on les utilise).

Désolé de vous l'apprendre, mais la nature n'est pas régie par vos envies.

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Message par Pikapi le Dim 13 Sep 2015 - 23:03

Je reviens sur le premier post.
tierri a écrit:Je voudrais vous présenter une nouvelle théorie qui se passe de matière noire et d’énergie sombre, n’admet qu’une seule particule et pas de vide, unifie mécanique quantique et relativité, règle les paradoxes existants et explique les premiers instants de l’univers, et bien d’autres choses...
Ca sent l'arnaque à 99,99...%, mais je donne une chance : s'il y a des postulats avec des équations dont on peut dériver des vérifications observables alors pourquoi pas ? Mais rien, il s'agit de spéculations qui me rappelle une liste noire connue : http://www.e-scio.net/noire.html

Je lis quand même un peu : bénéfice du doute...
tierri a écrit:Plaçons-nous à l’origine de l’univers, tous les quantas d’espace-temps sont identiques, l’univers est homogène.
Si l'on est à l'origine, alors pourquoi y a t-il déjà quelque chose ? Vous ne définissez même pas ce qu'est votre origine... Pour une discussion un minimum sérieuse il y a un livre d'Étienne Klein, Discours sur l'origine de l'univers, dont voici une présentation par l'auteur :

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Message par Stauk le Dim 13 Sep 2015 - 23:15

Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:35

Stauk a écrit:Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?

Oui, ça suffirait, maintenant comment c'est fait je ne sais pas. Puisque l'on connaît exactement l'"erreur", possible que la resynchronisation soit automatique et embarquée, pour éviter de s'embeter...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:58

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 13:27

Michel.Chef.Chef a écrit:
@Hobb Grâce à vous, j'ai découvert hier l'effet tunnel (via un reportage arte, je ne connaissais pas la chose avant que vous en parliez ! Embarassed), et j'avoue que j'ai trouvé la chose assez géniale ! Je comprends un peu mieux pourquoi les physiciens sont désarçonnés Wink

C'est marrant hein  Smile

C'est pour ça qu'à la longue c'est lassant de passer son temps à expliquer aux gens que non, sans connaissances des expériences qui ont été faites, on ne peut pas révolutionner la science en claquant des doigts. Je me bas suffisamment pour essayer de vulgariser les sciences pour que les gens aient accès à une "vraie" approche, pas uniquement celle basée sur des convictions personnelles et basée sur des blogs douteux... A croire que c'est peine perdue mais bon.

Mais les physiciens ne sont pas si désarçonnés que ça, même si elles sont assez complexes les théories actuelles rendent remarquablement bien compte de ce qu'il se passe. Il reste quelques zones sombres, peu nombreuses, mais effectivement on a montré qu'une zone sombre peut tout chambouler, comme ce fut le cas avec la catastrophe ultraviolette. Mais là actuellement la théorie et l'expérimentation collent tellement bien que je pense difficile de balayer tout ça et de trouver une théorie qui marche "mieux", c'est à dire en gros qui prédit aussi bien que celles qu'on a actuellement en plus de prédire les 2/3 trucs qui sont encore mal compris. Pas gagné.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:50

...


Dernière édition par Michel.Chef.Chef le Jeu 17 Sep 2015 - 17:26, édité 1 fois (Raison : ...)

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:02

Michel.Chef.Chef a écrit:
De mémoire, je disais que j'avais trouvé la chose assez limpide. Il y a bien deux univers très différents.

Non du tout, si on extrapole les lois quantiques à notre échelle, on retrouve bien le monde "classique" tel que nous le voyons. Ce ne sont pas deux mondes différents, c'est juste que macroscopiquement les effets quantiques ne se ressentent pas (ou peu). l'incertitude d'Heisenberg existe à notr échelle, mais c'est tellement petit que ça ne peut pas se ressentir. L'effet tunnel aussi, mais statistiquement c'est tellement peu probable qu'on peut le qualifier d'impossible.

Michel.Chef.Chef a écrit:
(hé oui, tous les philosophes du dimanche ne sont pas has-been cher monsieur !!)

Je n'ai pas dit ça

Michel.Chef.Chef a écrit:Dans sa théorie de la relativité générale, il parle d'horloge ou de montre, et il représente les passages d'un état vers un autre état de manière vectorielle. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que ce qui va faire la transition entre deux états (par exemple la position A de la petite aiguille de la montre vers la position B), c'est la causalité, le système causal. Par conséquent, lorsqu'il démontre qu'une très grande vitesse ralentit le temps, on peut dire qu'elle va ralentir le passage de la cause vers l'effet de tout phénomène soumis à cette même vitesse. Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?

La relativité ne remet en rien la causalité, cf les lignes d'Univers et les cônes de causalité.

Michel.Chef.Chef a écrit:Et comme j'ignore tout de ces forces fondamentales, et qu'en mécanique quantique le concept de causalité pose problème,

Hmm non, elle ne pose aucun problème. C'est la définition de causalité qu'il faut voir plus en détail : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, c'est une approximation : rien de MATERIEL, ni aucune information ne le peut. Les vitesses de phase par exemple le peuvent (et elle le font), puisque ce n'est ni matériel, ni de l'information.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 18:11

Je réagis juste sur ce point, qui m'intéresse : quel statut peut-on donner à ce qui n'est ni matériel (ce qui inclut l'énergie sans doute) ni information ?

J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:29

Sans avoir besoin d'aller chercher loin. Prenez une paire de ciseau géante, l'intersection des deux lames est immatérielle et peut dépasser la vitesse de la lumière. Un laser qu'on ferait tourner peut balayer la surface de la lune plus vite que la lumière. Les photons ne la dépassent pas mais un spot est une entité immatériele.


Dernière édition par hobb le Lun 14 Sep 2015 - 20:02, édité 1 fois

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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 18:39

Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?
On ignore si l'univers est une entité (substantielle), puisque certaines théories (comme la gravitation quantique à boucles) soutiennent que l'univers est relationnel (donc pas une entité). Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire (ce que vous venez de faire en la renvoyant à l'expression des quatre interactions fondamentales actuellement connues, qui elles-même se font selon des lois).
Pieyre a écrit:J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?
Il n'y a pas de réponse simple à votre question. L'énergie est une grandeur qui permet de quantifier les transformations de la matière, elle se conserve mais se dégrade (par augmentation de l'entropie). L'information est une notion extrêmement protéiforme, il est plus sûr de lire un document sur l'histoire de la notion d'information. Quant au temps, sa nature nous demeure inconnue et l'on ignore même s'il existe ou non. Kurt Gödel a par exemple démontré dans un article de 1949 que si les relativités restreinte et générale sont vraies, le temps ne peut pas exister quelque soit la distribution de matière dans l'univers. Lee Smolin, lui défend plutôt que seul le temps existe (cf. son livre "La renaissance du temps"), alors que Carlo Rovelli pense que le temps est une illusion qui vient de notre ignorance des détails de la réalité. Il est simple d'imaginer quelque chose de non matériel : un champ par exemple (qui ne contient rien et qui est étendue dans tout l'univers, mais dont une perturbation locale s'interprète couramment comme faisant apparaître une particule). Quant à un exemple de phénomène sans information, vous trouverez des informations dans ce livre : http://www.amazon.fr/La-vitesse-lombre-limites-science/dp/2020881667
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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 19:13

Merci à vous deux ! J'aurais bien le temps de m'informer plus avant, mais cela me demanderait beaucoup d'énergie. Ceci dit sans plaisanter : en rapportant tout à soi-même, origine obligée de toute expression, il y a la sensation (de source l'énergie), la raison (de source l'information) et le libre arbitre (qui serait source du temps). Mais je ne développe pas. D'ailleurs je ne le pourrais pas. Et je ne cherche pas à faire le malin en proposant une théorie farfelue. C'est juste une étape de ma réflexion.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:01

Pikapi a écrit:Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire

Je n'ai pas bien compris là, c'est à dire ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:04

Après si vous voulez des théories originales qui ont potentiellement un avenir, regardez le principe holographique. Très élégant comme théorie et ça réussi à donner un sens à ce qu'est l'information (et à pas mal d'autres choses d'ailleurs). Comme quoi le milieu scientifique n'est pas réticent non plus aux nouvelles théories ^^

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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 20:21

Définir un concept de façon circulaire c'est définir un cycle : A est vrai si B l'est aussi (B ==> A). Or B est vrai car A l'est (A ==> B). C'est un problème qui fut soulevé dès l'antiquité par les sceptiques et que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de trilemme d'Agrippa. Quelques exemples : les lois sont causales, or la causalité s'exprime sous forme de lois. Le temps c'est la mesure du mouvement, mais le mouvement se fait grâce à l'écoulement du temps. Etc.
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Message par Prince Zeta le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

Le principe de causalité pour moi ce n'est pas ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_%28physique%29

wikipedia a écrit:En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

C'est tout.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 20:32

Concernant le temps, le problème ne me semble pas tellement consister en un cycle mais en un renvoi à l'infini : la simulation d'un monde que l'on dit virtuel, comme un jeu informatique, se ramène à un algorithme, c'est-à-dire à une structure non temporelle; reste qu'il doit tourner sur une machine, qui exécute le code informatique selon une temporalité; nous faisons peut-être partie d'une telle simulation à l'échelle de l'univers tout entier; reste qu'elle doit avoir été définie et lancée par une sorte de démiurge, qui lui-même ne peut être l'origine de son temps propre; etc.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:55

Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.

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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 21:08

Remonter à l'infini le nombre d'axiomes est l'un des trois aspects du trilemme d'Agrippa : (1) il y a la nécessité de poser des axiomes, (2) la régression à l'infini (il faut toujours un axiome de plus pour en justifier un autre) et (3) la circularité (que j'ai exposé plus haut).

Se contenter de cette définition de la causalité n'est pas satisfaisant : elle n'explique rien du tout. Quand on se penche sur des problèmes de physique fondamentale où il semble y avoir des rétro-causalités, de la non-localité et bien d'autres phénomènes étranges, il faut plus.

Prince Zeta a écrit:En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
On peut faire mieux : faire des allé-retours entre l'expérience (sous réserve de l'interpréter de façon non erronée) et la théorie : c'est mixer l'approche hypothético-déductive avec l'approche inductive. La physique et l'éconophysique suivent ce schéma. Plus de détails dans : http://livredepoche.com/quest-ce-que-la-science-alan-f-chalmers-9782253055068

hobb a écrit:Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 21:13

Pikapi a écrit:
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).

Hmmm non, puisque initialement pour le paradoxe EPR c'était l'existence de variables cachées qui était supposée s'il était déterministe. Elles étaient d'ailleurs obligatoires dans ce cas, meme si on parle de probabilité dans le sens où on n'a pas forcément accès à ces variables.

Donc pour moi si, le déterminisme et le probabilisme sont bien opposés : un système peut etre décrit par des lois probabilistes mais etre déterministe s'il existe des variables cachées. Pour la désintégration radioactive, la probabilité de désintégration à chaque instant est complètement indépendante du passé, ça se voit clairement sur la décroissance radioactive. Donc dans ce cas non plus : pas de variable cachée, probabiliste, sinon on n'aurait pas une loi de décroissance comme celle-ci. Pas plus compliqué que ça...

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Message par tierri le Lun 14 Sep 2015 - 21:39

Déterminisme et probabilisme sont bien opposés .... autant qu'une particule et une onde.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 21:50

C'est un peu ce que je pense aussi. Une loi de probabilité est déterminée, même si l'expérience aléatoire correspondante ne l'est pas quant à son résultat. Pour s'opposer au déterminisme de façon radicale, ne faudrait-il pas supposer que les événements quantiques ne répondent à aucune loi de probabilité, du hasard pur en quelque sorte ? Mais alors cela me semble poser un problème relativement au statut même de toute physique qui inclurait de tels événements.

(Pikapi, merci : c'était en effet régression à l'infini et non renvoi à l'infini que j'aurais dû dire. Parfois les mots me font défaut.)

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Message par Stauk le Lun 14 Sep 2015 - 21:56


Pourtant un certain nombre de physiciens mondialement reconnus, dont Seth Lloyd, du Massachusetts Institute of Technology, aux États-Unis, et Lee Smolin, de l'institut Perimeter, au Canada, se sont récemment emparés du sujet. Ils soutiennent l'idée que la recherche en physique théorique devrait se concentrer sur la notion d'« information » et non sur celle de « matière ». Selon eux, il faut aller au-delà d'une vision du monde dans laquelle des particules se propagent et interagissent, et mettre l'accent sur des concepts comme l'entropie (une fonction de mesure de l'information) et les échanges d'information entre les systèmes.

http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/monde-est-ordinateur-quantique-01-09-2012-91584


L'un des problèmes les plus criants provient du fait que les modèles d'automates cellulaires quantiques ne sont pas isotropes : dès que l'on considère une grille carrée, les signaux se propagent en général plus rapidement dans les quatre directions cardinales qu'en diagonale

C'est un problème en effet >_<


Un autre problème réside dans le fait que la physique numérique quantique n'intègre pas la relativité générale
Okkkayyy ...
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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 22:11

L'univers comme un automate cellulaire quantique ? J'adhère. Reste le problème : loi de probabilité ou non pour les événements quantiques ? Je ne voudrais pas trop m'incruster ici, dans la mesure où mes cours de physique sont assez lointains. Mais, n'y a-t-il pas là un problème métaphysique ? En effet, quel rôle attribuer au libre arbitre ? Personnellement, j'en ferais la source du temps. Je sais, cela peut paraître étrange, dans la mesure où nous partageons le même temps, ou presque...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 22:38

C'est ce que je disais : en tous cas de l'extérieur ça parait probabiliste (radioactivité, effet tunnel, etc), SAUF s'il existe des variables cachées, ce qui dans ce cas pourrait revenir à du déterminisme pur et dur. Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...

Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...

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