Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 20:01

Dame Seli :
J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)
J'ai défendu l'idée autrefois qu'il y avait une conscience morale indépendamment des conditionnements naturels et culturels, selon laquelle l'amour que nous nous portions les uns les autres n'était qu'obsurci par ces conditionnements. Il s'agirait d'une conscience au sens métaphysique, qui impliquerait que nous soyons tous reliés, tous le même en quelque sorte, mais tous réduits à nous manifester sous la forme d'une facette de notre commune origine. Aussi il y aurait en chacun de nous une tension entre notre bien propre et le bien des autres, qui nous ferait parfois choisir le premier, mais avec le regret de ne pouvoir réaliser aussi le second.

Je renonce pas complètement à une conception de ce type, mais je constate qu'elle n'est pas nécessaire pour rendre compte de cette tension qui existe en nous. Les espèces animales, dont l'espèce humaine, ont subi une longue évolution. Si nous sommes des animaux sociaux qui ont le souci les uns des autres, c'est que nous avons été modelés ainsi. Alors pourquoi supposer tout le fatras métaphysique de mon premier paragraphe, pourrait-on dire ? Les espèces organisées en groupes qui ont survécu sont celles où les individus, tout en cherchant à vivre pour eux-mêmes, avaient des préoccupations altruistes, voilà tout. Autrement dit, nous sommes conditionnés à nous soucier des autres quand cela ne contrevient pas trop à notre intérêt propre, et même parfois en y contrevenant, quand la survie du groupe est menacée.

Il n'empêche qu'un conditionnement de cette sorte, contrairement à une destination métaphysique, est en première analyse quantitatif, c'est-à-dire qu'à côté des individus qui sont peu ou prou dans la norme, eh bien il peut aussi y en avoir qui sont à l'extrémité de la courbe. Ceux-là peuvent être impitoyables, en l'occurrence heureux et méchants, et même heureux d'être méchants. Ce n'est qu'une possibilité en adéquation avec cette conception matérialiste de l'existence.

Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
C'est sans doute la menace que l'on perçoit d'un danger, c'est-à-dire d'un dommage que l'on aurait à subir. Pourquoi l'autre, que ce soit par sa seule présence ou du seul fait qu'il s'exprime, nous ferait-il sentir cela ? Il y a tellement de causes, j'imagine, en fonction de son caractère et de ce qu'on a déjà vécu.
Pour moi, écrire sur un forum, cela implique de se mettre à distance. Mais si ce n'est pas ainsi pour d'autres, je ne sais pas trop quoi dire, sinon : allez sur un forum de partage et non sur un forum de discussion.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 20:21

un fil agréable à lire et suivre, c'est bon ça^^

y'a eu beaucoup de partages, le rebond est pas aisé! y'en faudrait moultes!!  bounce  bounce  bounce
alors, je vais laisser aller la balle où elle veut bien aller...

"projection de son monde"...

une des complexités des échanges...il n'y a pas un monde, mais autant de mondes que d'individus...chacun le voyant à travers son regard, et forgé sur ses expériences, et remodelable en permanence s'il ne s'est pas cristallisé dans une situation traumatique. (à chaque instant, les expériences vécues s'intégrent à notre mémoire, la valident ou l'infirment ou l'interrogent, et réajustent si besoin/possible la représentation interne que l'on a).

Le parallèle avec l'informatique est intéressant (je touche pas assez ma bille dans ce domaine, mais y'a des analogies à faire....). :
la mémoire vive // le disque dur.
(avis aux connaisseurs, comment l'un influe sur l'autre en informatique?)

Dans l'informatique encore, y'a un passage où la question est posée de savoir si la violence possible de l'ordinateur pourrait être imputée au concepteur, et il m'a semblé lire une réponse par l'affirmative.
Si j'analogise (oui, je néologise^^ pour m'exprimer plus rapidement):
1) ramené à l'humain, on pourrait attribuer la quantité/qualité de violence de l'enfant à son créateur/développateur.
2) l'enfant, néanmoins, malgré les connections de base héritées et leur développement dans son environnement, possède des ressources propres qui échappent à leurs créateurs.
Quand on en sera là avec les ordi, ça sera l'avènement de l'Intelligence artificielle digne de Matrix ou de Her (super film vu récemment!)...avis aux informaticiens là encore, ça se trouve on y est déjà sans que je le sache, à ce que la machine puisse apprendre à partir de ses expériences et faire preuve de créativité/inventivité face aux problèmes rencontrés...
Apprentissage externe doublé d'un auto-apprentissage interne...

------------------------------------

J'ai lu des questionnements sur les "rôles"...

Quand une situation me sied, m'enrichit, m'apporte, me permet d'être naturelle sans me poser aucune question, ça roule, c'est du bon, bénéfique, nourrissant, enrichissant (je vis ces situations si il y a réciprocité, sinon ça bug et je me met à activer le neurone)

Quand une situation me grince, m'interpelle, m'étourdit, me désempare, m'énerve, bref, me fait quelque chose de pas sympatoche, d'inconfortable quelque part, alors j'active le neurone, et je me demande
1) quel rôle suis-je en train d'attribuer à mon interlocuteur, à quelle ambiance/situation cela me fait écho?
2) quel rôle est-on en train de me demander de jouer?

deux arborecences:
- je suis super sensible quand on m'attribue un rôle, une pensée, un comportement dans lequel je ne me sens pas à l'aise, cela est explicable de par mon passé. => je m'en sers aujourd'hui comme un radar plutôt que comme une tare (enfin, j'essaie)

- si je garde l'idée d'un monde par individu, et que je ne me sens pas à l'aise dans son monde, plutôt que de réagir comme quand j'étais gamine, à savoir me révolter, me battre, m'affirmer tant bien que mal comme je peux mais en vain inlassablement, puis pleurer (seule et de manière contenue) de rage et/ou de désespoir, aujourd'hui, donc, quand je sens que ça me ramène à mes difficultés passées (c'est de là je pense qu'émane la violence propre et singulière de chacun, réveillée par des situations variées selon l'enfance de chacun, ses premiers rapports affectifs), j'essaie donc, avant de passer le point de non-retour et refaire une boucle dans mes déboires que je connais de mieux en mieux, de prendre du recul, et observer la pièce de théâtre à laquelle il m'est proposée de participer.
J'accepte le rôle qu'on m'attribue, un temps plus ou moins long, ou pas du tout...selon mon humeur du moment. Et je présume qu'en face, plus ou moins consciemment, il en est tout de même.

---------------------------------------------------

J'ai lu pas mal de fois le mot jugement...

Jugement <=> opinion, c'est kiffe kiffe dès que l'on s'exprime. Il faut une estime de soi suffisamment bonne pour oser s'exprimer et assumer ce que l'on pense...C'est le tact employé dans l'expression qui donne la teinte opinion ou jugement.
(n'étant pas à l'aise avec le jugement, là encore de par mon passé, l'expression et la capacité à être ne m'est donc pas facile tous les jours, car quand on me renvoie cette sensation "que je juge", je me remets très vite en question sur mon intentionnalité (je cherche juste à être et m'exprimer moi!). => cela peut réactiver mon affectif archaïque et être une des touches sensibles qui réveille ma violence. Violence émanent d'une intention que l'on m'attribue à mes dépens. Je consolide donc mon estime, le respect et l'amour que je me porte, pour ne plus être déstabilisée et réveiller ce volcan, qui quand il s'éveille, bien qu'il soit ma force de survie en ce monde, ne me réjouit pas car il brûle en dedans comme en dehors...)
Cela me permet de passer par la case colère avant le bouillon, et de l'exprimer plus froidement et de manière moins démesurée. Si ce n'est pas entendable/compréhensible en face => retrait, c'est peine perdue dans mes représentations internes, et du coup, je préfère m'économiser plutôt que de péter un boulon de me sentir incomprise. De comprendre d'où ca vient, je passe plus trois jours à y cogiter et me demander pourquoi j'arrive pas à communiquer. C'est une question de conjoncture et de confrontation de mondes. vec certains c'est possible et agréable, avec d'autres, c'est compliqué et infernal.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 20:29

Dame Seli a écrit:Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?

Heureux de survivre, dans le monde qu'ils se représentent. Heureux, c'est pas forcément le bon mot. Satisfaits, peut-être plus. satisfaits d'avoir trouvé le moyen de riposter et d'exister face aux atrocités qu'ils ont du vivre. Mieux vaut se rattacher à ça que de ressentir la souffrance profonde qui a mené à développer ces comportements de défense/survie. Tout changement et remise en question les amèneraient à ressentir quelque chose de "trop atroce" pour eux.
Mieux vaut être malveillant mais vivant que bienveillant et mort...(et si ils commencent une introspection, ils se rendront compte qu'ils sont déjà morts en partie...plus le temps passe, plus cela devient difficle)...

Je cautionne pas, c'est triste...mais c'est l'analyse que j'en fais et qui me permet d'avoir une opinion moins tranchée/négative à leur égard. Tant que j'apprend à m'en protéger plutôt que de me sacrifier/m'épuiser pour eux...libre à chacun (liberté relative...) de faire comme il peut et lui sied de faire...

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:39

"À part : mépriser les méprisants, – qu'est-ce que cela veut dire ?

« Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » a dit Saint Just, aussi. Qu'on les guillotine tous, donc !"
En tout cas, Pieyre, c'est ce que tu veux/ peux comp
rendre.
Je pense qu'à titre personnel, chacun est libre de mépriser les méprisants (dans son monde à lui, tout seul, ou avec ceux et celles qui vivent dans son monde). Dès lors qu'il ne leur coupe pas la tête pour de vrai (parce que ce serait contraire aux lois)

D'ailleurs: une remarque qui m'interpelle "Pour moi, écrire sur un forum, cela implique de se mettre à distance. Mais si ce n'est pas ainsi pour d'autres, je ne sais pas trop quoi dire, sinon : allez sur un forum de partage et non sur un forum de discussion.
Peut-être que c'est ainsi pour toi et pour quelques autres, selon la subjectivité de chacun et ce que chacun comprend de ce que doit, peut être un "forum". Si bien sûr tu trouves dans la charte de ce forum qqch qui énonce clairement qu'ici ce n'est pas un forum de partage (tu n'as jamais partagé un petit truc perso, toi, une image, un élément -visible au microscope, peut-être seulement, mais quand même-, hum.... 'faudrait voir) mais un forum de discussion avec une définition claire de ce qu'est une discussion -ce qui s'opposerait clairement à partage-( une discussion, ce serait ça, peut-être: références encyclopédiques obligées, renvoi à un système de valeurs extérieurs aux individus auquel on pourrait se référer clairement et sans ambiguïté) alors oui, on peut proposer un forum de partage différent, sinon, on a le droit de rester là, je pense . Est-ce que les modos ont un avis sur la question (puisqu'il faut un arbitrage extérieur... moi, mon arbitre interne en général me suffit mais peut-être qu'il m'a fait défaut, cette fois qui sait) ....
Larousse, les 3 premières acceptions du mot:
"Action de discuter quelque chose, d'en faire l'analyse, l'examen critique : La discussion d'un projet de loi.
Échange de propos, débat au cours duquel deux ou plusieurs personnes examinent une question : Qu'est-ce qui ressort de la discussion ?
Conversation sur un sujet quelconque : Nous avons eu une longue discussion à ce sujet."
Les forums de discussion, ça parle de sujets particulier (et pourquoi la communication, ça ne pourrait pas être un sujet, ça?), les obèses, les adolescents (certains y vont de leurs anecdotes non pas tant pour raconter leur life mais pour exposer un propos, la manière dont ils abordent la problématique).
écrire sur un forum impliquerait (je te cite avec une certaine distance, avec le conditionnel présent) "de se mettre à distance", oui, tout dépend quelle distance, d'une part, et par quel moyen cette distance. Par des références encyclopédiques sérieuses, oui, c'est une façon possible. Moi je fais l'hypothèse (je m'accroche à des idéaux, on m'a déjàç dit que je n'étais pas dans la vraie vie, et je commence à le croire, parfois) que le détour par autrui (tu sais, la personne qui accepte de parler avec moi sans me mépriser ni cracher sur mon avis), eh bien justement permet la prise de distance, le déplacement.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:43

"Mieux vaut être malveillant mais vivant que bienveillant et mort...(et si ils commencent une introspection, ils se rendront compte qu'ils sont déjà morts en partie...plus le temps passe, plus cela devient difficle)..."
Tout à fait d'accord avec ça. Trop dangereux.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:51

à Louise
"mais je pense que nous sommes tous différents et qu'il n'est pas besoin d'être les mêmes, fabriqués sur le même canevas pour s'aimer ou s'aider."
Non, heureusement.
Pas fabriqués sur le même canevas.
De fait, pour moi (par ce que je ne souhaite pas généraliser, je crois que l'on peut discuter, émettre un avis sans cela, un avis qui laisse les autres libres d'être d'accord ou pas puisque mon propos n'engage que moi), je veux bien croire qu'il existe différentes manières de respecter autrui, que cela ne passe pas nécessairement (pas forcément même, voire plutôt pas) par des techniques de CNV, mais ce que je sais avec certitude, c'est qu'une personne méchante ne m'aime pas (si elle se comporte méchamment avec moi, j'obtiens de ce fait l'information qu'il/ elle ne m'aime pas) et ne m'a jamais apporté aucune aide. Même si cette personne qui agit méchamment m'a appris qqch (à mieux me préotéger, par ex, à être moins naïve et à ne pas ouvrir mon coeur, montrer mes fragilités au poremier, à la première venue, bref, si le méchant, la méchante m'apprend à me comporter autrement que si j'étais tombée de la dernière pluie, il ou elle ne m'aide pas, il ne me tend pas la main, de fait comme j'ai déjà le dos tourné, quand bien même le ferait-il, ferait-elle, je ne le verrais pas).

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 20:52

Déjà j'ai lu tout le post. Mais personnellement je n'ai pas l habitude de discuter. Ni d 'argumenter. C'est comme si les choses étaient posées une fois pour toutes avec une sorte de diktat intérieur qui me permet de faire un tri sur ce que je pense, veut faire,  aime faire. Sans forcément en connaître les arcanes. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Cnv, ? Communication non verbale ?
Si je précise que j'ai lu tout le post, c'est parce que je dois parfois m accrocher pour comprendre rapidement. Eh oui..


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 20:59, édité 1 fois

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:55

Hélas, peut-être que tu dis les choses clairement pour d'autres, mais pour moi c'est pas clair.
CNV: communication Non Violente

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Mar 8 Sep 2015 - 20:57

Qui décide de qui est gentil et de qui est méchant ? Il n'y a pas de critère pour ça. Si A et B sont en désaccord, chacun va se proclamer gentil et chacun va proclamer l'autre méchant. C'est subjectif. Donc pas très utile.

Par contre, quand A et B discutent ils échangent des mots qui décrivent des idées. Certaines de ces idées peuvent être évaluées selon leur cohérence avec la réalité. Et il est possible de distinguer les idées qui sont vraies et les idées qui sont fausses.

Si j'ai tort et qu'on me dit "Tu as tort"... est-ce de la violence ? est-ce la vérité ? est-ce les 2 à la fois ? Si j'ai tort, est-il seulement possible de me dire que j'ai tort sans violence ? Probablement pas. Parce que cette violence n'est pas objective. Là encore, ce n'est pas le discours qui est violent en soi, c'est ma perception de ce discours qui fait que je l'interprète comme une violence. La manière la plus satisfaisante pour moi qu'on me dise que j'ai tort n'est pas la même manière qui est la plus satisfaisante pour qq'un d'autre.

Dans mon cas personnel, quand j'ai tort, je préfère qu'on me dise que j'ai tort et qu'on m'explique pourquoi. Ce n'est pas toujours facile à digérer, mais c'est la meilleure manière. Ainsi, j'évalue la nouvelle information et je l'intègre dans mon univers cognitif.

La question qui semble difficile à résoudre est : si vous avez tort sur qqch qui est important, donc sensible, pour vous, êtes vous seulement prêt à reconnaître votre tort (d'abord à vous-même, car avouer publiquement avoir eu tort demande des ressources plus grandes) et quels genres d'éléments (dans le fond et la forme) sont nécessaires pour vous faire franchir le cap difficile de reconnaitre vos torts ?

Insister sur la forme d'un discours peut être un diktat qui empêche de discuter du fond. Donner autant d'importance à la forme suffit à s'autoproclamer gentil et à déclarer méchants les gens qui se sont plus concentrés sur le fond.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:01

Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort. Ça prouverait même que mon avis à de l intérêt. En plus quand on discute y a pas gentils ou de méchant ce sont des gens qui discutent.


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:03, édité 1 fois

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Mar 8 Sep 2015 - 21:02

Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.

La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:06

Quand je dis que je n'ai pas l habitude de discuter c'est que je n'ai pas les outils de référence par exemple, hormis du bon sens, de la tolérance, de l ouverture, c'est ce que j appelais mon diktat intime.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:11

"Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort": ça ne me dérange pas non plus si l'on peut me le prouver, démontrer, en me respectant, en effet, en soignant la forme.
"La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus." J'approuve. Enfin, je suis d'accord, je crois que c'est ce que je peux penser aussi.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:17

On peut penser que l'autre a tort et simplement le lui démontrer sans lui dire "tu as tort". La démonstration est évolutive, alors que dire "tu as tort" fige la situation. Ca ne change rien à ce qu'on pense, à ce qui est vrai ou réel, mais ça passera mieux. Eventuellement, on pourra amener l'interlocuteur à rejoindre notre point de vue. Si d'emblée on lui dit qu'il a tort, il se braquera presque automatiquement. Si c'est la discussion et la recherche de la vérité qui importe, alors autant ne pas personnaliser par des termes comme "avoir tort", "admettre que", "avoir raison". En rester aux arguments devrait suffire, surtout si on a raison.

Mais il arrive aussi que ce qu'on juge réel ou vrai, à tort ou à raison, ne le soit pas pour l'autre. Il arrive aussi que le vrai soit indécidable. C'est dommage, mais pourquoi vouloir de toutes forces l'amener à une vérité qu'il ne veut pas ou ne peut pas entendre ? La violence est là, et non dans le fait d'être sûr d'avoir raison quand l'autre a tort. Le croire oui, mais le dire, et la discussion est détournée vers d'autres considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet de départ.

Si l'important c'est de faire admettre à l'autre qu'il se trompe, en plus de n'être toujours pas d'accord, il se sentira blessé, insulté. Et aucune chance de l'amener à un autre point de vue.

Il faut rester pragmatique, je crois.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:22

Si j'ai tort et qu'on me dit "Tu as tort"... est-ce de la violence ? est-ce la vérité ? est-ce les 2 à la fois ? Si j'ai tort, est-il seulement possible de me dire que j'ai tort sans violence ? Probablement pas. Parce que cette violence n'est pas objective. Là encore, ce n'est pas le discours qui est violent en soi, c'est ma perception de ce discours qui fait que je l'interprète comme une violence. La manière la plus satisfaisante pour moi qu'on me dise que j'ai tort n'est pas la même manière qui est la plus satisfaisante pour qq'un d'autre.

Si c'est un tort pour celui qui entend, c'est une vérité pour celui qui l'énonce, sa vérité du moment. Lui dire "tu as tort" peut être reçu de manière brutale, comme un déni de sa réalité.

Si l'on est pas prêt, ouvert, enclin, à modifer sa réalité et remettre en question la perception de son monde, le "tu as tort", ou chercher à lui démontrer, ne sert à rien et braquera, en effet. Quelqu'un qui est déjà dans la remise en question, le "tu as tort" lui amènera d'autres questionnements et le fera avancer ou pas, dans son cheminement selon l'échange qui en découle.


Dernière édition par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:24, édité 1 fois

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:23

Sinon, quelqu'un peut me donner plus de grain à moudre sur les notions de fond et de forme?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:24

En fait tu veux dire qu il faut le fond et la forme ? Oui précise. Les deux notions.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:31

"Lui dire "tu as tort" peut être reçu de manière brutale, comme un déni de sa réalité."
Surtout si c'est un sujet où il, elle a déjà réfléchi, s'est déjà organisé un système complexe de puis des années, fondé sur son expérience, ses lectures, etc.
Magritte qui peind une pipe et légende l'image "ceci n'est pas une pipe", on serait tenté de dire qu'il a tort. Je veux dire, comme ça, si on n'y réfléchit pas. Et puis après on se dit que non, ce n'est en effet pas une pipe, c'est une représentationde pipe. Bref, c'était l'exemple qui me venait.
Parfois même, l'autre, en vrai, n'a pas tort.
Peut-être qu'on croit (qu'on est sûr, parfois) qu'il a tort parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon.
Le déni de sa réalité (et de son être ) complexe, oui.
Parfois, refuser qu'il, elle puisse nous apprendre qqch qu'on ne savait en fait pas. Et quand on lui dit "tu as tort", en vrai, c'est nous qui avons tort, on perd (peut-être) l'occasion d'apprendre qqch qui nous eût enrichi.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:35

En fait la discussion n'apporte en général strictement rien, c'est juste un moyen de nouer du lien et s'il n'y a pas de bienveillance, lelien n'a aucun intérêt en tant que lien. Pour apprendre, la lecture ou autres moyens d'apprentissage sont bien plus convainquants que n'importe quelle discussion avec quelqu'un aussi intelligent soit-il. A part évidemment si on discute d'un sujet avec une personne et que ce sujet est vraiment sa spécialité et que la discussion est basée uniquement sur la base d'apprendre de cette personne sur ce sujet précis ou quand il s'agit d'échanges d'idée ou chacun énonce son idée et qu'on peut choisir quelle version nous intéresse d'approfondir.Mais un débat en tant que tel n'apporte en général strictement rien que des émotions désagréables alors que lire deux ouvrages avec des avis contraires est beaucoup plus éclairant parce que justement dénué d'émotions. Enfin si j'essaie d'être plus claire: les informations et les émotions sont des choses différentes à traîter dans des contextes différents de manière différente. Mélanger les deux détruit à la fois l'information et le lien.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:38

Pourquoi parler de déni de son être pour un sujet de discussion ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Mar 8 Sep 2015 - 21:39

eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.
On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.

Aussi, maitriser la forme me parait accessible au plus grand nombre tant qu'on reste dans un échange sans controverse et avec peu de connaissances à posséder. Dès lors qu'il est question de sujets un peu avancés (pas beaucoup non plus) ayant demandé de l'investissement à celui qui maitrise le fond et qui peut être polémique pour celui qui n'a pas creusé la question, celui qui a déjà dépensé des efforts pour maitriser le fond ne va pas pouvoir facilement communiquer ce fond à celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts. Parce que celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts risque facilement de se sentir dénigré. Du coup, celui qui a déjà dépensé des efforts (qui est déjà sorti de la caverne de Platon?) est celui à qui on exige qu'il investisse des efforts supplémentaires tandis que son interlocuteur n'a encore pas mis du sien. La nature humaine ou les sociétés humaines sont ainsi faites d'injustice : celui qui a fait les efforts est mis à l'amende.

La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus.
Dire que l'un sans l'autre ne suffit pas, OK... même si on reste sur des notions abstraites.

Mais dire que le fond seul ne sert pas plus, je ne suis pas d'accord. Le fond sert plus. Ca dépend pour qui. Ca dépend pour quoi. Pour moi, le fond sert plus que la forme. Et j'accorde plus de crédit aux gens qui essayent (sans y parvenir) d'atteindre la forme ou le fond qu'aux gens qui y arrivent. Essayer, ça fait partie de la forme à mes yeux. Quelqu'un qui maitriserait la forme (politesse) sans essayer de creuser le fond commettrait une faute de forme.


Magali93 a écrit:"Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort": ça ne me dérange pas non plus si l'on peut me le prouver, démontrer, en me respectant, en effet, en soignant la forme.
Moi la forme me dérange peu. Je veux savoir ce qui est vrai et je veux cesser de croire ce qui est faux. Le respect est de toutes façons une notion très subjective, comme on le découvre en voyageant. C'est le genre de choses qui, quand on l'exige, mène à des horreurs.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:43

Magali93, oui ça va de soi. Je n ai guère envie de me faire insulter parce que j émets un avis.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Mar 8 Sep 2015 - 21:43

ErikFromFrance a écrit:
eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.
On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.


Idem pour le fond.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:45

"Mais un débat en tant que tel n'apporte en général strictement rien que des émotions désagréables alors que lire deux ouvrages avec des avis contraires est beaucoup plus éclairant parce que justement dénué d'émotions. Enfin si j'essaie d'être plus claire: les informations et les émotions sont des choses différentes à traîter dans des contextes différents de manière différente. Mélanger les deux détruit à la fois l'information et le lien."
Parfaitement... Justement, c'est très clair formulé comme cela.
Comme si dans les disputes sur des sujets, on savait en fait ce qui se jouait vraiment: des questions de pouvoir (enfin, c'est ce que je ressens souvent), de volonté de prise de pouvoir (sur l'autre, sur un groupe). A été évoquée la question de l'honneur qu'on voulait sauf (si je ne réagis pas, je les autres penser que je suis lâche, etc).
Donc, pour du lien (en effet, c'est ce que je cherche prioritairement lorsque je parle à qqn et je me sens toujours très déstabilisée lorsque cette volonté de lien n'existe pas en face -dans ce cas, pourquoi me parler, alors?), on peut parler de trucs consensuels, ce qui se passe dans les soirées en général: tel film qu'on a vu ou pas, l'actualité (sans prétendre convaincre que la droite, la gauche, le centre c'est mieux).

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:48

Je rectifie je pense que dans certains cas, les débutants notamment moi, il vaut mieux être pertinent, qu impertinent.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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