Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Ayla le Jeu 10 Sep 2015 - 22:09

Difficile d'apprendre à fermer sa gueule lorsqu'on découvre l'eau chaude parfois tout de même, mais je m'y emploie

Chanter sous la douche quand on a la good mood, ça fait de mal à personne, non? Wink

Être respectueux c'est montrer son estime en se montrant faible à une hauteur dont on ne pense pas que l'autre nous attaquerait... Être respectueux, c'est se montrer faible, et vulnérable, et donc l'intelligent y sera au fond réticent, d'autant plus qu'il voit mieux dans les autres leurs travers, ou la projection des travers dont il est lui-même capable, et dont il a déjà trop souffert par la vertu. Donc en ce sens, l'intelligent, surtout sans intelligence sociale, risque plus d'être sur la défensive, soit par l'évasive, soit par la prétention (même cachée), soit par la pré-attaque du déni de l'autre... Quand l'autre est abject, voire objet, alors il ne peut nous atteindre. Que l'on ne me demande pas comment s'en dépêtrer. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de le faire, en tous cas, avec des inconnus.

Je pense aussi que l'intelligent est sensible, et que l'homme marche par réciprocité, alors il y a aussi une aigreur qui s'accumule, et on apprend rapidement à ne plus faire confiance, et je dirais sûrement à juste titre. En plus de ça oui, le jeu du pouvoir par la transgression des règles, l'intelligent sait mieux jusqu'où il peut s'en tirer, et il est adepte de l'arithmétique de la morale, et souvent sans retenu. ("Si ce que je dis est violent, c'est parce que l'objet est précieux et le justifie, le compense, et c'est précieux parce que je ne peux pas me permettre d'être à hauteur égale, et je ne peux pas le permettre parce que c'est me montrer vulnérable, et que j'ai déjà l'égo en faillite, ou l'humeur trop sombre pour qu'on en rajoute." ; ou simplement, "je suis habitué à penser plus juste, alors mon pouvoir passe devant le bien-être des autres")

J'aime vraiment beaucoup ces propos. Je ne sais comment rebondir dessus mais c'est pas l'envie qui m'en manque!...
On respecte autrui comme on se respecte soi-même. Si l'on se bâillonne, se fouette, se réprimande, on aura tendance à en faire de même avec autrui (ou alors l’extrême inverse mais avec une agressivité refoulée ++ d'autoriser à autrui ce que l'on se s'autorise pas à soi-même). Ou si autrui nous donne la sensation de nous sur-bâillonner/sur-fouetter/sur-réprimander plus que l'on ne fait déjà soi-même spontanément, on ne se laissera pas plus non-respecter que ce que l'on ne se respecte pas déjà soi-même. De Soi à Soi c'est déjà rêche. Il suffit qu'autrui en rajoute une dose pour que cela devienne plus que trop...

Ayla

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 22:36

Ayla a écrit:. De Soi à Soi c'est déjà rêche. Il suffit qu'autrui en rajoute une dose pour que cela devienne plus que trop...

J'adore cette phrase, j'ai rien contre les truies, mais quand elles ramènent leur fraise, c'est donner de la confiture aux cochons, enfin ce que je veux dire, c'est qu'il faut pas venir gratter là où ça chatouille pas, mais comme on est pas tous chatouilleux aux mêmes endroits biensûr ça complique. Dent pétée

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Jeu 10 Sep 2015 - 23:10

Non mais ce qui tue ce sont les procès d intentions plus que le fait de passer pour un idiot.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par louise le Jeu 10 Sep 2015 - 23:43

Tu préfères peut-être chatouiller les vieilles dents de requins?

louise

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 23:58

Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 0:59

Le problème d'établir un référentiel de l'humain, c'est que l'on s'appuie dessus après. Et nos pensées (qui n'est que pensée et non incarnation) s'établissent donc sur ces référentiels.
Hors sommes toutes, la logique voudrait que ces référentiels soient "vrai", puisque ils sont le modèle et incarne 'l'être" dans sa vérité (son moi), la réalité, et la relation au monde (à cette réalité).
Alors nous sommes d'accords, à ce jour aucun référentiels n'est dans la raison (par la raison) une vérité certaine. (manque de preuve, doute, délibération éternel )
Ainsi, je ne peux ni prouver dieu, ni pas le prouver (et le discréditer)

Bref, ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on tient un raisonnement, l'on suppose qu'il est raisonné. Et bien non, je vois que l'on peut être évolutionniste et quand même parler de miracle.


Sinon, un peu déçu que l'auteur de ce topic soit parti, je trouvais parfaitement pertinent et "intelligent" ce regards sur les choses, car ils faut les voir les choses, comme elles sont, laides comme elles sont aussi quand elles le sont.
Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.

Et pour ma part c'est une des réflexions des plus intéressantes, car nous ne pouvons que constater qu'elle (volonté) est nécessaire à la vie mais est aussi capable de s'y soustraire, du moins, de priver de liberté. Car la volonté n'est pas liberté, mais plutôt pulsion (impulsion?), déterminé par des causes extérieur, non interne.

Quand donc la volonté bouscule, c'est la liberté qui prends dans la tronche. La liberté ne se bat pas, la liberté ne veut pas (elle n'est pas en devenir), elle est.

Donc la volonté est pourtant essentiel, mais dans une certaine limite, et au delà elle empiète de trop sur la liberté.
Et tout là se trouve l'action (volonté) et l'inaction (liberté), l'action est "aveugle" et l'inaction "clairvoyante" (l'action fait, l'inaction est).

En d'autre termes, plus on a de volonté, moins on a de liberté. Plus on à de liberté, moins l'on à de volonté. (plus on fait, moins on est, plus on est, moins on fait).
Goethe disait que l'action était l’inconscient, l’inaction la conscience. ça ne change rien pour moi, volonté et inconscience sont sœur, et liberté et conscience aussi. La volonté s'appuie sur l'inconscient (lucidement ou non) et la liberté sur la conscience (conscience d'être etc...)

Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 6:51

Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

De fait l'adaptation de notre environnement à nos besoins et non de notre nature à notre environnement est l'aveu d'un non contentement de ce qui est.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Ven 11 Sep 2015 - 6:54

Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 8:02

Narkyss a écrit:Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ? A titre perso, j'aurai plutôt vu l'inverse : c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.

Narkyss a écrit:Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
Perplexe Le choix ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 16:41

Pour moi, chercher à être en accord avec soi-même n'est forcément qu'une recherche, jamais un aboutissement. C'est tout sauf ce contenter de ce qu'on est ou se conformer a une image de ce qu'on veut être mais plutôt un effort constant de ne pas se plier a une sorte de paresse qui serait de se contenter de ce qui est. J'ai un peu de mal à l'exprimer. Mais l'intérêt pour la philo fait certainement, entre autre, partie de cet effort.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par espérance le Ven 11 Sep 2015 - 19:08

Dame Seli :

"Le virtuel favorise sans doute un manque de bienveillance ; il n'y a pas de réponse "immédiate", il n'y a surtout pas de communication non verbale (le regard, les mouvements du corps, les mouvements du visage)".

C'est vrai qu'internet offre l'occasion d'avoir des échanges avec des gens que l'on ne voit  ni ne connaît, ajoutez à cela le pseudo qui permet l'anonymat, alors les gens ne se sentent plus ... J'en ai fait les frais sur ce forum. J'avais commis le grand crime d'exprimer des idées sur la religion qui étaient moins conservatrices que celles d'un membre. J'ai eu droit à une bordée d'injures, et me suis fait traiter, entre autres, d' "horrible sorcière". Cela vous renvoie à un tel obscurantisme ! On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 19:15

Tolérance et religion font rarement bon ménage. Dent pétée

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Dame Seli le Ven 11 Sep 2015 - 20:57

espérance a écrit:On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

Euh ... je ne suis pas certaine que la douance implique forcément la tolérance .... Rolling Eyes

SCPB :
Spoiler:
Je fais des rimes moi au moins ....  lol!
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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 21:02

Dame Seli
Spoiler:
Nous savons bien que tout cela ne rime à rien.  Dent pétée

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 21:45

Plus je lis, ici et ailleurs sur le forum, plus je me dis que la difficulté c'est simplement de prendre les autres comme ils sont, de s'adapter à la réalité des échanges, qui ne sont pas toujours polis, neutres, agréables, confortables ou enrichissants, de fait.

Le réel est ce qui nous résiste, je trouve que c'est une bonne définition. L'autre nous résiste toujours un peu, comme nous lui résistons, et ça signe la réalité d'un échange. Sinon, on risque de se retrouver dans un fantasme de clone, l'autre pareil à moi, ce qui n'est jamais vrai.

Donc je comprends qu'on veuille quelque chose de pas systématiquement violent, qui le voudrait ? Mais il ne faut pas voir non plus de la violence partout, dès qu'une opinion ou un avis nous gêne. Ou plutôt, la violence serait d'en tirer des conclusions sur la personne qui les émet, que nous ne connaissons pas, et dont nous pouvons ne nous faire un idée que d'après quelques lignes. On se trompe souvent dans la vie non virtuelle, donc a fortiori dans la vie virtuelle, on a vite fait de se cataloguer mutuellement. Et puis, être sur un forum, ce n'est pas une contrainte non plus. Ce qui déplaît dans un échange peut être plus l'effet miroir, certainement plus fort par le biais du virtuel que dans un échange en présence de l'autre. Et celui ou celle qui nous déplaît sur un forum, nous pouvons ne pas le voir, au pire. Trop souvent, on se laisse entraîner dans ce qui semble une contrainte, alors que le choix est toujours possible.

Ce qui nous fait violence n'est pas forcément une agression caractérisée. Et la violence peut se cacher derrière une apparence aimable où aucun mot n'est plus haut que l'autre. Ce pourquoi il faut se garder de grands principes, et rester centré sur l'échange.

Je crois qu'on peut très bien discuter avec qui nous semble insupportable au premier abord, ou qui nous agresse a priori. Il y a toujours un point qui peut intriguer, une question à poser sur ce qui est dit, on peut essayer de faire préciser. Mais si on part d'idées comme "gentils" ou "méchants", c'est sûr que ça va moins bien se passer. Et puis si ça ne passe vraiment pas, si on sent quelque chose de malsain (ce qui arrive, malheureusement, mais pas si souvent que ça), rien ne nous oblige.

Je pense qu'on confond trop souvent l'idée et la personne, on peut rejeter l'idée par l'argument sans vouloir à toutes forces que la personne qui l'émet disparaisse, ce qui est je crois une demande un peu trop facile, dont on devrait se méfier en premier lieu.

Alors je ne sais pas trop ce que serait se comporter intelligemment, par rapport à quelle forme d'intelligence d'ailleurs. Je pense qu'on peut déjà être honnête avec soi-même et se poser la question de ce qui est difficile dans nos échanges par ici, qu'est-ce que le respect en fait, et ne pas chercher à ce que l'autre corresponde à ce qu'on en attend. Ni être trop exigeant envers un certain idéal de soi-même, de ce qu'on voudrait être et donner à voir.


Dernière édition par inkakurrpa le Ven 11 Sep 2015 - 22:40, édité 1 fois

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Runes le Ven 11 Sep 2015 - 21:56

Dame Seli a écrit:
espérance a écrit:On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

Euh ... je ne suis pas certaine que la douance implique forcément la tolérance .... Rolling Eyes

SCPB :
Spoiler:
Je fais des rimes moi au moins ....  lol!

Et pourtant, ça devrait...ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas d'accord avec nous, que c'est forcément un con et qu'il faut exprimer son opinion (nous sommes seul juge de nos affirmations après tout)...Le propre de l'intelligence est de convaincre l'autre du bien-fondé de son raisonnement, non de l'insulter

C'est tout le plaisir d'un débat courtois et bien alimenté. Faut arrêter d'avoir peur d'une mouche qui passe, de quelqu'un qui a un autre point de vue sur la question.

Le reste est du domaine de la bonne éducation : "on n'a pas été élevés avec les sangliers" affraid comme le dit si bien la nouvelle Duchesse d'Aquitaine.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 23:31

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?
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ça je ne sais pas, mais en tout cas si tel est le cas, ce n'est donc pas une question de "contentement" ou non, autrement dit, pas une question de choix. Et c'est donc ce que j'ai exprimé.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 23:38

Aimant a écrit:
Narkyss a écrit:Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ? A titre perso, j'aurai plutôt vu l'inverse : c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.

Narkyss a écrit:Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
Perplexe Le choix ?

Je parlais "d'être" en tant qu'être, non pas de savoir si il n'est pas bon en cela etc... et encore qu'en sait-on?
Je parlais de la manière de répondre à quelqu'un, de la manière de mépriser, d'indifférence, de rejet. Traitant les individus non comme individus, mais comme objet.

Le choix de ?

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 23:39

eXistenZ a écrit:
Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

De fait l'adaptation de notre environnement à nos besoins et non de notre nature à notre environnement est l'aveu d'un non contentement de ce qui est.

C'est une réponse parmis tant d'autre. Si l'analyse de cette réponse est pertinente, alors pourquoi pas.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 0:08

ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Mais ces deux systèmes me font penser à Pessoa qui dans L'affaire Vargas, le raisonneur identifie deux choses en l'être humain : l'objectivité (qui serait donc ici le système 2, et la subjectivité (système 1 ?) , Pessoa va plus loin, en racontant qu'en fait ce n'est pas deux, mais trois choses que possède l'humain, l'équilibre entre ces deux choses est la troisième, "la balance du relationnel" .

Alors Pessoa n'est pas scientifique, mais à ma décharge, c'est un génie.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:21

Merci pour ta réponse Narkyss. Je t'avais mal lu. Je suis d'accord avec le fond de ce que tu exprimes.

Narkyss a écrit:Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Aimant a écrit:c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.
Mon erreur, en gras.

Je parlais "d'être" en tant qu'être, non pas de savoir si il n'est pas bon en cela etc... et encore qu'en sait-on?

L'expérience, je dirai ...

Je parlais de la manière de répondre à quelqu'un, de la manière de mépriser, d'indifférence, de rejet. Traitant les individus non comme individus, mais comme objet.
Sans doute le fond du problème Wink

N : Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
A : Perplexe Le choix ?
N : Le choix de ?
Le choix de laisser la volonté s'exprimer ? Parfois, on peut se retrouver dos au mur, et laisser la volonté s'exprimer est le seul moyen d'avancer, et de retrouver sa liberté.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Philin (varna) le Sam 12 Sep 2015 - 12:40

Je reprends la question initiale :
Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

L'intelligence me semble toujours au service d'une volonté. Aussi il ne peut y avoir de gageure à agir et parler de manière respectueuse (si on n'agit pas ainsi d'emblée et sans effort) que pour ladite volonté, pas pour ladite intelligence.

Je peux certes décider (vouloir -volonté par gageure) que me montrer respectueux etc. est une preuve d'intelligence (quel que soit le calcul sous-jacent), et d'aucuns y croiront voir une marque d'intelligence, mais dans la mesure où se montrer respectueux etc. n'est pas une marque d'intelligence en soi ...

Je profite de l'occasion pour exprimer une analogie avec le rapport virtuel / réel. S'il n'y avait que du virtuel ici par exemple, on n'aurait pas à déplorer ou à se réjouir de certains comportements. C'est bien que là encore l'un est au service de l'autre : le virtuel sert le (ou au) réel que nous sommes.

(NB/ j'ai rebondi ici sur le post de Narkyss Hier à 2:59 - )
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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Dim 13 Sep 2015 - 22:55

Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).

D'où l'idée vient ? des neurosciences.
Où va-t-elle ? vers une meilleure connaissance des modes de fonctionnement de l'humain (en rendant ça accessible aux quidams).
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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 23:13

Philin (varna) a écrit:le virtuel sert le (ou au) réel que nous sommes.

Oui c'est exactement ça. Finalement, nous imaginons ce que sommes.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 23:23

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).

D'où l'idée vient ? des neurosciences.
Où va-t-elle ? vers une meilleure connaissance des modes de fonctionnement de l'humain (en rendant ça accessible aux quidams).

L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.

D’où l'idée vient ? des neuroscience (?)
D’où ton total vient ? des maths

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.

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Re: Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Message par ErikFromFrance le Lun 14 Sep 2015 - 6:19

Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).
L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.
La réflexion c'est le travail que nous opérons via, particulièrement, notre cortex préfrontal. Cette réflexion peut prendre diverses formes et se porter sur des objets très différents.

- Elle peut se porter sur le monde matériel et, si elle n'est pas perturbée par des biais cognitifs ou par un manque d'information ou par des prémisses erronnées, mener à l'objectivité. Mais elle n'est pas l'objectivité. Elle est au mieux le chemin qui y mène, sans garantie d'atteindre le but.

- Mais elle peut aussi se porter sur l'intériorité de l'être. Cette réflexion sera alors introspection. Et même si l'introspection a pour but idéal une objectivité sur soi-même, c'est un but impossible à atteindre car nous n'avons pas une vue extérieure sur nous-même. Si le "moi" est une maison, nous avons toujours vécu à l'intérieur, il existe des pièces secrètes à cette maison dans lesquelles nous n'avons jamais mis les pieds, et l'introspection est la tentative de dessiner cette maison vue de l'extérieur. Alors c'est nécessairement subjectif, et c'est pourtant aussi un travail intellectuel de haut niveau, lent, du système 2.

- La réflexion peut aussi être un travail de spéculation et d'imagination. Quand on se projette dans une situation imaginaire ou future (un entretien par exemple) on utilise notre réflexion pour imaginer les possibles. C'est la même chose, le même processus, si on écrit un roman et qu'on invente des personnages, que l'on inventorie leurs traits de caractère, qu'on évalue la cohérence de la personnalité dont on les a dotés, vis-à-vis du parcours de vie qu'on leur attribue et vis-à-vis de ce qu'un lecteur risque de penser de notre personnage ...car on peut désirer que ce personnage ne tombe pas dans un cliché.

On peut probablement envisager d'autres aspects à la réflexion (système 2 tel que décrit par Kahneman) mais j'espère qu'il apparait plus clairement que la réflexion n'est pas l'objectivité et que donc je ne parlais pas d'objectivité. En tout cas, pas directement.

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.
L'article anglophone est un peu plus touffu. L'audiobook anglophone complet est aussi disponible sur youtube ...mais ne sera pas accessible à tout le monde, en fonction du niveau de maitrise de la langue de Shakespeare. Mais le livre existe en français. Et puis ce fonctionnement du cerveau n'est pas juste une idée saugrenue appartenant à Kahneman. C'est, je crois, la norme dans les neurosciences. C'est ce qui est établi et que tu retrouveras par exemple dans un article comme le suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_pr%C3%A9frontal
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