Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 10:56

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).
L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.
La réflexion c'est le travail que nous opérons via, particulièrement, notre cortex préfrontal. Cette réflexion peut prendre diverses formes et se porter sur des objets très différents.

- Elle peut se porter sur le monde matériel et, si elle n'est pas perturbée par des biais cognitifs ou par un manque d'information ou par des prémisses erronnées, mener à l'objectivité. Mais elle n'est pas l'objectivité. Elle est au mieux le chemin qui y mène, sans garantie d'atteindre le but.

- Mais elle peut aussi se porter sur l'intériorité de l'être. Cette réflexion sera alors introspection. Et même si l'introspection a pour but idéal une objectivité sur soi-même, c'est un but impossible à atteindre car nous n'avons pas une vue extérieure sur nous-même. Si le "moi" est une maison, nous avons toujours vécu à l'intérieur, il existe des pièces secrètes à cette maison dans lesquelles nous n'avons jamais mis les pieds, et l'introspection est la tentative de dessiner cette maison vue de l'extérieur. Alors c'est nécessairement subjectif, et c'est pourtant aussi un travail intellectuel de haut niveau, lent, du système 2.

- La réflexion peut aussi être un travail de spéculation et d'imagination. Quand on se projette dans une situation imaginaire ou future (un entretien par exemple) on utilise notre réflexion pour imaginer les possibles. C'est la même chose, le même processus, si on écrit un roman et qu'on invente des personnages, que l'on inventorie leurs traits de caractère, qu'on évalue la cohérence de la personnalité dont on les a dotés, vis-à-vis du parcours de vie qu'on leur attribue et vis-à-vis de ce qu'un lecteur risque de penser de notre personnage ...car on peut désirer que ce personnage ne tombe pas dans un cliché.

On peut probablement envisager d'autres aspects à la réflexion (système 2 tel que décrit par Kahneman) mais j'espère qu'il apparait plus clairement que la réflexion n'est pas l'objectivité et que donc je ne parlais pas d'objectivité. En tout cas, pas directement.

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.
L'article anglophone est un peu plus touffu. L'audiobook anglophone complet est aussi disponible sur youtube ...mais ne sera pas accessible à tout le monde, en fonction du niveau de maitrise de la langue de Shakespeare. Mais le livre existe en français. Et puis ce fonctionnement du cerveau n'est pas juste une idée saugrenue appartenant à Kahneman. C'est, je crois, la norme dans les neurosciences. C'est ce qui est établi et que tu retrouveras par exemple dans un article comme le suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_pr%C3%A9frontal

Déjà je n’oppose pas, ton lien m'a fais penser à Pessoa, qu'il lui ajoutait qu'il y avait du "relationnel" aussi, que l’objectif et le subjectif était sur une balance, que cette balance pouvait être a 10 cm du sol comme à 2 metres du sol, qu'elle pouvait pencher à gauche ou bien a droite. mais que les deux était liés. Il y avait ensuite tout un tas de "déclinaison", expliquant ce que pouvait donner les "formules" de la balance. C'est assez intéressant, je suggère ce livre (court) à qui veut et s’intéresse à l'esprit d’ailleurs.

Tu me dis que l'objectif peut être subjectif et vice versa, je ne vais donc pas te contredire, parce que oui, je pense que le système 1 agit sur le système 2 et vice versa aussi.

Alors système 1 n'est pas le mot subjectivité, système 2 n'est pas le mot objectivité, mais pour peu que l'on manie les concepts, on voit bien qu'il parle de la même chose.

Je répondais à Pieyrre qu'on ne pouvait pas parler de contentement, car parler de contentement implique un choix. Si je me contente de "cela", alors voilà qui veut dire qu'autres choses existent et que j'aurais pu y avoir accès.

Donc finalement, objectivement, parler de pure choix dans la destiné d'une espèce en expliquant pourquoi elle est tel quel est, implique donc que toute espèces auraient, une espèce de choix, et se contenterait ou pas.

D'autant plus que pour qu'il y ai un choix, il faut donc au moins deux "objets". Je ne choisis pas quand il n'y a pas à choisir, alors si c'est sur un non contentement du réel que l'humain bougeasse ses fesses, il faut donc qu'il y ai deux object de réalité (une comparaison) pour se contenter ou non.

Donc on remonte plus loin que le contentement, car le contentement explique une chose, mais n'est pas la chose.
Il y a des raisons au contentement.




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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Lun 14 Sep 2015 - 11:35

Narkyss a écrit:Tu me dis que l'objectif peut être subjectif et vice versa
Je n'ai pas dit cela.

Narkyss a écrit:Alors système 1 n'est pas le mot subjectivité, système 2 n'est pas le mot objectivité, mais pour peu que l'on manie les concepts, on voit bien qu'il parle de la même chose.
Non il ne parle pas de la même chose. Attention aux interprétations ! Mais si mon précédent commentaire n'a pas suffi à t'en convaincre, ce serait une gageure que d'essayer plus. Peut-être qu'en relisant mon commentaire précédent ça apparaitra plus clairement. Ou peut-être que qq'un d'autre saura l'exprimer d'une manière plus accessible.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 11:39

Narkyss, dans ma formulation, ce n'est pas tellement se contenter qui implique un choix, mais ne pas se contenter.

Ainsi j'aurais pu dire qu'une pierre se contente d'être immobile. C'est un abus de langage assez courant pour dire qu'elle est immobile par défaut, sans qu'il y ait un manque d'être de son côté, sinon du point de vue d'un observateur extérieur.

Mais certes l'espèce humaine n'est pas surgie de la pierre, du minéral. L'homo sapiens a des ancêtres qui n'étaient pas homo sapiens mais de qui on peut tout de même dire qu'ils ne se sont pas non plus contentés d'être ce qu'ils étaient. Cela ne veut pas dire qu'ils aient voulu évoluer vers un homo sapiens qui n'existait pas encore. La théorie de l'évolution naturelle ne nécessite pas une hypothèse de cette sorte.
Mais ils ont pu manifester la volonté de survivre d'une façon différente, notamment parce que leur environnement était différent, de sorte que cette façon, où l'on peut voir un choix, a été déterminante. Aussi on peut dire que, s'ils s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils auraient eu des possibilités moindre de descendance.
Et pour l'espèce humaine c'est encore plus caractéristique, parce que la plus grande intelligence de l'individu et son éducation plus poussée offrent de nouvelles possibilités de choisir, de se construire... et d'être choisi.

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subjectivité / objectivité

Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 13:00

La subjectivité c'est ça ça et ça ; l'objectivité c'est au contraire ceci et celà. C'est à peu près ce qu'on enseigne : qu'elles sont opposées.
Or, de même que l'intelligence sert une volonté, le virtuel un réel, il y a fort à parier que l'objectivité sert à son tour une subjectivité. (Ce ne devrait être qu'un rappel ..)

Que cette subjectiité- (disons de fond) ne soit pas celle incriminée dans la méthode objective (car c'est bien une méthode, n'est-ce pas ?), il n'empêche qu'elle est parfaitement, elle, objet d'idéal et -- de silence.

Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Si donc on peut convenir d'une objectivité de la méthode (scientifique), peut-on raisonnablement parler d'une objectivité - de la connaissance même ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 13:49

ErikFromFrance a écrit:Ou peut-être que qq'un d'autre saura l'exprimer d'une manière plus accessible.

Oui, si quelqu'un peut m'expliquer en quoi le système 1 qui est un mode de pensée émotionnel, rapide et instinctif s’éloigne du concept de "subjectivité", c'est à dire, est subjectif le propre du sujet.
Et en quoi le système 2 qui est mode de pensée plus lente, réfléchie et plus logique s'éloigne du concept d'"objectivité", c'est à dire ce qui caractérise un objet et non un sujet.

Sur un mode de pensée conceptuel, en quoi ce deux choses ne se ressemble pas ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Lun 14 Sep 2015 - 14:49

Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 14:49

Pieyre a écrit:Narkyss, dans ma formulation, ce n'est pas tellement se contenter qui implique un choix, mais ne pas se contenter.

Les deux implique nécessairement un choix.

Il n'y a aucune possibilité de se choisir. Il n'y a pas de raison pur qui dit a l'homme "soit cela", et quand je dis raison, je ne pense pas cause, mais raisonneur.Si nous avions une telle possibilité, l'affaire serait réglé. Nous ne sommes pas pure raison, et c'est pour cela que ce n'est donc pas une histoire de choix, nous n'avons rien "décider". Nous avons l'imagination, nous n'avons pas décider d'avoir de l'imagination.
Et si tu parle de volonté, et surement que nous avons tout deux raisons, il en est de même, nous avons "cette" volonté, nous ne l'avons pas décider.

Car pour décider d'une chose, faut-il déjà que je la connaisse, que je puisse m'en servir, donc cette chose existe déjà et n'est pas "décider".

Humanité n'a pas évolué parce qu'un jour elle à fait un choix, choix arriver d'on ne sait quel chapeau.Tout est une suite naturel.
Là ou ne nous ne pouvons remonter plus loin, est la limite de la raison, elle entre, flirte avec le domaine du surnaturel.La raison ne trouvant plus d'objet, elle crée, imagine et enfante, mais ce n'est pas un choix encore. Pour qu'il y ai choix (et j'en reviens à la convers avec erik) il faut qu'il y ai subjectivité, L’objectivité ne propose pas "ci ou cela" elle dit "ceci" ou "cela", c'est de l'évidence, de la "connaissance", non un choix.

Hors la subjectivité est subjectif, elle n'est d'aucune raison. Donc soit le choix ne repose sur rien d'objectif et peut-on toujours parler de choix (puis_je parler de choix si je dis que j'ai subjectivement choisi de me libérer si je ne sais pas ce qu'est objectivement la liberté ? Puis-je avoir le choix lorsque objectivement la liberté me subjective ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 14:56

eXistenZ a écrit:Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

Donc système 1 et système 2 ne sont pas des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus. (processus 1 : instinct, émotion, processus 2 : réflexion, lenteur etc...)

Enfin, mettez y de la bonne volonté.


Dernière édition par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 15:01, édité 1 fois (Raison : suppression de 3 mots.)

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 14:58

Philin (varna) a écrit:La subjectivité c'est ça ça et ça ; l'objectivité c'est au contraire ceci et celà. C'est à peu près ce qu'on enseigne : qu'elles sont opposées.
Or, de même que l'intelligence sert une volonté, le virtuel un réel, il y a fort à parier que l'objectivité sert à son tour une subjectivité. (Ce ne devrait être qu'un rappel ..)

Que cette subjectiité- (disons de fond) ne soit pas celle incriminée dans la méthode objective (car c'est bien une méthode, n'est-ce pas ?), il n'empêche qu'elle est parfaitement, elle, objet d'idéal et -- de silence.

Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Si donc on peut convenir d'une objectivité de la méthode (scientifique), peut-on raisonnablement parler d'une objectivité - de la connaissance même ?

Je n'ai pas tout tout compris.

Philin (varna) a écrit:Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Narkyss a écrit:lorsque objectivement la liberté me subjective

Parle t-on d'une même chose ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Lun 14 Sep 2015 - 15:13

Narkyss a écrit:
eXistenZ a écrit:Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

Donc système 1 et système 2 ne sont pas des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus. (processus 1 : instinct, émotion, processus 2 : réflexion, lenteur etc...)

Enfin, mettez y de la bonne volonté.

Non je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit cela : Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. Ca et rien d'autre. Les systèmes 1 et 2 SONT les processus.
L'aboutissement de ces processus PEUT être qualifié d'objectif ou de subjectif.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 15:20

eXistenZ a écrit:L'aboutissement de ces processus PEUT être qualifié d'objectif ou de subjectif.

Et bien nous sommes d'accord, si l'aboutissement du système 1 peut être qualifié de subjectif, nous sommes donc d'accord, ou est le soucis ?

Erik parlait d'un système non aboutit ? (dans ce cas, je doute qu'il fasse référence en neuroscience) je dois dire que je ne vous comprends pas très bien.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Lun 14 Sep 2015 - 15:22

Non Erik parlait de ces systèmes en tant que mécanismes réflexifs quand toi tu qualifiais ces processus d'objectivité et de subjectivitéqui sont eux des états conclusifs de ces mécanismes. Les dits processus ne sont ni subjectifs ni objectifs, ce sont leurs aboutissements s'il y en a un qui peuvent être qualifiés ainsi. C'est donc différent.


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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 15:30

Différent en quoi ?

"-J'ai envie d'être avec elle/lui, je suis heureux, j'ai le cœur qui s'emballe.
-Tu est amoureux ?
-Non, je te parle de mécanisme, ne me parle pas d’aboutissement."

Je suis désolée, je comprends vraiment pas ce que ça change.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Hanta le Lun 14 Sep 2015 - 15:34

Allez hop je laisse tomber aussi, je ne sais pas qui fait le plus preuve de mauvaise volonté puisque tu disais qu'on en manquait de bonne, mais toutes nos discussions tournent ainsi, donc comme personnellement je n'ai pas de mal à comprendre le sujet, que par conséquent cette discussion ne m'apporte rien, et que je savais d'avance que je me fourvoyais à produire un effort d'explication je te souhaite une bonne journée.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 15:44

Bah explique moi, en quoi est ce différent ?
Attends c'est bien beau de dire "ceci" est différent, faut-il savoir être capable d'expliquer pour quoi.

T'arrive tu dis non, je demande pourquoi, tu me réponds "parce que".

Et après on me parle de mauvaise foi ?

Je veux autre choses comme réponse que "parce que" et je trouve ceci tout à fait sain.

Tu me dis que l'émotion etc... c'est pas pareille que la subjectivité
Et que le raisonnement etc.. c'est pas pareil que l'objectivité ?

En quoi donc ?

En que l'un s'appel raison et que l'autre objectivité?

La raison est objective, et l'objectivité doit être raison.

Ou est ma mauvaise foi ?

Franchement, vous pouvez vous gargariser avec la raison, raconter partout que "la raison, la raison", mais quand on parle raison avec vous, il n'y a plus personne.

"tchao t'es de mauvaise foi."




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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 16:03

Narkyss, il m'est très difficile de lire une argumentation qui soit longue, elliptique, confuse ou emprunte d'émotivité. Je ne dis pas que tu combines tout ça, mais il m'arrive de lire et de relire ce que tu me réponds à la recherche de quelques aspects que je pourrais saisir pour en faire un développement acceptable (de préférence sans avoir à me répéter).

Alors tu parles de se choisir. Il n'a pas été question de cela dans ce que j'ai dit. Personne n'a dit à l'homme : « soit cela  », certes. Nous ne sommes pas pure raison, certes. Il n'empêche que nous faisons des choix, et qu'ils se répercutent sur ce que nous sommes. Cela contribue à la sélection naturelle : l'individu humain modifie ses conditions de survie et de reproduction. Rien de plus.

Maintenant, qu'est-ce qu'un choix ? Il n'est pas forcément question de libre arbitre. Je considère l'être humain comme un système, avec en entrée les perceptions et en sortie les décisions (ou de façon plus extérieure encore : en entrée les sensations et en sortie les actions). À la limite, peu importe ce qu'il y a entre les deux : conscience, idées, réflexion, volonté, etc.

Alors un choix est subjectif, forcément puisqu'il vient de nous. Pourtant son objet ou son résultat peut être considéré comme objectif sous certaines conditions. Mais il faut pour cela admettre qu'il y a une distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous, que ce soit sur le plan de la réalité que l'on ressent ou sur celui de la forme que l'on conçoit.

Ainsi je considère qu'il dépend de nous de mesurer ce que nous ressentons et d'appliquer des règles logique à ce que nous nous représentons. Quand cela correspond à une méthode explicite, le résultat obtenu peut être l'objet d'un accord des subjectivités qui nous convienne suffisamment pour que l'on considère ce résultat comme objectif.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 16:12

C'est vrai, le meilleur moyen de répondre à la question posée par ce topic était encore de se mettre - ou de se trouver - en situation :-)

Moi je n'ai pas de mérite, je n'y suis pas encore arrivé ;-)

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 16:25

@Pieyre : écoute, moi je pars de ceci "l'Homme ne s'est pas contenter"

J'ai essayer de dire qu'il n'y avait pas d'histoire de contentement ou pas. L'Homme n'a pas évoluer un jour parce que en rentrant dans sa grotte il a dit "chéri j'ai bien envie d'une villa avec piscine, j'en ai marre de me contenter sans Electricité."  

Pour que je puisse être non content de moi, il faut qu'il existe un autre moi imaginer, ou une comparaison, mais il faut que la chose existe.

Donc soit il ne s'est pas contenter parce que il connait le futur et c'est dis "ah ça peut être bien ça"
Soit il s'est contenter d'être ce qu'il est, et est encore ce qu'il est.

Il n'y a pas de contentement, de choix, ou de tout autre question d'ordre morale.

Nous ne non consentons pas ou non, nous ne faisons pas de vrai choix. Comment se fait-il que nous soyons une belle bande d'idiot alors ?
Nous avons non consenti a l'intelligence ?
Et celui qui est sensible, est ce parce que il a non consenti a la violence ?

Je n'ai pas le choix d'être ce que je suis, et l'homme n'a pas eu le choix d'être ce qu'il est. Ce n'est pas dieu encore.


Dernière édition par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 17:53, édité 1 fois (Raison : Précision)

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 16:34

Et si chaque être au monde est à tout moment TOUT ce qu'il PEUT être - est-ce que ça ne résoud pas la question ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 16:52

Il fait ce qu'il peut oui.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 17:01

Narkyss a écrit:Il fait ce qu'il peut oui.

Arf, comme tu le dis là, on croirait qu'il se contente, justement. Si ma proposition est juste, elle veut plutôt dire qu'on dit toujours se contenter alors qu'en réalité on est impuissant.

Par exemple je voudrais le jardin de mon voisin en plus du mien. Mais comme je ne peux l'acquérir je dis : "je me contente du mien". Mais quelqu'un me dit : "Bah, c'est juste que t'es pas capable de le lui piquer, ni par le droit, ni par la force "

A quoi rime de se "contenter" de notre impuissance ? Si je pouvais être Président, alors peut-être je choisirais de l'être ? Mais comme je ne le peux pas, ça tombe bien : je n'en ai aucune envie :-))

(Merci de citer à quoi tu réponds, la prochaine fois ..)

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 17:07

Daniel Kahneman : La théorie économique dominante, dite du choix rationnel, postule que, face à un choix, par exemple entre une certitude ou un pari, l'homme sensé fait toujours une analyse objective et logique.
Depuis le XVIIIe siècle et les travaux du mathématicien Daniel Bernoulli sur la psychologie des préférences, cette théorie a intégré deux notions majeures concernant la prise de décision : la peur du risque et l'espérance d'utilité, c'est-à-dire le fait que l'homme sensé apprécie la valeur de ce qu'il possède non en fonction de la quantité d'argent que cela représente mais de l'usage qu'il espère en faire.

Pour autant, la théorie dominante continue de supposer que les gens sont des décideurs rationnels. Elle postule par exemple que la peur du risque est la même, que les gens soient en situation de gain ou de perte. Or, nos expériences de psychologie nous ont montré que, dans la vie réelle, ce n'est pas si simple : les gens sont souvent la proie d'illusions cognitives qui les empêchent d'analyser logiquement une situation. Ainsi, ils préfèrent un pari risqué à une certitude lorsqu'ils sont sûrs de perdre mais rarement lorsqu'ils sont sûrs de gagner et ce, même si la certitude du gain est suffisamment élevée pour compenser le risque encouru. Notre aversion pour le risque est donc plus forte quand il s'agit de gain que lorsqu'il s'agit de perte.

Nous avons également tendance à considérer que la différence de gain ou de perte entre 50 et 100 euros est plus importante qu'entre 1 050 et 1 100 euros. Mais ce n'est pas tout... Face à un choix en condition d'incertitude impliquant donc les lois de probabilité, nous n'appliquons pas ces lois de manière rationnelle, contrairement à ce que dit la théorie dominante : nous pensons généralement qu'il y a une différence plus importante entre 0 % et 10 % de chance d'obtenir un résultat qu'entre 30 % et 40 % de chance d'obtenir le même résultat. On a donc tendance à surpondérer les événements à faible probabilité et à souspondérer les événements à forte probabilité. La théorie du prospect tient également compte de cette illusion cognitive qui vient de notre façon subjective d'évaluer des probabilités

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http://www.larecherche.fr/savoirs/entretien/daniel-kahneman-psychologie-peut-eclairer-economie-01-06-2003-73495

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 17:21

Philin (varna) a écrit:
Narkyss a écrit:Il fait ce qu'il peut oui.

Arf, comme tu le dis là, on croirait qu'il se contente, justement. Si ma proposition est juste, elle veut plutôt dire qu'on dit toujours se contenter alors qu'en réalité on est impuissant.

Par exemple je voudrais le jardin de mon voisin en plus du mien. Mais comme je ne peux l'acquérir je dis : "je me contente du mien". Mais quelqu'un me dit : "Bah, c'est juste que t'es pas capable de le lui piquer, ni par le droit, ni par la force "

A quoi rime de se "contenter" de notre impuissance ? Si je pouvais être Président, alors peut-être je choisirais de l'être ? Mais comme je ne le peux pas, ça tombe bien : je n'en ai aucune envie :-))

(Merci de citer à quoi tu réponds, la prochaine fois ..)

Non, se non contenter c'est pouvoir faire autrement justement.Ce n'est pas du contentement, il est ce qu'il est, il n'y a pas de choix. Ni d'histoire de mécontentement ou contentement.
Celui qui dit "se contenter" à celui qui dis se "mécontenter", tout deux se trompe, il n'y a pas d'histoire de choix, ce n'est qu'une illusion. Ce n'est pas lui même qui se mécontente, c'est son illusion de croire qu'il pourrait être un autre, que le désir pourrait lui appartenir. Quand à celui qui se contente, il se fourvoie en pensant que rien d'autre n'existe, que le désir n'est pas pour lui.
Ainsi il peut exister un contentement mécontent, et un mécontentement content.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Lun 14 Sep 2015 - 17:25

un contentement mécontent et un mécontentement content : très vrai, c'est exactement ça! Smile

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 14 Sep 2015 - 17:43

On va rester sur le sujet, on va éviter les procès d'intention genre "tu es de mauvaise foi"
Je me permets de vous inviter à relire
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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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