Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 12:38

Dame Seli  
il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

On a longtemps voulu qu'il en soit ainsi, jusqu'à nous rendre compte que c'était une façon de culpabiliser les méchants de leur ... bonheur. Innocent, leur bonheur ? - Il ne se peut !
C'est au Christianisme qu'on le doit. Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux ! Je crois bien qu'il en existe pour la simple raison qu'être méchant et "oublieux" fait (par définition) le bonheur des méchants qui s'ignorent comme tels.

Pire ! s'il est question cette fois des méchants tout à fait conscients de leur méchanceté - eh bien, épargnons-nous, ce serait vraiment trop cruel - de penser qu'il y a à celà une volupté inconnue de la plupart des gens et de la nôtre ...

(Mes propos ne cautionnent pas la méchanceté, pas même d'avoir ici raison, si c'est méchant, le cas échéant).

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 12:41

Arsenic a écrit:ce qui rend d'autant plus incompréhensible ce genre de lubies perfectionnistes qui consiste à se lever aux aurores pour admirer le lever de soleil, savourer un bon petit-déjeuner en écoutant son air de musique favori, se faire beau dans ses vêtements préférés, mettre le pied dehors, sourire aux inconnus et siffloter gaiement sous le ciel le plus radieux et à se croire ainsi immunisé à tout ce qu'autrui nous offre de désagréable et révoltant, du petit commentaire désobligeant à la controverse où l'on s'est un peu trop impliqué pour en ressortir honorablement.

C'est un bonheur que ce mode de communication que tu nommes "relation de confrontation" et qui se veut conjointement être le chantre du respect et de la fermeté ne court pas les rues, car il est tiède, plat et ennuyeux.

L'on pourrait tout aussi bien remplacer "lubies perfectionnistes" par moment de bonheur, si certains aiment se lever aux aurores, grand bien leur fasse, je ne vais pas leur demander d’arrêter ceci et de siffloter sous prétexte que leur vie m'ennuie, ni accepter que l'on soit un gros con parce que la vie est ennuyante. (ce que d’ailleurs je ne trouve pas, quand bien même je la rends calme.)

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre, l'on peut aimer écouter au réveil ses musiques préférés, siffloter, être aimable et souriant, et pour autant on reste "humain", avec ses affres.

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Message par Princeton Mar 08 Sep 2015, 13:08

D'accord avec Arsenic. J'aime bien ton expression écrite.

Ayla a écrit:
Dernièrement, je me suis fait la réflexion que le monde est violent, que beaucoup de gens sont violents, volontairement ou non, selon des intensités et des modes différents, et pour des raisons différentes, et que je ne pouvais l'éviter ni en essayant de les changer, par exemple en leur inculquant une méthode de communication non-violente, ni en me retirant des interactions sociales pour ne pas la subir.

Alors je me dis que je n'ai qu'une chose à faire : accepter que le monde est violent, que les interactions sociales et que les actions des hommes et des femmes peuvent être violentes, et que ce n'est pas près de changer. Moi-même, je suis certainement violent parfois, aux yeux des autres, un chacal, une raclure : c'est inévitable. Et puis, on trouve injuste ce qu'un autre trouve juste, et inversement. Tout cela est souvent une affaire subjective.

Je te rejoins quelque peu sur ces propos...
La violence est inhérente à l'humain...à la hauteur des violences physiques ou psychiques qu'il a enduré.
Reconnaître cette part de Soi, et du Monde, n'est pas la chose la plus agréable qui soit...mais pour le coup, c'est faire preuve d'intelligence il me semble.
Tant qu'on la rejette, on l'alimente quelque part. De l'accepter permet une meilleure accession à Soi.
C'est une colère accumulée par des besoins bafoués qui se transforme en ressentis violents (par forcément orienté sur la source du conflit interne, plutôt sur un objet qui les réveillent) s'ils sont contenus/accumulés sans trouver leur voie de réalisation.

Oui je suis d'accord, disons aussi que reconnaître qu'il y a une certaine violence en nous permet aussi de se reconnaître plus humain, de ne pas se croire au-dessus des autres... On aimerait bien être le gentil contre les méchants, être du bon côté de la barrière, mais il n'y a pas vraiment de barrière. Il n'y a que des moments, où nous sommes l'un, l'autre, un peu des deux, et puis, selon les yeux qui nous regardent, selon les oreilles qui nous entendent, la barrière se déplace, les perceptions et les jugements diffèrent. Etre humain c'est abriter en nous le meilleur et le pire, mais souvent on reconnaît le meilleur, et on projette le pire sur les autres... Voilà qui est injuste ! Et on prête à autrui les défauts mêmes qui sont les nôtres. "We are so quick to point out our own flaws in others" (Julian Casablancas). Un peu comme dans le premier post de ce fil, on trouve une personne violente et alors on la compare à un animal... Et c'est la violence qui se propage... En nous et en l'autre...

Je me dis aussi qu'il ne faut pas avoir peur de mettre les mains dans le cambouis, qu'il est inévitable d'être jugé par les autres, de faire des erreurs, de commettre des injustices. Nous ne sommes qu'humains, et imparfaits... On me blessera souvent, et je blesserai les autres souvent, sans le vouloir, malgré moi, parfois volontairement... Ni d'anges, ni de démons, pas de violents contre des non-violents... Juste des hommes et des femmes embarqués dans cette grande aventure qu'est la Vie, qui ne se fait pas sans heurts, et sans heurter.

Dame Seli a écrit:Je m'efforce depuis des années maintenant d'appliquer l'idée suivante : il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

Les gens malheureux sont méchants, premièrement envers eux-mêmes. L'un n'empêche pas l'autre, et comprendre d'où vient le mal n'empêche pas de le reconnaître pour ce qu'il est et de lutter contre... Que les gens souffrent, soit, je le comprends, mais ça ne leur donne pas le droit de me faire souffrir aussi. Je peux comprendre, ça ne m'empêche pas de résister.
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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:09

Personnellement, je n'arrive pas me réveiller le matin avec mes musiques préférées, et siffloter, sachant tout ce qui peur se passer dans une journée. Il n'y a qu'à la fin de la journée, que je parviens à me détendre et à accepter de rentrer des dimensions plus joyeuses, comme siffloter ou écouter des musiques que j'aime ou me rendre disponible totalement pour ceux que j'aime.
à Princeton : je suis tout à fait d'accord avec toi, il n'y a pas des gentils, des méchants, tout ça se déplace en fonction des interactions, des moments, etc. Le hic, une incompréhension à un moment donné crée des frustrations et donc de la tension, qui peut rendre "méchant", ou disons violents verbalement. Ou sans être violent, du moins dépressif jusqu'à entendre en soi des "violences" ou "tensions", alors qu'elles ne sont pas prononcées.

lapsus : oui c'était une erreur qui n'en est pas une Smile


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Message par Princeton Mar 08 Sep 2015, 13:14

louise a écrit:sachant tout ce qui peur se passer

Joli lapsus.
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:25

Pour ce qui est des références, des renvois sur d'autres pages internet (mais rassurez moi, vous faites pareil, hein?) , c'est pour rappeler l'esprit général de la communication non violente, et chacun y prenant ce qu'il / elle souhaite, ou rien. C'est à dire qu'on peut se dire (comme moi par exemple) que telle ou telle chose, nous, ça nous fait violence (ce (tu" supposé te définir, tout ça)
Là, je suis en plein exercice, parce qu'il y a quelques passages de messages fiéleux avec des quaiificatifs tout vilains mais je resterai digne.
ça ne veut pas dire tendre l'autre joue (ça, ce serait la compréhension de certains? certaines).
Pas dire non plus se réjouir absolument de tout (moi même j'ai beaucoup de colère et je ne suis pas toujours -j'aimerais non pas tant pour "obéir" à ces mouvements new age, mais parce que ça voudrais dire -pour moi, hein, je ne délivre aucune vérité applicable aux autres, c'est déjà bien assez compliqué comme ça) j'aimerais, donc, mais je ne parviens pas toujours à me réjouir de ce qui est beau, de ce qui m'est donné , de ne pas être malade.
Les gens méchants malheureux: oui, sans soute, peut-être. Je suis au regret (pour ma part) d'être forcée de constater qu'il y a aussi des cons et des gens mauvais. Sans doute qu'ils ne sont pas nés comme ça, y a bien eu un truc qui les a abîmés à un moment, ou à plusieurs, des parcours de vie chaotiques, mais les faits sont là, et je pense que pour certaines personnes ce n'est pas réversible.
Pour ce qui est du vilain propos fiéleux de dire que je pense, j'imagine, moi venue de mon monde de bisounours qui voudrait que tout le monde fasse caca dans de la sciure, bon bah plusieurs choses: je constate (une fois encore) que des dieux fréquentent le forum, ceux là même qui savent exacrtement (et mieux que toi) ce que tu penses.
Je ne prétends pas que les gens puissent changer, ne serait-ce pour cela, parce que qu'ils, elles semblent mépriser -en tout cas c'est ce que moi j'en comprends-
Je comprends aussi (c'était une de mes questions de départ) qu'en effet (hélas dirais-je, mais ce soupir ne concerne que moi) que gentillesse, bienveillance et intelligence ne semblent pas reliées. Dommages (déjà que tu peux, selon les situations, te sentir proche de 1ù ou 2% de la population, ensuite, comme pour moi, y a que les gens sympas et respectueux que je peux côtoyer.... )
Eh oui: je sais (comme vous ici, mais personne n'a prétendu le contraire,... on n'est pas mus, tous autant qu'on est, que par de bons sentiments, y a aussi ce qui relève de l'inconscient, la force du négatif, tout ça. Pour ma part, je ne développe pas (non pas parce que ce serait de la confiture pour les cochons comme semble le suggérer un des messages), c'est juste par ce qu'il y a pas besoin, on a compris l'idée.

Cette agressivité, ça pourrait être aussi lorsqu'on prend les autres pour des imbéciles (complexe de supériorité) et qu'on projette sur eux notre vision du monde (plutôt que de leur poser des questions, par ex). On pense a priori (on s'est raconté ça parce qu'on a rencontré qques illuminés new age qui faisaient des randos où ils mangeaient seulement du raisin en prétendant que ça les détoxifiait) que l'autre est ça. Et la question est réglée. Alors (je ne prétends pas dire: méchant dans le fond -parce que je ne sais pas, justement-) mais comportement méchant méprisant condescendant (ça je peux le dire) parce que la personne est seule, ne sait pas entrer simplement au contact d'autrui, tu sais, l'autrui différent que tu ne comprends pas (peut-être cette personne n'en a-t-elle pas envie, que sa décision est prise, elle a rien à apprendre de ce côté là, et ceux et celles qui prétendraient venir discuter de cela sont des êtres qui ne méritent pas qu'on leur accorde une seconde?)
Certains intelligents (QI élevé) ne pourraient pas entendre parler de l'intelligence (du coeur... attends, je vais vômir), l'intelligence des rapports humains, du lien entre les gens.
De fait, Gordon évoque différents types d'intelligences, dont l'intelligence inter-relationnelle , je me permets un lien
http://www.ateliergordon.com/les-piliers-de-la-methode-gordon
Et un autre (allez, je suis dingue), un site documenté rédigé par mes soins quand je pensais qu'on pouvait former les gens à être dans le lien, mais en vrai... ALors, bon, si ce travail peut intéresser quelques uns, unes,
http://lewebpedagogique.com/victorhugochaix/communication/

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:29

Mais vous, les autres personnes, vous pouvez vous lever le matin en écoutant vos musiques préférées? Et profiter des beautés du matin, de manière fugace peut-être, le temps d'un flocon de neige...

* magalie93 : "ce serait de la confiture au cochons comme le suggère un des messages", peux-tu donner ce message? Que je donne un avis, si je peux me permettre.


Dernière édition par louise le Mar 08 Sep 2015, 13:32, édité 1 fois

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:34

Oui, j'ai vu Arsenic, je suis d'accord avec ce qu'il écrit et c'est bien dit en plus Smile, encore que je ne comprends pas ce qu'il dit en parlant du mépris des autres.


Dernière édition par louise le Mar 08 Sep 2015, 13:36, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:36

"pas de violents contre des non-violents..."
Bah si ... La personne qui met des pain en veux tu en voilà, qui passe son temps (quand elle essaie désespérément de non- communiquer avec les autres) à insulter, à dire des choses toutes simples comme "t'es con, tu comprends rien, voilà...", bah cette personne là a un comportement violent (qui, me concernant au moins mais d'autres personnes semblent penser de même) qui va faire qu'on va la fuir (et dans ma tête, je me dirai: de ce côté là, trop violent, trop compliqué... en fait, je ne perds même pas mon temps à réfléchir si c'est elle, son comportement, sa vie, tout ça, juste, je vais voir ailleurs où c'est plus calme pour moi).
Ces trucs de communication non violente et consort, le problème (je comprends ça), c'est que les gens pensent que c'est une morale (c'est bien, c'est mal) alors que (une fois encoie, c'est la place que je donne à ça), moi je trouve que (pas systématisé, hein, s'agit pas d'appliquer comme des benêts) ce sont des outils de connaissance de soi et des autres. ça fait du biern.
Pour ma part, j'ai le sentiment d'avoir progressé dans le relationnel (je ne suis pas rendue, y a encore beaucoup de taf) et le fait d'y parvenir un peu mieux, parfois, eh bien ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (je croyais avant que j'étais seulement chiante, colérique, difficile... Quelle n'a pas été ma surprise et ma joie lorsque qqn m'a dit récemment que j'étais très à l'écoute et d'une gentillesse rare... Bon, c'est arrivé une fois, mais j'ai aimé pouvoir être cette personne là, à ce moment là, pour qqn d'autre... Mais je suis peut-être faible , j'ai peut-être encore besoin qu'on m'aime...)
Pour ma part, je ne dis pas ni ne crois qu'il faille mettre sa colère ni ses sentiments négatifs sous le tapis, les étouffer (parce que là, implosion assurée à plus ou moins long terme), mais qu'il s'agit d'essayer en effet de les comprendre mais aussi d'apprendre à les mettre en forme (pour si, pour autrui) de sorte que ce soit communicable (si l'on veut communiquer, évidemment, si l'on est mieux tout seul sur son île et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:38

je ne pense pas que les autres soient des co...en général on pense plutôt ça de moi. Et quand on n'a pas fréquenté les personnes en live, c'est difficile de communiquer "juste".

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:40

ben moi je serais curieuse de voir l'illustration.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:41

"Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ? " Oui, parfaitement, je n'ai jamais prétendu le contraire.

"que beaucoup ne comprennent pas" là, par exemple, cette remarque laisserait supposer que tu penses que beaucoup sont vraiment limités ici. Je dis seulement qu'en matière de réception de ce message c'est bof, et qu'il y a des gens comme moi (susceptible, il est vrai) chez qui ça empêche, ça coupe immédiatement toute communication (ce qui en soi n'est pas un problème fondamental: je sais que je suis intelligente, d'une part, j'ai des amis et le monde est vaste, d'autre part)

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:42

l'illustration? On peut déjà échanger des photos Smile
Je vais réfléchir à ta remarque..
J'avais bien vu "limité"...

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:44

"Je trouve tout aussi immature et néfaste l'attitude qui consiste à s'enfermer dans un rôle que celle qui consiste à croire l'humain déformable à souhait en prétendant que ces rôles n'existent pasque je me garderais bien d'ailleurs d'illustrer par un exemple. "
Tout ça, pour moi= ultra violent.
ça existe, ça a le droit d'exister, oui. Si l'idée c'était que je réfléchisse avec cette personne (mais je ne le crois pas, ce que je semble incarner à ses yeux étant sans doute beaucoup trop méprisable), si en tout cas, y avait cette envie, bah moi je ne peux pas du tout (et comme je ne me force pas, en général)

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 13:47

on ne peut pas nier qu'il existe des rôles à jouer. Ca n'empêche pas que la personne existe.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 13:59

OK, que certains aient envie d'être dans le rôle du méchant, libres à eux. Moi, c'est pas mon kif. Ni d'être dans ce rôle là, ni de fréquenter, être reliée d'une façon ou d'une autre à ces personnes. Bon, quand c'est ton voisin, tu ronges ton frein, mais là, qui t'oblige, hein? Personne. Tout cela , je le rappelle (qu'on me fasse pas des procès d'intention), n'est pas un problème. J'obtiens la réponse à ma question: l'intelligence et la gentillesse, respect ne sont pas liés particulièrement. Comme dans la vraie vie, avec les gens en général.

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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:08

Moi j'aimerais assez qu'un sujet soit créé, pour lequel des rôles (par exemple 6) soient attribués à chacun, à tour de rôle.

Ainsi donc, si chacun sait que l'autre joue un rôle qui lui a été attribué, cela signifie, je crois bien :
1) qu'il n'est pas ce qu'il fait (méchant, gentil, etc.)
2) que mon tour va arriver (hihi ?)
3) que si j'attends mon tour pour me venger, je me rappellerais aussitôt que tout ça n'est qu'un jeu, et que le BUT de ce sujet est l'EXPERIENCE pour elle-même ET pour ce que chacun en tirera. (Il s'en trouvera sûrement des qui ne savent décidément pas être méchants, d'autres gentifs, etc.)
Mais j'anticipe, je parle là déjà du sujet suivant :-)
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Message par Pieyre Mar 08 Sep 2015, 14:09

X-OR Sherif de l'espace :
Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ?
C'est bien pour cela que je crois pas que la communication dite non violente convienne à tous les échanges, notamment les débats d'idées. Pour que la violence soit canalisée, il ne s'agit pas de tenter de la censurer dans les esprits ni sur les forums mais de la sanctionner à sa mesure, pas davantage. Et, pour cela, il faut une autorité légitime.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:09

Je comprends pas cette histoire de rôle, est-on entrain de dire que chacun joue un rôle ?

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Message par Dame Seli Mar 08 Sep 2015, 14:10

il y a des gens malheureux qui sont bienveillants; alors pourquoi pas des gens heureux qui seraient malveillants
Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux !

J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)

Quand on se sent agressé, c'est parfois parce qu'on est réellement agressé

Oui, oui, je ne conteste pas ça.
Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
Puisqu'on peut constater dans les échanges, qu'un propos fera une personne A se sentir agressée et pas une personne B ?
Je prends pour exemple des propos misogynes échangés sur certains fils ; je vois bien certaines femmes réagirent avec vivacité, elles se sentent agressées ; perso, ces mêmes propos ne me font ni chaud ni froid.
Il y a donc bien en chacun d'entre nous quelque chose qui nous fait ressentir plus ou moins ou pas d'agressivité ?
C'est ce que tu dis, zeHibou :
des participants qui se sentent insultés ou traités de façon irrespectueuse alors que les propos restent pour moi dans des limites très tolérables; question de susceptibilité j'imagine.

Susceptibilité, ou d'autres choses qui font écho.

Je sais que tout ce que j'écris est mal pris, alors que je n'ai pas de malveillance. Je ne cherche pas à blesser mais plutôt à me protéger. Etant donné que j'en ai pris pas mal plein la tête. Je ne comprends pas du tout pourquoi on se méfie de moi. Ca n'a pas de sens

Ca rejoint ce que j'écris au-dessus, vu de l'autre côté de la barrière.
Qu'est-ce qui fait que tu penses que tes propos sont "mal pris" ? Pourquoi as-tu le sentiment qu'on se méfie de toi ?

On est bien dans des interactions qui n'ont rien de rationnelles.
Un(e) émet, à sa façon, avec ce que ça signifie pour lui/elle ; l'autre reçoit, avec ce que ça signifie pour lui/elle.

Je me dis aussi qu'il ne faut pas avoir peur de mettre les mains dans le cambouis, qu'il est inévitable d'être jugé par les autres, de faire des erreurs, de commettre des injustices. Nous ne sommes qu'humains, et imparfaits... (...) Juste des hommes et des femmes embarqués dans cette grande aventure qu'est la Vie, qui ne se fait pas sans heurts, et sans heurter.

+1

Pour ma part, j'ai le sentiment d'avoir progressé dans le relationnel (je ne suis pas rendue, y a encore beaucoup de taf) et le fait d'y parvenir un peu mieux, parfois, eh bien ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi

Tout pareil ; je me sens bien mieux aujourd'hui avec moi-même qu'à une lointaine époque où j'aboyais après les gens .... Embarassed


Merci en tout cas Magali d'avoir ouvert ce fil.
Je trouve pour le coup les échanges particulièrement constructifs et .... respectueux !!! Smile


PS : c'est involontaire de ma part de ne pas citer les personnes dont je reprends les propos ; pourquoi quand je fais [quote], ça ne reprend pas l'auteur(e) ?
Il n'y a qu'en cliquant sur "citer" que ça le fait ?
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:11

Idée vraiment sympa, Philin (Varna), je suis pour participer (même si je pense ne pas être purement gentille, j'aimerais essayer de me comporter comme une méchante). Mais , s'il n'y a pas de thème d'échange pour l'expérience, ce serait une forme creuse, non?

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Message par Princeton Mar 08 Sep 2015, 14:13

Magali93 a écrit:ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (...) et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

Quelle est une des motivations sous-jacentes alors, sinon celle d'avoir une meilleur image de toi aux dépens des autres ? "Moi je suis non-violente, les autres sont violents, les autres devraient être comme moi, et je vais leur dire comment faire, et sinon je me plaindrais d'eux. Moi au moins je ne suis pas comme eux, qui aboient, qui pensent que tous les autres sont des connards, qui sont des animaux, qui me maltraitent."

Cela me fait penser à la parabole du pharisien et du publicain :

Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »

Je comprends que ton but se veut louable, pourtant rien n'est blanc ou noir. Chacun apporte à la table son individualité, sa personnalité, ses couleurs, ses mots, ses émotions et oui, sa violence, son agressivité, son énergie, son style. Est-ce que la présence d'autrui n'est pas souvent ressentie comme une violence ? Alors nous ne sommes pas le tout, nous sommes un face aux autres, face à l'autre. Voilà Autrui qui ne pense pas comme nous, ne parle pas comme nous, n'agit pas comme nous ! Autrui devient un problème, et nous sommes le sien. C'est la naissance du conflit. Et si cette violence était en fait une aubaine ? Et si la présence de l'autre nous secouait, nous révoltait, allait toucher aux tréfonds de nous-mêmes, dans les recoins les plus sombres ? Et si l'Autre nous sauvait en nous condamnant, en nous heurtant ? Et s'il nous condamnait à nous regarder en face ? A dire, à affirmer ce en quoi nous croyons, à réitérer qui nous sommes, encore et encore ? S'il nous forçait à parler ? S'il nous permettait d'exister ? L'Autre peut bien être une violence, mais elle est salutaire, comme un plongeon dans l'eau glacée, parce qu'il réveille nos sens, nous met face à nous-mêmes et à nos propres contradictions, nos propres conflits, notre propre humanité...

Et si entendre cet Autre dire que "les autres sont des connards" (ah tiens, il ne s'y compte pas, cet autre de ces autres...) était aussi une chance, parce qu'alors il me dit : un autre être humain que moi a des pensées violentes, injustes, cruelles; alors cet autre est humain, et moi aussi j'ai le droit d'avoir ces pensées, et ce que je vois en l'autre, je peux l'accepter en moi-même, pour moi-même, je saurais désormais, que je peux penser que les gens sont des cons, que c'est normal... Et voilà un lien qui lie les êtres humains entre eux, pas dans la béatitude mièvre, mais dans le conflit, l'altercation, la douleur, qui rappelle sans cesse l'existence de cet autre qu'on voudrait mettre sous le boisseau, tamiser, dont on voudrait arrondir les angles, désamorcer, limer les griffes, mais qui revient toujours, incorrigible, invincible, pour nous piquer à vif, pour dire : "j'existe ! et je ne suis pas toi ! je suis autre !" Sur ce forum, il y a des conflits, des combats, des critiques, de la violence, de l'agressivité, mais quel spectacle en réalité ! Quel miracle ! Ce sont aussi ces conflits qui nous unissent, qui font ce lien, tellement plus profond qu'un lien tout de sucre et de douceur et de non-violence. Pourquoi ? Parce qu'à la différence de ce dernier, tronqué de toutes les aspérités que la vie et les relations comportent, le premier est réel, entier, fait du beau et du moins beau, de l'amour et de la haine, de l'affection, du désir, de la violence, de l'envie, de la peur, de la colère, de l'orgueil, de l'égo, de toutes les émotions humaines, de toutes les couleurs... J'apprends au contact des autres, qu'il soit doux ou violent, leur humanité et la mienne.
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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:15

Dame Seli a écrit:
il y a des gens malheureux qui sont bienveillants; alors pourquoi pas des gens heureux qui seraient malveillants
Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux !

J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)


Les deux citations ne sont pas des mêmes personnes ; moi c'est la seconde :-)
Des malveillants heureux, d'accord que ça ne se peut, puisque la malveillance procède, je crois bien, d'une mauvaiseté logée dans notre coeur. Mais des méchants heureux, comme les c.. de même acabit, je persiste que oui, c'est possible.
NB/ Moi, dans le doute, je renonce personnellement à l'être :-)
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:15

Dame Seli a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
Puisqu'on peut constater dans les échanges, qu'un propos fera une personne A se sentir agressée et pas une personne B ?
Je prends pour exemple des propos misogynes échangés sur certains fils ; je vois bien certaines femmes réagirent avec vivacité, elles se sentent agressées ; perso, ces mêmes propos ne me font ni chaud ni froid.
Il y a donc bien en chacun d'entre nous quelque chose qui nous fait ressentir plus ou moins ou pas d'agressivité ?
C'est ce que tu dis, zeHibou :
des participants qui se sentent insultés ou traités de façon irrespectueuse alors que les propos restent pour moi dans des limites très tolérables; question de susceptibilité j'imagine.

Susceptibilité, ou d'autres choses qui font écho.

Peut-être que je miserais plutôt sur une question d'individualité.
Plus je deviens "individu", moins celui ci "accepte".

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Message par Pieyre Mar 08 Sep 2015, 14:17

Citations:


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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:18

Dame Seli a écrit:Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
Parce qu'en tant qu'émetteur, il se voit émettre de la bienveillance ... En tout cas pas de la malveillance, même si c'est reçu ainsi par le récepteur.

Personne ne vit bien en se disant qu'il est une pourriture.... Déni de responsabilité derrière cela, voire plus ...

, ça ne reprend pas l'auteur(e) ?
Il n'y a qu'en cliquant sur "citer" que ça le fait ?
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:18

"Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)
"
Ce ne serait peut-être pas "heureux" (moi aussi, malveillant et heureux, ça n'irait pas ensemble) mais "satisfait", qqch de l'ordre de la joie malsaine. Je pense à mon ancien chez, une pomme pourrie qui contaminait tout le cageot, qui se délectait de faire du mal, de voir les gens se méfier de lui, le redouter. Il semblait bien aimer qu'on lui résiste aussi, mais pour mieux essayer de t'écraser ensuite. Tout cela, je pense, c'était la projection de son monde intérieur moisi pourri. Comme il était chef (il l'est encore, c'est moi qui n'y suis plus, là aussi, je me suis extraite de cet environnement violent), il avait ce pouvoir de modifier les choses à sa sauce et progressivement, c'est devenu comme il voulait, non pas que ce fût bon pour les gens autour, mais bon pour lui dans la mesure où ça le mettait dans du connu, il n'était pas dépaysé (tu sais, le chercheur qui trouve ce qu'il cherche, et seulement ça, parce que le reste il ne le voit pas).

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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:22

Pieyre a écrit:
X-OR Sherif de l'espace :
Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ?
C'est bien pour cela que je crois pas que la communication dite non violente convienne à tous les échanges, notamment les débats d'idées. Pour que la violence soit canalisée, il ne s'agit pas de tenter de la censurer dans les esprits ni sur les forums mais de la sanctionner à sa mesure, pas davantage. Et, pour cela, il faut une autorité légitime.

Une autoirité légitime ... euh, mouais, bof ! et consoeurs :-)
J'ai une autre idée - je peux ? C'est que chacun apprenne à se défendre. Je ne dis pas que chacun se déme.de comme il le peut, mais qu'il soit ENFIN créé un vrai débat à ce sujet. L'humour, l'ironie, le silence, etc. ? Tout ça ok, mais en pratique ?
Donc une liste de procédés, ficelles et autres retour à l'expéditeur à concocter ensemble et où chacun pourra puiser dedans.
Ou alors que les forts restent sans résistance et les faibles sans autre recours que papa :-)
Tiens, un sujet, post, topic ou autre ! :-)
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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:24

Narkyss a écrit:Je comprends pas cette histoire de rôle, est-on entrain de dire que chacun joue un rôle ?

Quelquefois malgré lui, à son corps ou esprit défendant, oui.
Quelquefois bêtement, comme chacun de nous le fait sûrement :-)
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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:28

Magali93 a écrit:Idée vraiment sympa, Philin (Varna), je suis pour participer (même si je pense ne pas être purement gentille, j'aimerais essayer de me comporter comme une méchante). Mais , s'il n'y a pas de thème d'échange pour l'expérience, ce serait une forme creuse, non?

Pour dédramatiser, rien ne vaut de mettre en scène le drame, non ? Parole de susceptible ! :-)
Mais bien sûr qu'il y faut un thème !
Thème, ème, aime ... et si on commençait par le t'aime favori de ces dames ?

(Moi je le lance pas, j'ai déjà un rôle ici malgré moi)
(Philin suffit, varna c'était pour le lien avec l'autre moi, précédemment :-)
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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:36

louise a écrit:Je sais que tout ce que j'écris est mal pris, alors que je n'ai pas de malveillance. Je ne cherche pas à blesser mais plutôt à me protéger. Etant donné que j'en ai pris pas mal plein la tête. Je ne comprends pas du tout pourquoi on se méfie de moi. Ca n'a pas de sens. Bref.

Non, pas bref ! car ce que tu dis là est le pendant du sujet traité, son symétrique : " Comment peut-on être gentil et malheureux !?"
(N'y vois pas d'ironie stp, il n'y en a aucune - ton message, je l'ai pris au mot = tu es quelqu'un de gentil et malheureux. Que j'aie raison ou tort, si c'est vrai ou pas - là n'est pas la question. Je ne porte pas un jugement)
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 14:37

Bon je vais bavasser un peu et faire comme on fait, parler pour moi.

Je trouve ce post intéressant, tant il me rappel que la violence ne commence pas à la violence.
"Le mal existe car les Hommes se trompe sur le bien"; oui j'aime bien citer Platon.

Si quelques uns ne voient pas la violence là ou d'autres la perçoivent, est-ce simplement que ceux qui la voient, voient mal ? ou le contraire ?
Je ne fais pas de jugements, je m'en fou de tout ça, c'est comme ça.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai été violente aussi (et je le suis certainement encore parfois), mais la prise de conscience que les énoncés de certains autres avaient (sans le vouloir, sans la conscience certainement)  des goûts de mépris, de jugements, de valeurs qui me rapetissais.
Et il y a un moment ou l'individu en moi se "soulève", ce qui est injuste (juste pour info, il parait que surdoué = sens de la justice) , donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.
L'on pourra toujours me dire que c'est comme ça patati et coquelicots, il n'en reste pas moins que je ne me subordonnerais point à l'injustice.

Après dire que c'est une notion "bisounours", est une réalité déformé.
L'on peut avoir conscience que l'humain est l'humain, mais l'on peut aussi avoir conscience de l'injustice. Jamais je n'imagine que le monde peut se terminer en épisode de oui-oui, en revanche il est améliorable. Et tant mieux de penser ça.

Oui, dire "toi tu comprends rien" , " toi t'es nul" , "toi tu pense à gauche", oui c'est violent.
C'est ni plus ni moins que du mépris.
Et le mépris c'est violent.
La plupart du temps, nous nous rendons pas compte de ce que cette violence est digéré par nous. Mais finalement, celle ci peut nous aider à détester, être violent à notre tour etc etc..

Alors personnellement, j'ai une net préférence en faveur du "soulèvement d'injustice", car celui ci permets d'extraire et de comprendre une chose qui aurait pu passer dans notre "inconscient".

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Message par Pieyre Mar 08 Sep 2015, 14:40

Salut Philin ! Je vais te répondre en tâchant de ne pas trop m'éloigner du sujet, c'est-à-dire en revenant toujours à l'être humain.

"" Un robot qui subit des violences matérielles ou logicielles ne deviendra pas violent à son tour ...""  
- mais que deviendra-t-il alors ? Se peut-il qu'il tombe en panne sans que tu prennes cela pour de la violence de ta part ? Moi ça m'énerverait et je n'en douterais pas ! :-)
J'imagine que tu veux dire : de la violence de sa part. En effet notre réaction est semblable à celle qu'on aurait avec nos congénères, dans la mesure où implicitement il nous arrive d'attribuer une volonté à la machine. Une personne qui a des lacunes, qui s'exprime mal, notamment quand il s'agit du fond de son propos, va nous irriter quand bien même on la jugerait simplement limitée. Dans ce cas il s'agit de manifester du respect, si ce n'est à l'égard de la personne, au moins envers la nature humaine ou les conventions sociales, enfin d'être bienveillant malgré tout, puisqu'on est en face d'une personne et non d'un robot.

Tu poursuis en disant : "à moins que" ..
- Tu veux dire  : " à moins que ses effets, voire son programme ..." ?
Pour qu'on interprète comme une violence la réponse du robot, il faut bien qu'on attribue son comportement à autre chose que des limitations ou des dysfonctionnements. Sans parler d'intentionnalité, il doit y avoir un processus qui soit à l'œuvre en lui, qui reconnaisse l'attaque dont il est victime et réagisse en conséquence.
Mais mon propos était plus général. L'informatique d'un robot est constituée en plusieurs couches, certaines modifiables (à la façon de nos représentations acquises) et d'autres inscrites en dur (à la façon de notre code génétique). Les unes comme les autres peuvent conditionner des réactions, ou même des actions, que l'on pourra juger violentes. Mais les unes comme les autres peuvent correspondre à l'intérêt de la personne violente, tout au moins en fonction de son organisation propre.

Je poursuis librement, non sans malice :
- Si l'on donne à une machine une quelconque possibilité d'agir avec violence (la panne n'en étant pas une), c'est-à-dire si elle "est" violente "en puissance", peut-on dire qu'elle n'y est, elle, pour rien, qu'il faut en imputer la responsabilité à son seul créateur / concepteur ?
Si l'on admet que seul le libre arbitre justifie qu'on parle de culpabilité, il faut sans doute attribuer la violence au concepteur en effet.


Dernière édition par Pieyre le Mar 08 Sep 2015, 14:41, édité 1 fois

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Message par Princeton Mar 08 Sep 2015, 14:50

Narkyss a écrit:donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.

Ma reine, l'injustice aussi est subjective. Comme tout. Ce que tu ressens comme une injustice peut être juste pour un autre. Ce que tu ressens comme une violence ne l'est pas forcément pour un autre. Chacun a son système de valeurs, chacun a sa conception de la justice. Ce qui ramène au jugement : car les phrases que tu donnes sont avant tout des jugements. Et tout jugement peut être une violence, parce que lorsqu'on juge, on impose à l'autre notre propre justice, notre propre jugement, notre propre regard, on impose notre réalité à l'autre, on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?
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Message par Philin (varna) Mar 08 Sep 2015, 14:55

Spoiler:
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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 15:09

Princeton a écrit:
Magali93 a écrit:ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (...) et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

Quelle est une des motivations sous-jacentes alors, sinon celle d'avoir une meilleur image de toi aux dépens des autres ?

Bah non (c'est peut-être ce que tu comprends, mais pas ce qui m'anime; ce que je cherche -pour moi, dans ma vie en essayant que cette vie elle soit avec qques autres avec qui je me sens bien, c'est que ce soit cool, de me sentir en paix, la guerre ne me stimule pas, qu'y puis-je? J'aime être reliée à des gens qui m'apprécie et que j'azpprécie, qui me parlent de manière respectueuse, cela ne se fait pas à leurs dépends -mais bien sûr, tu n'es pas obligée de me croire, si ça se trouve je mens et je suis une dangeruese manipulatrice, un tyran NEW AGe qui va bientôt ouvrir une secte, qui sait, hein?)

"Moi je suis non-violente, les autres sont violents, les autres devraient être comme moi, (non plus, chacun est librte. Seulement qqn qui choisit la violence n'a pas de possibilité d'exister dans mon monde, qui est un tout petit monde, ça lui laisse vraiment beaucoup de place, vraiment, qu'il/ elle ne s'inquiète pas, je ne viendrai pas jouer sur son terrain) et je vais leur dire comment faire (heureusement chacun est libre -sauf ceux et celles qui pensent que le fait de dire qqch ce serait les obliger à s'y soumettre; je suis libre de dire, tu es libre d'aller voir de quoi il s'agit ou non) , et sinon je me plaindrais d'eux (non, je me détournerai)

. Moi au moins je ne suis pas comme eux, qui aboient, qui pensent que tous les autres sont des connards, qui sont des animaux, qui me maltraitent."
(bah non, parce que si je pensais ça, je serais une victime, ce qui n'est pas mon cas. J'ai la chance que , dans ma vie, personne ne me maltraite. Je pense que les connards existent, c'est vrai -comme quoi, la non violence, j'ai encore un peu de boulot, mais j'aime bien me dire qu'il y a des connards- mais tous les gens qui se montreraient violent -je je trouverais violents avec ma grande susceptibilité- ne sont pas spécialement des connards. Ce serait une autre débat de donner nos conceptions respectives du connard, on peut le faire, mais je ne sais pas si c'est très intéressant -et j'ai compris que ce n'est pas ce que tu demandes-. Mais je dis que je suis libre de ne pas côtoyer les personnes -pas animaux, ça je crois, cela vient de toi- dont le fonctionnement me heurte.


Je comprends que ton but se veut louable,
Le rapprochement avec la bible (que tu fais toi) ne m'appartiens pas. Je n'ai pas de but louable, c'est pas l'idée. Je veux confronter certaines choses que j'ai dans la tête avec ce qu'en pense d'autres. Voir si dans mon monde on est cinq, dix, peut-être potentiellement quinze, c'est tout. Là encore, j'ai à coeur de dire que chacun est libre.
Mais je crois aussi que les personnes (en général, ce serait un des besoins de l'être humain) veulent entrer en communication, échanger, être entendue, qu'on écoute ce qu'elles ont à dire.
Moi, pour permettre le lien avec les gens et pouvoir les rencontrer, j'ai trouvé ces trucs de non violence (rien de systématique, on a compris), ça m arche avec moi, j'ai besoin de me sentir respectée dans ma personne pour échanger sur des idées. Qqn qui me dit "t'es conne, tu comprends rien, voilà, je vais t'expliquer ce que c'est la vérité vraie", bah cette personne, QUAND BIEN MEME ELLE AURAIT RAISON, je ne peux pas (c'est pas une stratégie, je ne peux littéralement pas, y a un rideau de fer qui s'est fermé entre cette personne et moi contre lequel je ne peux rien) continuer à échanger. Je fais l'hypothèse que peut-être certaines personnes peuvent fonctionner de cette manière. Mais les gens pour qui la méthode dure fonctionne: t'es un gros con, voilà le vrai, bah tant mieux pour eux, pour elles. Je n'en suis pas , voià tout.

pourtant rien n'est blanc ou noir. Chacun apporte à la table son individualité, sa personnalité, ses couleurs, ses mots, ses émotions et oui, sa violence, son agressivité, son énergie, son style.
Oui, parfaitement.
En fait, y aurait deux choses:
- le contenu, les propos (de la personne qui ne serait pas de mon avis sur tel ou tel sujet, ça je peux parfaitement l'entendre, heureusement pour moi
- la manière de dire. Quand l'autre, pour invalider mon propos (déjà, je sais pas bien pourquoi ce besoin de l'invalider et de mettre le sien au dessus, alors qu'il est peut-être seulement à côté, c'est son avis, qui a autant de poids que le mien, sauf qu'on ne regarde peut-être pas du même endroit, et peut-être que nos approches sont complémentaires... Mais ça , c'est possible de penser comme ça lorsque les choses, pour nous ont cessé d'être binaire: vrai/ faux, bien, mal, droite, gauche, et tout ça) Ce que je déplore (pour moi, pas en général, je l'ai assez dit sur ce forum, le général ne m'intéresse pas) c'est que la personne pour démontrer qu'elle a raison (si elle a raison, elle a besoin des coups bas, la force de son argumentation devrait suffire) déglingue l'autre thèse et en plus, pour être bien sûre, me dit que j'ai tort, que j'ai rien compris, éventuellement que je suis une imbécile (donc attaques à la personne). Je veux bien parler de trucs,déplacer mon point de vue, mais si on m'attaque en tant que personne, je ne suis plus là, je suis partie.

Est-ce que la présence d'autrui n'est pas souvent ressentie comme une violence ? Alors nous ne sommes pas le tout, nous sommes un face aux autres, face à l'autre. Voilà Autrui qui ne pense pas comme nous, ne parle pas comme nous, n'agit pas comme nous ! Autrui devient un problème, et nous sommes le sien.
(problème, je ne sais pas, pas certaine. Autrui est l'altérité. Si j'ai envie de le rencontrer, c'est que j'ai envie de rencontrer sa différence, mais dans le respect de qui je suis et qui il est. Si autrui me demande de devenir son clône, oui, c'est vrai, ça devient un problème)

C'est la naissance du conflit. Et si cette violence était en fait une aubaine ? Et si la présence de l'autre nous secouait,
Oui
nous révoltait, allait toucher aux tréfonds de nous-mêmes, dans les recoins les plus sombres ? Et si l'Autre nous sauvait
Peut-être pas aussi fort que ça, mais qqch que ça, nous permettait de pas rester tout seul dans nos certitudes, oui, je le crois ça, nous permet de grandir

en nous condamnant, en nous heurtant ?
Bah c'est là où mon raisonnement diffère. Tout est une question de degré (me condamner, pour ma part, non. Tout ce que j'ai construit ces 450 dernières années n'a pas à être condamné, par personne)

Et s'il nous condamnait à nous regarder en face ? A dire, à affirmer ce en quoi nous croyons, à réitérer qui nous sommes, encore et encore ? S'il nous forçait à parler ? S'il nous permettait d'exister ? L'Autre peut bien être une violence, mais elle est salutaire,
Oui, je suis d'accord (j'ai essayé d'expliquer jusqu'où et dans quelle mesure je pouvais -pour ma part, seulement, et peut-être que ça évoquera qqch à d'autres- accepter cette violence, même si le mot "violence" me semble inexact pour ce que je peux accepter. Je peux accepter un inconfort, l'altérité. Pas que la violence vienne de la personne (que ce soit intentionnel ou non). Que cela me fasse violence, ça me regarde, oui cela je pourrais l'accepter.

comme un plongeon dans l'eau glacée, parce qu'il réveille nos sens, nous met face à nous-mêmes et à nos propres contradictions, nos propres conflits, notre propre humanité...

Et si entendre cet Autre dire que "les autres sont des connards" (ah tiens, il ne s'y compte pas, cet autre de ces autres...) (ah si... Si tu savais la connasse que je suis pour d'autres, un peu trop nombreux, parfois, je me dis, mais bon, c'est ainsi, c'est soi je m'aime, soit les autres m"aiment, j'ai choisi de m'aimer; je pense d'ailleurs que je suis une bonne grosse connasse pour certains lecteurs de ce fil, d'ailleurs. Ce que j'écris fait violence à certains, je le sais. A noter toutefois que je m'efforce de ne pas en rajouter avec des attaques contre tel ou telle (ou bien en défense). Je suis une connasse parce que ce que j'énonce semble être de la bouse pour certains. C'est la vie, hein!

était aussi une chance, parce qu'alors il me dit : un autre être humain que moi a des pensées violentes, injustes, cruelles; alors cet autre est humain, et moi aussi j'ai le droit d'avoir ces pensées, et ce que je vois en l'autre, je peux l'accepter en moi-même, pour moi-même, je saurais désormais, que je peux penser que les gens sont des cons, que c'est normal... Et voilà un lien qui lie les êtres humains entre eux, pas dans la béatitude mièvre,

C'est moi ou y a un petit jugemenbt de valeur, là? Te fatigue pas avec des gens mièvres dans mon genre, tu sais,


mais dans le conflit, l'altercation, la douleur, qui rappelle sans cesse l'existence de cet autre qu'on voudrait mettre sous le boisseau, tamiser,
J'aimerais que l'autre me fasse moins peur lorsqu'il veut exister. Le mettre sous le boisseau, non, mais éviter qu'il me mette des coups de pieds retournés à répétition, oui. Après, si le laisser libre, c'est le laisser libre qu'il me fasse violence, qu'il me juge, enfin tous ces trucs dits avant, ok, qu'il/ elle soit libre, mais loin de moi, si possible.

dont on voudrait arrondir les angles, désamorcer, limer les griffes, mais qui revient toujours, incorrigible, invincible, pour nous piquer à vif, pour dire : "j'existe ! et je ne suis pas toi ! je suis autre !"
Je dis, moi, que oui, c'est possible d'être soi, de ne pas être assimilé, englouti ET de rester respectueux des autres, de l'autre, de rester fair play. C'est peut-être ça: moi j'ai envie de jouer au tennis, ou mieux un sport collectif (mais je ne rêve pas, je crois qu'en vrai, dans la vie, y a que les compètes individuelles, on ne fait pas beaucoup équipe) , un match de hand, par exemple. Y a pas de coups de griffes. Ce qui l'emporte c'est de jouer ensemble, de gagner ensemble. Et chacun donne son max. Chacun sa place sur le terain (attaque, défense). L'ennemi commun à nous tous (mais personne veut parle r de "nous tous", c'est des trucs de gonzesses de douze ans) : la difficulté à vivre, à être en vie, à essayer d'être heureux.

Sur ce forum, il y a des conflits, des combats, des critiques, de la violence, de l'agressivité, mais quel spectacle en réalité ! Quel miracle !
Pour moi, ce ne sont que des mots, ça. Je ne goûte pas ce genre de spectacles. Les spectacles qui me plaisent, c'est quand il y a de l'harmonie, de la couleur, un ballet (ensemble, ouais, je sais, ça lasse, à force), la beauté des êtres. Je vois très peu cela sur ce forum, hélas (mais j'ai pas dû bien regarder, je vais continuer un peu). Pour moi, le vrai spectacle, c'est quand des gens par la discussion prenennt une décision commune, qu'ils réalisent qqch ensemble, pas lorsque chacun tire la couverture à soi.

Ce sont aussi ces conflits qui nous unissent, qui font ce lien, tellement plus profond qu'un lien tout de sucre et de douceur et de non-violence.
Nous, je ne sais pas (en tout cas je ne me retrouve pas dans ce "nous". Toi peutr-être, oui, je le conçois)

Pourquoi ? Parce qu'à la différence de ce dernier,
Dans une vision binaire, on a besoin de disqualifier l'autre pour démontrer qu'on a raison.
Moi je dis que des conceptions différentes peuvent co-exister dans le vaste monde, que ma vision ne représente pas de danger pour la tienne (puisque je ne suis justement pas chef d'une secte à laquelle on t'aurait obligé à appartenir), ma vision ne demande pas à la tienne de disparaître. La réciproque, me semble-t-il , est souhaitable.

tronqué de toutes les aspérités que la vie
C'est ton point de vue
et les relations comportent, le premier est réel, entier, fait du beau et du moins beau, de l'amour et de la haine, de l'affection, du désir, de la violence, de l'envie, de la peur, de la colère, de l'orgueil, de l'égo, de toutes les émotions humaines, de toutes les couleurs... J'apprends au contact des autres, qu'il soit doux ou violent, leur humanité et la mienne.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 15:21

"on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?"
Ceux et celles pour lesquels ça fonctionne ainsi, oui, sans doute. Que ça peut le forcer à se dire.
Il y en a d'autre (moi, par ex) chez qui l'effet est totalement inverse. "T'es conne" résultat je pars. "t'as rien compris". Ah ouais, tu me prends pour une imbécile, moi je ne côtoie pas qnn qui me prend pour une iombécile , je pars (je sais, je sais, je pars souvent, chacun ses problèmes, hein!)
Dans ce "tu", je n'entends jamais la demande que je dise qui je suis. J'entends que l'autre a déjà pris sa décision et je me dis: bon, bah si c'est ça, si je suis tellement ceci, tellement cela, il ou elle sera soulagé de ne plus être en relation avec une telle personne (tellement ceci, tellement cela). Dans mon esprit, si l'autre souhaite en effet savoir qui je suis, il, elle me le demande: tu en penses quoi, toi, de ça? Au lieu du "tu piges rien", il, elle me dit qqch comme: hum, je ne vois pas pourquoi tu dis ça, ou qqch comme ça.
Il ressort que certaines personnes dont je suis sont inaptes à percevoir les messages entre les lignes (prendre les choses au pieds de la lettre)."T'as rien compris", je vois aussi une personne qui se met en surplomb par rapport à moi (qui me dit: attend ma poulette, je vais t'expliquer la vraie vie, tu m'as l'air un peu légère sur ce coup là), attitude paternaliste. Bon, ça me va pas, quoi!

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 15:25

Princeton a écrit:
Narkyss a écrit:donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.

Ma reine, l'injustice aussi est subjective. Comme tout. Ce que tu ressens comme une injustice peut être juste pour un autre. Ce que tu ressens comme une violence ne l'est pas forcément pour un autre. Chacun a son système de valeurs, chacun a sa conception de la justice. Ce qui ramène au jugement : car les phrases que tu donnes sont avant tout des jugements. Et tout jugement peut être une violence, parce que lorsqu'on juge, on impose à l'autre notre propre justice, notre propre jugement, notre propre regard, on impose notre réalité à l'autre, on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?

Je ne souhaite pas de "tu es", mais de "c'est". Je ne considère pas qu'il y ai de coupable, je sais bien que trop de chose nous échappe.
Mais il faut pourtant de la force pour montrer les choses.

C'est tout comme dire à Job : "hého va tu te taire, ne fais pas de mal à tes amis etc etc..."

Ce qui serait bon, ce n'est pas se dire "quelle est mon système de valeurs?" " ce que je suis par rapport à ce qu'on dit", mais "est-ce que c'est vrai?".
Il ne s'agit pas d'y penser comme on penserait à sortir son chien, mais réellement porter attention, oublié justement qui nous sommes (ou les acteurs que nous sommes comme j'ai lu) et se demander "est ce que c'est vrai ?" " est ce que c'est juste?" , non juste pour moi, mais juste tout court.

Est-il juste que je méprise ? est-il juste que l'image de l'autre en saigne ? Est-il justement qu'un père compare son aînée a son cadet ? est-il juste qu'un se fasse accuser de ce qu'il n'est pas? est-il juste que je me crois supérieur ? etc etc...

Pour moi la réponse est non, et ce n'est pas mon "moi" qui causent, ce n'est pas ma petite psychologie.

Cependant, je ne suis pas de ceux qui croient au "volontarisme", je pense que la volonté n'est pas libre. Ce n'est pas la personne pour moi qui est injuste, c'est l'acte. Et quand bien même je serais "révolté" par l'injustice, j'établi mon royaume sur la clémence cher monarque.

Un jour, je suis tombé sur un article qui racontait un meurtre et son meurtrier. Jusqu'alors j'étais contre la peine de mort, et en lisant cet article, j'ai pensé "sa punition devrait être la mort" . Ni une, ni deux, je n'ai pas feinter de n'avoir rien pensé et j'ai du réfléchir.

Je ne sais pas trop encore, mais il y a des hommes non pas qui ne mérite pas de vivre, mais qui sont déjà mort.
Pour peu qui prenne conscience de ce qu'il ont fait, et eux même se donne la mort.
Pour peu qu'il n'en prenne pas conscience, alors il n'on pas de conscience, pas de vie.

Et je me suis demandé "serais tu capable de mettre fin à la vie de cet homme?" , car il est facile de payer des bourreaux et ne pas se poser d'autres questions. Mais si je dois être en accord totale avec mes idées, alors sois j'en suis capable, sois non et dans ce cas, je ne laisse pas faire à d'autre le sale travail.

Bref, tout ça pour dire que je suis peut-être capable (qu'en sais je après tout) d'abattre d'une arme celui qui mort de perversité, n'a plus ni conscience, ni vie en lui.

Mais au grand jamais je ne rirais d'un sdf, ou d'une personne qui tombe. Jamais je ne traiterais en humiliant, en me sentant au dessus. Et ce n'est pas par "morale", il n'y a pas d'idée derrière. c'est juste...je suis vu.

Il ne s'agit pas d'être le bien ou le mal, il s'agit d'être.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 15:32

"Est-il juste que je méprise ? est-il juste que l'image de l'autre en saigne ? Est-il justement qu'un père compare son aînée a son cadet ? est-il juste qu'un se fasse accuser de ce qu'il n'est pas? est-il juste que je me crois supérieur ? etc etc...

Pour moi la réponse est non, et ce n'est pas mon "moi" qui causent, ce n'est pas ma petite psychologie.


Oui, oui.

Et: est-ce que c'est ça que je veux. Est-ce que je veux avoir raison contre les autres (être tout seul dans mes certitudes)?
Si je veux vivre avec les autres, si je veux que les autres me respectent, me laissent être qui je suis, sans chercher à m'enfermer dans leurs représentations, leurs attentes, il est juste que ces autres-là, je les laisse moi exister également (je ne les laisse pas m'écraser mais je ne les écrase pas non plus).

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Message par Princeton Mar 08 Sep 2015, 16:22

Je crois qu'il s'agit aussi du rapport au conflit, à la lutte. L'existence n'est pas un fleuve tranquille, même si on voudrait qu'elle le soit (mais le voudrait-on vraiment ?). Que l'autre me juge est inévitable, qu'il me juge mal également (peut-on juger autrement que mal ?). Parfois il énonce son jugement, parfois il se tait. Mais l'être humain est ainsi, il est rassuré quand il a mis dans une case, quand il a discrédité, quand il a qualifié : la meilleure défense, c'est l'attaque ? Que puis-je y faire ? Ca ne changera pas. Je serai jugé et critiqué. "N'attendez pas le jugement dernier : il a lieu tous les jours" (Camus)

En revanche, serai-je humilié et rabaissé ? Une phrase d'Eleanor Roosevelt me vient spontanément : "No one can make you feel inferior without your consent". Pourquoi suis-je si atteint si autrui me qualifie de con, d'abruti, d'imbécile, ou que sais-je encore, me dit que je n'ai rien compris (quel est le mal d'ailleurs, à ne rien comprendre, ce n'est pas grave de ne rien comprendre...) ? Pourquoi suis-je si désemparé, au point de fuir sur le champ... Mais quoi exactement ? Son jugement ? Non, il est déjà donné, exclamé, proféré, déclaré, asséné, sans autre forme de procès, il est sur le champ de bataille et il s'apprête à faire son oeuvre, à crier victoire, car il nous a atteint, malgré tout. Je fuis, et les mots sont dans les airs, ils sont entrés dans la réalité, dans ma réalité. Et moi, je ne fuis pas son jugement qui est déjà là, je fuis la confrontation, je fuis le conflit, je m'écarte de moi-même, et je laisse ses mots me dire. Et la fuite n'est qu'une conséquence de la peur...

Je suis con, et ça s'arrête là, je ne me suis pas défendu, et ensuite je maugrée, bien en sécurité entre quatre murs ou sur un forum anonyme : c'est lui qui est con, pas moi... Et je me plains... Et bientôt je me demande s'ils n'ont pas raison, finalement, si je ne suis pas tel qu'ils me disent. Non, non, ce n'est pas moi, c'est eux... Et plus je suis attaqué, plus je croule, plus je rêve d'un autre monde...

Mais j'ai une autre manière de faire et je dirai même une autre manière d'être : c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur, je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours." Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.

Enfin, pourquoi être si atteint par le jugement des autres, sinon parce que j'ignore qui je suis, parce que j'ignore ma valeur, parce que j'ignore ce que je suis et ce que je ne suis pas ? Parce que je ne me regarde pas ? Tant que je ne me parlerai pas, les autres le feront pour moi, et mon image dépendra de leurs images, de leurs mots, et je serai comme une petite barque dans la tempête des jugements. Si les jugements m'atteignent autant, n'est-ce pas parce que je les crois ? Qu'une partie de moi doute ? Je tangue, je chavire, je coule, parce que je n'ai pas d'ancre, pas d'étoile pour me guider (ou je ne les remarque pas), parce que je manque cruellement d'une estime juste de moi-même ? Ni trop, ni pas assez... Connais-toi toi-même, et alors les jugements des autres auront autant d'effet qu'une vague ridicule sur un rocher inébranlable, qui se moque bien d'être mouillé.

Vivre demande du courage, le courage d'être soi et de s'affirmer. Sinon c'est une violence contre moi-même, celle là même que je souhaitais éviter. Finalement, une autre voie que celle de vouloir que les autres soient différents est peut-être de changer soi, de grandir, et, le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer. Et si ce n'était pas aux autres de changer, mais à moi ?

Et je vous propose cette citation de Marianne Williamson, une de mes préférées, qui aborde d'ailleurs un sujet annexe mais pourtant fondamental à ce fil qu'est la peur :

Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness that most frightens us. We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous? Actually, who are you not to be? You are a child of God. Your playing small does not serve the world. There is nothing enlightened about shrinking so that other people will not feel insecure around you. We are all meant to shine, as children do. We were born to make manifest the glory of God that is within us. It is not just in some of us; it is in everyone and as we let our own light shine, we unconsciously give others permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.
A Return to Love: Reflections on the Principles of "A Course in Miracles", Ch. 7, Section 3 (1992), p. 190.
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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 16:50

bon ben je ne peux hélàs pas tout lire, ce qui est sûrement très intéressant, mais je réagis à un phrase qui me concerne : "tu es sûrement quelqu'un de gentil et malheureux". Non, je ne suis pas si malheureuse que ça (tout est relatif, hein), je déplore simplement de n'être pas comprise, parce qu'il y a des trous dans le temps et la communication. Comme par exemple : j'aurai bien suivi cette conversation qui m'intéresse or, je ne  peux pas matériellement. Donc je la découvre avec une série de posts que j'ai loupés, entre temps, l'histoire s'est dessinée. Quand j'arrive eh bien c'est trop tard!

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 17:07

comprends rien à l'anglais.

Je vois ce que tu veux dire, mais il y a autre chose la dessous de pernicieux, c'est d’empêcher d'être.
Si on me dévalorise, me dis que je suis ignorante, nulle ou que sais-je, c'est moi, c'est la vie en moi qu'on éteint.
Me confronter ? je peux bien, un moment, quand on m'aura épuiser, que restera t-il ?
Car on peut me vaincre, m’anéantir quand bien même je serais un saint.

Et justement ce sont les saints, que l'on clou. Ce n'est pas tellement "pour soi" que l'on a le "sens de la justice" , c'est pour la justice même.

Fuir ? oui, si il faut que je me sauve car ma vie (métaphore, métaphysique) en dépends.

Que gagnerais je à affronter la mauvaise foi, quand gagnerais-je ? a quel prix ?

Et finalement, il est peut être bien raison de les ignorer, tout comme eux ignore ce qu'il font à qui il le font.
Peut-être alors quand le monde aura déserté autour d'eux, enfin seront-ils seuls, enfin méditeront-ils.

Aussi, il y a une autre chose. épris de justice, le voilà sensible, ressentant sans pouvoir maîtriser (encore) le tourbillon que cela émane en lui.
C'est un travail d'être, il faut encore maîtriser les paradoxes, confronter les polarités différentes, éclater comme un chaos et faire surgir un univers d'ordre.

Mais quand bien même le travail nous incomberait, que ce soit à moi de "relativiser", de percevoir tout ça, il n'en reste pas moins que le travail est aussi de l'autre coté.

L'on ne peut pas demander tout à l'un pour que certains puissent dormir sur leurs deux oreilles.

L'homme n'est pas libre de lui même, beaucoup se croient gentil et font preuve de médisance, de mépris etc..
Ce n'est pas tant dire "regarde t'es pas bien", que de dire "regarde ce que c'est."

Regarde ce que c'est lorsque tu surplombe l'autre, près à l'anéantir, regarde l'orgueil.
C'est de ça qu'il s'agit, plus que de dire "je vais pas bien". L'on peut très bien aller et vouloir quand même attraper l'autre par le cou et lui foutre le nez dans la merde humaine.

Bien sur que l'existence n'est pas un fleuve tranquille, et tu dis justement ça à l'intranquille. Celui qui est tranquille, c'est celui qui ne se pose pas de question.
C'est à celui qui méprise, passe son temps à juger etc... qu'il faut raconter ça. Que la vie n'est pas un long fleuve tranquille et qu'un jour ce fleuve le secouera à son tour. Parce que peut être un jour, à son tour, il subira le monde dont il est content et auquel il aime tant participer.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 17:29

"Mais l'être humain est ainsi, il est rassuré quand il a mis dans une case, quand il a discrédité, quand il a qualifié :

Oui, je suis bien d'accord avec ça

"la meilleure défense, c'est l'attaque ? Que puis-je y faire ? Ca ne changera pas. Je serai jugé et critiqué. "N'attendez pas le jugement dernier : il a lieu tous les jours" (Camus)"

Pas pour moi, l'attaque, non. Pour certains, nombreux, oui, et je pense en plus que c'est efficace. mais trop énergivore pour moi. Mon énergie (que j'ai en quantité limitée comme chacun), je préfère la mettre ailleurs.

En revanche, serai-je humilié et rabaissé ? Une phrase d'Eleanor Roosevelt me vient spontanément : "No one can make you feel inferior without your consent".

Parfaitement. Je ne me sens pas inférieure (et c'est là que je suis vraiment une connasse) et je me dis (comme Audiard) que je ne parle pas aux cons, ça les instruit -oui, c'est très exagéré, mais je me dis ça, qu'y puis-je)

Pourquoi suis-je si atteint si autrui me qualifie de con, d'abruti, d'imbécile, ou que sais-je encore, me dit que je n'ai rien compris (quel est le mal d'ailleurs, à ne rien comprendre, ce n'est pas grave de ne rien comprendre...) ? Pourquoi suis-je si désemparé, au point de fuir sur le champ...

Je ne suis pas désemparée. Je préfère le laisser dans son monde bien logique, je lui laisse le rôle qu'il m'a donné (celui de l'idiote qui pige rien, ou la folle déséquilibrée -j'ai eu ça aussi, eh oui...-) Je suis déçue car lui, elle, j'avais bien envie de partager des trucs avec lui, elle, mais si'il, si elle me méprise et que je suis tellement idiote, c'est qu'il, elle n'est pas disposé à m'aimer (toute imparfaite que je suis par aillerus), alors si déjà je suis idiote pour lui , elle (alors que justement je ne le suis pas), les défauts que j'ai vraiment, hein...

Mais quoi exactement ? Son jugement ? Non, il est déjà donné, exclamé, proféré, déclaré, asséné, sans autre forme de procès, il est sur le champ de bataille et il s'apprête à faire son oeuvre, à crier victoire, car il nous a atteint, malgré tout.

Si c'est qqn dont j'aurais vraiment aimé qu'il, elle m'aime, m'apprécie, oui, je suis atteinte, je peux être triste. Triste qu'il , elle ait cette piètre opinion de moi (mais qu'y puis-je? Je vais aller faire le toutou, démontrer que non, je suis super, qu'en fait, je ne suis pas si conne que ça, pas si folle? ... S'il , si elle me juge avant de me me connaître... c'est pas bon signe hein ) Si c'est qqn qui m'indiffère, que je ne connais pas, juste je laisse tomber parce que là, vraiment, il , elle me semble à moi bien limité(e) dans la force d'argumentation (bon , en gros, l'argument principal: celui de la force, à défaut d'avoir celui de l'autorité, lequel d'ailleurs n'est pas à mes yeux plus digne ni légitime)

Je fuis, et les mots sont dans les airs, ils sont entrés dans la réalité, dans ma réalité. Et moi, je ne fuis pas son jugement qui est déjà là,

Oui, carrément. Le conflit (aveugle, à coup de coups bas, je crois que je pourrais m'évanouir tant ça m'affecte, j'ai les oreilles qui bourdonnent, ma vue se trouble... Ouais, c'est pas possible en somme. Hypersensible, vous avez dit? D'autres disent folle déséquilibrée, chacun son champ lexical.

je fuis la confrontation, je fuis le conflit
, je m'écarte de moi-même, et je laisse ses mots me dire. Et la fuite n'est qu'une conséquence de la peur...

Oui, à l'évidence

Je suis con, et ça s'arrête là, je ne me suis pas défendu, et ensuite je maugrée, bien en sécurité entre quatre murs ou sur un forum anonyme : c'est lui qui est con, pas moi...

Je ne me dis pas ça: je me dis, il, elle est trop violent pour moi, je ne peux pas, pas moralement, dans le sens: j'en suis incapable, c'est au dessus de mes forces de mener une guerre. Je peux en pleurer parfois, d e cette inaptitude à la guerre. C'est ainsi.

Et je me plains... Et bientôt je me demande s'ils n'ont pas raison, finalement, si je ne suis pas tel qu'ils me disent.
Non, je me dis qu'il sont tort, et je me dis que je suis trop sensible pour vivre au milieu de mes semblables, je me dis que je vais faire un CAP d'horticulture pour m'occuper de fleurs, et puis j'apprends que je devrais aussi porter de lourds rouleaux de gazon, alors je dis bah non, je vais pas faire ça. Alors je vais porter à nouveau mon masque de madame tout le monde et ça fera bien la rue. Je vais plus parler (pour de vrai, hein, passe moi le sel, ça va, généralement ça n'induit pas de dispute)

Non, non, ce n'est pas moi, c'est eux... Et plus je suis attaqué, plus je croule, plus je rêve d'un autre monde...
Même plus, hélas

Mais j'ai une autre manière de faire et je dirai même une autre manière d'être : c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur,

C'est cool que tu saches le faire.
Mon honneur à moi n'a rien à voir là dedans. Je sais que personne ne détient dans son petit laboratoire perso aucune vérité me concernant. Mon honneur, c'est que des mots tout vilains, un rictus de colère qui me rendrait hideuse, des mots sales qui saliraient ma bouche, que cela ne soit pas. C'est mon honneur à moi, entre moi et moi.

je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours."
tout à fait d'accord

Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence

C'est ton avis. Pour moi, le silence peut avoir bien d'autres signification. Mon silence à moi, dans ce cas, est assorti d'un départ (je ne reste pas en face comme une gourdasse à entendre le vomi verbal de l'autre), je tourne les talons (ce qui peut être compris comme: tu sais mon loulou, là, avec ce vil comportement, tu n'es jamais dans mon monde qu'un petit ver de terre; apprends à te comporter et on verra plus tard si tu es digne de me parler: vois la sale connasse que je suis....)

mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.
Pas besoin, pour ma part, que d'autres que moi assistent au jugement

Enfin, pourquoi être si atteint par le jugement des autres, sinon parce que j'ignore qui je suis, parce que j'ignore ma valeur,
non, ça, ça va

parce que j'ignore ce que je suis et ce que je ne suis pas ? Parce que je ne me regarde pas ? Tant que je ne me parlerai pas, les autres le feront pour moi, et mon image dépendra de leurs images, de leurs mots, et je serai comme une petite barque dans la tempête des jugements.

Toi, si tu te dis ça, oui, c'est important que tu rétablisses la vérité (te concernant), je comprends . Moi, je n'éprouve pas ce besoin, je crois.

Si les jugements m'atteignent autant, n'est-ce pas parce que je les crois ? Qu'une partie de moi doute ? Je tangue, je chavire, je coule, parce que je n'ai pas d'ancre, pas d'étoile pour me guider (ou je ne les remarque pas), parce que je manque cruellement d'une estime juste de moi-même ? Ni trop, ni pas assez... Connais-toi toi-même, et alors les jugements des autres auront autant d'effet qu'une vague ridicule sur un rocher inébranlable, qui se moque bien d'être mouillé.
Oui, bien d'accord. Le rocher ne prend pas la peine de répondre au piaf qui lui défèque dessus, il continue son taf de rocher. (les vagues, je ne trouve pas cela ridicule du tout, j'adore les vagues, c'est pourquoi je me permets d'adapter à mon monde imaginaire à moi ta métaphore)

(merci de me donner cette occasion de discuter)

Vivre demande du courage, le courage d'être soi et de s'affirmer. Sinon c'est une violence contre moi-même, celle là même que je souhaitais éviter. Finalement, une autre voie que celle de vouloir que les autres soient différents est peut-être de changer soi, de grandir, et, le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer. Et si ce n'était pas aux autres de changer, mais à moi ?

Et je vous propose cette citation de Marianne Williamson, une de mes préférées, qui aborde d'ailleurs un sujet annexe mais pourtant fondamental à ce fil qu'est la peur :

Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness that most frightens us. We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous? Actually, who are you not to be? You are a child of God. Your playing small does not serve the world. There is nothing enlightened about shrinking so that other people will not feel insecure around you. We are all meant to shine, as children do. We were born to make manifest the glory of God that is within us. It is not just in some of us; it is in everyone and as we let our own light shine, we unconsciously give others permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.
A Return to Love: Reflections on the Principles of "A Course in Miracles", Ch. 7, Section 3 (1992), p. 190.

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 17:47

Ah, j'avais pas vu la suite.
"le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer"
C'est justement parce que je m'aime et me respecte que je ne peux accepter que dans ma vie qqn me méjuge donc je tiens cette personne (avec laquelle il semble vain que je perde mon temps, sauf si c'est un enfant, mais là on est dans un rapport adulte éducateur/ enfant, et j'ai en effet des choses à lui apprendre, en lui apprenant à me respecter, je lui apprend plus largement le fait de respecter autrui, mais entre adultes, cen'est plus le propos, me semble-t-il) à distance. Et je laisse cette personne libre de ne pas m'aimer (c'est sa liberté, n'est-ce pas)

"We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous?" parfois, j'aimerais ça, c'est vrai. Plus exactement, j'aimerais que qqn veuille bien le voir (et me dire qu'il l'a vu, ça, en moi, ne serait-ce qu'un peu... Oui, je sais, je parle d'amour, c'est un autre sujet, mais bon)

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Message par Invité Mar 08 Sep 2015, 18:19

"Fuir ? oui, si il faut que je me sauve car ma vie (métaphore, métaphysique) en dépends.

Que gagnerais je à affronter la mauvaise foi, quand gagnerais-je ? a quel prix ?

Et finalement, il est peut être bien raison de les ignorer, tout comme eux ignore ce qu'il font à qui il le font.
Peut-être alors quand le monde aura déserté autour d'eux, enfin seront-ils seuls, enfin méditeront-ils."

Oui, répondre au mépris par le mépris (mais qui s'exprimerait autrement)

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 18:51

Du coup, j'ai lu ce post. J'avoue que j'apprécie toutes les références (c'est sincère), mais je pense que nous sommes tous différents et qu'il n'est pas besoin d'être les mêmes, fabriqués sur le même canevas pour s'aimer ou s'aider. Je reconnais aussi, que je ne comprends pas la phrase "répondre au mépris par le mépris".

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Message par Pieyre Mar 08 Sep 2015, 19:00

À part : mépriser les méprisants, – qu'est-ce que cela veut dire ?

« Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » a dit Saint Just, aussi. Qu'on les guillotine tous, donc !

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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 19:07

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Message par Dame Seli Mar 08 Sep 2015, 19:23

Je suis globalement en accord avec ce que tu écris Princeton ; je relève ça :

Princeton a écrit:c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur, je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours." Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.


Et puis quoi ?
Si l'autre t'a insulté(e), agressé(e), c'est qu'il/elle ne t'entends pas, ne t'écoute pas, ne te capte peut-être même pas.
Donc ?
Tu es entré dans le conflit, tu t'es défendu, tu as remis à sa place (ce qu'instinctivement, j'ai envie de faire dans de telles circonstances).
Et ensuite ?
Soit l'autre se complet dans le conflit, et c'est parti pour que le ton monte, que chacun se défende sans entendre l'autre, c'est stérile à mes yeux.
Soit l'autre ne te répond même pas, et tu te retrouves à la case départ.

Et tu as quand même été insulté(e), agressé(e).
Es-tu moins blessé(e) d'avoir agi tel que tu le décris ?

Je ne déclare pas de vérités hein, je cogite parce que je suis en plein dedans en ce moment Irl ....
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Message par louise Mar 08 Sep 2015, 19:59

Je suis partiellement d'accord, car il y a des cas, (enfin je ne sais pas je n'ai pas vérifié), même en entrant en conflit, je ne suis pas sûre qu'on ressort sur du positif. Il n'y a qu'à voir les grands conflits de ce monde, qui ne sont jamais résolus. Mais au moins, on discute, on y croit, mais souvent la déception est au bout.

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