Physique spéculative

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:31

hobb a écrit:
Beerus a écrit:La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Non parce que l'énergie noire n'est pas homogène. On a meme réussi à la cartographier en voyant les inhomogénéité de densité de matière après le "choc" entre deux galaxies. Si on augmente la distance, c'est la dilatation de l'Univers qui intervient, pas la matière noire.
Je parlais bien au niveau de la galaxie Wink

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 17:36

hobb a écrit: Hmmm non, pas nécessairement. En science aussi il faut définir et démontrer.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai juste écrit que l'objet de la philosophie n'était pas le même que celui de la science. Je vais te donner un exemple. Tu me disais tout à l'heure que la causalité était un concept formel, scientifiquement décrit.

C'est joliment dit, mais en philosophie, il faut le démontrer. Et néanmoins, pour beaucoup de scientifiques, la causalité ne demeure pas moins un axiome dont il n'est pas utile de discuter. Très peu d'entre-eux seraient en mesure de répondre à Hume. Qu'est-ce qui garantit qu'une cause A doit nécessairement engendrer un effet B ? Est-ce la régularité ? L'habitude ? Sur quoi se base la fiabilité de l'expérience ? En quoi l'expérience empirique est-elle porteuse de vérité scientifique ? Est-il rationnel de généraliser une théorie sur la base d'expériences singulières ? Comment justifie-t-on ici l'inférence, le passage du particulier vers l'universel ? Et qu'est-ce qui nous garantit la pérennité de nos théories dans le temps ?

Le postulat de la physique est que les lois de la physique ne change pas, c'est un postulat qui se fonde sur quel raisonnement ? Si l'on argue que la loi causale se doit de respecter le principe de non-contradiction, comment justifie-t-on ce principe ? En quoi et pourquoi le principe de non-contradiction est-il nécessaire ? En l'espace de deux questions fondamentales, nous sommes déjà dans le domaine métaphysique. Et si nous penchons pour la beauté de l'ontologie de Parménide, comment justifier que notre réel puisse rendre compte d'un principe métaphysique ? La plupart de ces questions restent ouvertes, et le resteront pour longtemps je pense.

Quoi qu'il en soit, si l'on prend la peine de creuser, nos connaissances reposent bel et bien sur des systèmes philosophiques. Par exemple, la psychologie repose sur un socle dualiste. Ce qui n'est pas le cas des neurosciences. Les postulats de la physique quantique et son utilisation des mathématiques suggèrent une certaine conception idéaliste des lois de la physique, or une telle attitude philosophique sera rejetée d'emblée, pourquoi pas, par un biologiste qui aura une autre vision du réel en raison de l'objet qu'il étudie. Et même entre scientifiques, il n'y a pas toujours de points d'accord !

Bien sûr, on ne peut demander à un scientifique le travail du philosophe, tout comme l'on ne peut toujours demander au philosophe le travail du scientifique. Ce ne sont pas les mêmes interrogations, pas les mêmes objets, etc. etc. etc. Il n'empêche qu'en ce qui concerne la "physique spéculative", à moins de faire preuve de mauvaise foi, les frontières sont très largement confondues.

hobb a écrit: C'est bien un truc que les gens n'arrivent pas à comprendre actuellement : sortir une théorie scientifique, actuellement n'a strictement aucune valeur.
En fait, la philosophie est une discipline qui est largement sous-estimée, peu ou mal connue, souvent raillée sans plus d'argumentations à la clé. Or, le manque de culture n'a jamais été un argument qui a aidé la science. A côté de cela, la science souffre elle aussi de tout un tas de préjugés, et il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de bien communiquer. Je fais juste de mon mieux  Embarassed

Pour ce qui est de la rigueur scientifique et philosophique, je n'avais fait que paraphraser Etienne Klein. C'est une personne extraordinaire, qui a participé à l'élaboration du LHC, et qui s'est également intéressé à l'histoire de la pensée (scientifique et philosophique). Il a longtemps travaillé sur la notion du temps, car cette notion est liée à la causalité (nous revoilà !) ; et à tout un tas de systèmes qui sont liés aux actuelles problématiques de la physique. Nous pouvons d'ailleurs visionner ses conférences sur Internet, il explique bien mieux que moi tout ce que j'essaie de dire ici Wink


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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:18

PS : j'ai oublié de répondre à d'autres trucs... je réponds rapidement...

Non, le zéro absolu ce ne sont pas les "autres forces de l'Univers" qui interviennent. Le physicien qui parle ne va pas dire ça comme ça, (puisque en toute rigueur c'est faux d'ailleurs).
Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Elle n'y passe pas nécessairement, je dirai meme qu'elle y passe très, très rarement, puisque la base reste l'étude phénoménologique...
fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

La notion de causalité est basée sur l'observation, pas sur des tribulations philosophiques. Tant qu'un concept n'est pas formalisé il est inaccessible aux sciences.
Je renvoie au lien que j'ai noté tout à l'heure sur les liens entre philosophie et science.

http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/  

Mais c'est en faisant ça qu'on retombe sur les biais des sciences d'avant... Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo.  
Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Elle avance beaucoup plus vite. Après ce que l'humanité en fait, qu'elle soit conne, vous prêchez un convaincu.
Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:30

au point mort la recherche ? Y a jamais eu autant de publications qu'aujourd'hui. Ouai après c'est vrai c'est pas des publications qui vont créer le buzz sur TF1, de la a dire que c'est au point mort...

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:45

Bilan de la théorie des cordes : 100 000 papiers en 30 ans. Et la théorie de la grande unification est au point mort depuis Einstein. Je ne me vanterais pas de brasser autant de vide ^_^!

Moi, pragmatique, j'attends patiemment les résultats du LHC :
http://www.lesechos.fr/30/03/2015/LesEchos/21908-045-ECH_cordes-ou-boucles---le-nouveau-defi-du-lhc.htm

... histoire qu'on fasse un peu de ménage ...

Wink

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 22:22

Et sinon en philo après des milliers d’années de brassage d'air ça avance ?

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 23:30

Beerus a écrit:Et sinon en philo après des milliers d’années de brassage d'air ça avance ?
Il y a confuse, moi je ne suis pas du tout en philo Very Happy

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 16:26

Michel.Chef.Chef a écrit:
Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

Ouais vous avez raison en fait. A quoi bon continuer à payer des chercheurs qui ne trouvent rien puisque ça fait des décennies que plus rien n'avance... Autant tous les virer, ça sera mieux pour l'humanité que de payer des parasites... Suspect

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Message par Luc le Mer 9 Sep 2015 - 19:23

http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/tomato/tomato.html

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 0:44

hobb a écrit:Ouais vous avez raison en fait. A quoi bon continuer à payer des chercheurs qui ne trouvent rien puisque ça fait des décennies que plus rien n'avance... Autant tous les virer, ça sera mieux pour l'humanité que de payer des parasites... Suspect
Je n'ai jamais rien écrit de tel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Structure_des_r%C3%A9volutions_scientifiques#Crise_scientifique

(Kuhn - qui m'a été conseillé à de nombreuses reprises - sera ma prochaine lecture !)

Sur ce, bonne continuation à vous !

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Message par Petitagore le Jeu 10 Sep 2015 - 10:27

Je ne comprends pas grand-chose à tout ce qui se raconte sur la physique quantique, mais je suis très souvent tenté de mettre ça en rapport avec le célèbre sarcasme de Bertrand Russell:

Bertrand Russell a écrit:The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

Je ne veux pas dire par là que ceux qui comprennent un petit quelque chose à la physique quantique sont tous des cons prétentieux et péremptoires, mais seulement qu'à mon niveau de connaissance il ne m'est pas possible de distinguer un génie qui domine une gigantesque complexité d'un imbécile qui énonce avec aplomb des absurdités. Chaque fois que je regarde une vidéo de vulgarisation sur ces questions, je me demande si j'ai affaire à du travail de vrais scientifiques doués pour la vulgarisation ou à des âneries débitées par un journaliste pédant qui n'a en fait à peu près rien bité à ce qu'il débite (tiens, jolie allitération, je vais améliorer: à un journaliste con comme une bite qui n'a rien bité à ce qu'il débite).

Tout ça pour dire aux esprits rentre-dedans qui s'expriment sur ce fil que non seulement ils ne m'apportent rien en traitant les autres de cons qui n'ont rien compris, mais qu'ils auraient plutôt tendance à me faire soupçonner (et très possiblement à tort, ce qui est encore plus triste) qu'en fait ce sont eux les cons péremptoires, et qu'ils sont en train d'insulter des gens vraiment intelligents quoique incompétents en la matière, lesquels auraient plutôt tendance à me rendre leur intelligence manifeste en confessant leurs doutes et leurs incompréhensions.

Traiter les autres de cons, c'est mal élevé, mais surtout c'est contre-productif. Chercher à expliquer, c'est mieux. Je sais que c'est pas facile sur ces questions, mais je sais aussi qu'une des raisons pour lesquelles c'est pas facile, c'est que les physiciens les plus nobélisés qui en parlent admettent sans ambages qu'ils passent leur temps à buter sur des trucs incompréhensibles même pour eux -- même que c'est ce qui les passionne le plus.

Donc, siouplaît, moins de mépris, plus de pédagogie... (j'ai d'ailleurs tendance à penser que si on est vraiment intelligent on ferait mieux de continuer ses recherches que de gaspiller son temps à insulter les crétins) et, accessoirement, plus de sympathie envers ceux qui ont l'honnêteté d'admettre que tout ça est vraiment trop complexe pour leur petit cerveau... Il y a des gens beaucoup, beaucoup plus intelligents que moi qui l'admettent sans ambages.
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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 11:39

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Si, et je sais ce que c'est que le zéro absolu, merci.

Michel.Chef.Chef a écrit:
fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

Et ?

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Non, je ne confonds pas du tout, mais merci aussi.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Allez, au pif : la conscience, Dieu, etc.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

Ben oui, vu que la physique n'avance pas par spéculation ,elle ne risque pas d'etre à autre chose qu'au point mort. Je peux vous donner un lien sur "physique" sur wikipedia si vous voulez...

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 12:31

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Si, et je sais ce que c'est que le zéro absolu, merci.

Allons, ne soyez pas si dur envers vous-même !


hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

Et ?
Et maintenant il faut réfléchir sur le rôle de l'épistémologie en science crénon ! Je vous ai mis un petit lien wikipédia au sujet de Kuhn (cela concerne la crise scientifique justement), je ne souhaite pas perdre mon temps là-dessus.

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Non, je ne confonds pas du tout, mais merci aussi.
Vous avez mis dans le même panier philosophie et religion, il y a donc bel et bien confusion, mais ça, c'est votre problème.

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Allez, au pif : la conscience, Dieu, etc.
Cela n'est pas une source. Et un exemple n'est pas un argument. Si vous aviez lu un peu de philosophie, vous sauriez que tous les concepts sont rigoureusement définis. Et en ce qui concerne ce fil, j'ai bien mentionné l'épistémologie, la philosophie des sciences. C'est celle-ci qui élabore vos concepts et vos méthodologies, afin que vous puissiez produire des résultats sans trop philosopher justement !

Sauf que les crises scientifiques impliquent des changements de paradigmes, d'où l'intérêt de la philosophie et de l'épistémologie (ce n'est pas un hasard si moult théoriciens se remettent à lire Platon hein !). Mais ça, je doute fort que ça soit de votre ressort, vu la piètre manifestation que vous nous infligez ici. Vous n'arrivez même pas à servir votre cause, la science. Envoyer chier des personnes enthousiastes en leur parlant de RR sans plus d'explication ; c'est du grand art.

(RR = théorie de la relativité restreinte de Einstein....)

hobb a écrit: Ben oui, vu que la physique n'avance pas par spéculation ,elle ne risque pas d'etre à autre chose qu'au point mort. Je peux vous donner un lien sur "physique" sur wikipedia si vous voulez...
Sans façon. En revanche, nous ne nous connaissons pas, et vous prenez un ton avec moi qui me déplaît fortement. Notre échange ne mène nulle part, et vos réactions n'ont pas d'autre but que de nous faire comprendre ô combien vous êtes un grand scientifique. Cela ne nous aide pas vraiment.

Je vous propose donc d'en rester là. J'ai fait l'effort de vous mettre des liens, des sources, des références ; vous avez toutes les cartes en mains. Ne croyez pas que je vais perdre plus de temps à expliquer des choses à un fainéant qui me manque de respect. Cela serait un non sens, et je suis loin d'être insensé Wink Par conséquent, si vous avez des questions en épistémo, adressez-vous directement à vos collègues, à votre chef, à votre prof, à n'importe qui pouvant faire un peu autorité à vos yeux, et peut-être que cela vous sera profitable, c'est tout le mal que je vous souhaite !

Je ne répondrai plus à ce que je considérerai désormais comme du troll !

Et je m'en retourne voir des personnes plus sympathiques !

Kenavo ar baradoz ! Wink

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 14:59

Michel.Chef.Chef a écrit:
Allons, ne soyez pas si dur envers vous-même !

Je ne vois pas le rapport, mais sachant un peu de quoi je parle, je constate que vous me prenez pour un imbécile. Si je vous parle du 0K, c'est que je sais ce que c'est...


Michel.Chef.Chef a écrit:
Et maintenant il faut réfléchir sur le rôle de l'épistémologie en science crénon !

Oui, mais cette réflexion est tout sauf scientifique, c'est tout.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vous ai mis un petit lien wikipédia au sujet de Kuhn (cela concerne la crise scientifique justement), je ne souhaite pas perdre mon temps là-dessus.

Pas besoin non plus de prétendre m'apprendre qui est Kuhn. Il y a des idées à lui avec lesquelles je ne suis fondamentalement pas d'accord, après chacun son opinion.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Vous avez mis dans le même panier philosophie et religion, il y a donc bel et bien confusion, mais ça, c'est votre problème.

Ha bon, quand je dis "et" ou "ou" c'est que je mets dans le même panier ? Visiblement la logique n'est pas non plus votre fort. Dire que plusieurs choses découlent d'une seule ne dit pas que ces deux choses sont identiques. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, et qui n'est le fruit que d'une mauvaise interprétation de votre part.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Cela n'est pas une source. Et un exemple n'est pas un argument.

Un contre exemple en est un.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Sauf que les crises scientifiques impliquent des changements de paradigmes,

Non, mais vraiment pas. Une corrélation n'est pas une cause, ni même une preuve. On retrouve bien l'esprit de Kuhn (tiens une source, vu qu’apparemment vous adorez ça : la structure des révolutions scientifiques qu'il a écrit). C'est cool de recracher en croyant aveuglément ce que vous lisez, mais un peu d'esprit critique là dessus ne vous ferai pas de mal je pense.

Michel.Chef.Chef a écrit:
d'où l'intérêt de la philosophie et de l'épistémologie (ce n'est pas un hasard si moult théoriciens se remettent à lire Platon hein !). Mais ça, je doute fort que ça soit de votre ressort, vu la piètre manifestation que vous nous infligez ici.

Vous ne me connaissez pas, alors vos jugement à 2 balles et vos tentatives de m'apprendre des concepts de base en science que vous même ne maîtrisez pas, c'est un peu me prendre pour un con.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Vous n'arrivez même pas à servir votre cause, la science. Envoyer chier des personnes enthousiastes en leur parlant de RR sans plus d'explication ; c'est du grand art.

C'est juste que je pense que c'est largement au delà de vos facultés de compréhension.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Sans façon. En revanche, nous ne nous connaissons pas, et vous prenez un ton avec moi qui me déplaît fortement. Notre échange ne mène nulle part, et vos réactions n'ont pas d'autre but que de nous faire comprendre ô combien vous êtes un grand scientifique. Cela ne nous aide pas vraiment.

Non, je n'ai :
- ni fait preuve d'un quelconque argument d'autorité
- pas parlé de ce que je fais
- ni fais étalage de mon CV

Jusqu'à maintenant je ne fais que vous donner des contre exemples des liens lapidaires et sans fondement que vous faites. Si tout ce qui ne va pas dans votre sens n'est qu'une manifestation d'égo, je pense que vous devriez le revoir (votre égo).

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et je m'en retourne voir des personnes plus sympathiques !

Et de préférence non scientifiques, ça vous évitera à devoir faire face à des gens qui vous montreront que vous avez tort.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 19:54

hobb a écrit:Et de préférence non scientifiques, ça vous évitera à devoir faire face à des gens qui vous montreront que vous avez tort.
Dans la vraie vie, on choisit généralement ses interlocuteurs. Sur un forum, c'est plus difficile, mais quand on met un peu de bonne volonté, on arrive tout de même à dialoguer. Et puis parfois, on tombe sur le connard de service, celui qui va refaire l'histoire, et vous expliquer ensuite que vous êtes à côté de la plaque. Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous faire un cours de philosophie, je ne vais pas perdre mon temps à parler d'épistémologie à un gars qui ne veut rien n'entendre, et je ne vais pas répondre à des "arguments" fumeux.

Je vous explique que les sciences découlent de la matrice philosophique (je mets des références), et vous écrivez que "Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo." Où sont vos arguments ? Où sont vos exemples ? Où sont vos sources ? Lorsque nous sommes rigoureux, nous ne nous contentons pas d'écrire des affirmations. Je vous ai demandé de me donner des sources philosophiques dans lesquelles il y aurait des précepts interprétables, et vous en avez été incapable.

Je vous ai tendu une perche pour que vous puissiez étayer vos divagations, et vous m'avez répondu "conscience" et "dieu" : ce ne sont pas des sources. Il n'y a là ni auteur, ni ouvrage, rien. Et je doute sincèrement que ce genre de concepts se retrouvent dans des travaux d'épistémologie ! Comment peut-on se dire rigoureux et ne pas savoir citer une source ? Vous me dîtes ensuite que c'est un contre-exemple, mais dans quelle planète vivez-vous ? Qu'est-ce que je peux répondre à un tel délire ?

Et le comble est que la science elle-même a eu des concepts qu'elle a été obligée de repenser avec le temps. Tout comme la philosophie ! Et la physique théorique se retrouve bien plus avec des précepts interprétables qu'en philosophie. Entre les trous noirs, les multivers, la matière noire, et l'ajout des dimensions en physique quantique, excusez du peu cher ami, mais je vais me permettre de paraphraser le mathématicien Souriau qui disait ceci :

La physique théorique, qui est devenue une physique sans expérience et une mathématique sans rigueur, a fait que la science est devenue un vaste hôpital psychiatrique où ce sont les fous qui ont enfermé les autres. La période scientifique de ces dernières décennies, où la science est devenue médiatique et virtuelle, pourrait se résumer par la formule : " cinquante ans de non-physique ".

Votre petite phrase "Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo." est non seulement gratuite, mais elle constitue également un sophisme du faux-dilemme, car nous voyons la même chose en physique quantique (et je ne compte pas le nombre d'illuminés qui la cite pour justifier tout et n'importe quoi, curieusement ils ne citent pas Kant ou Spinoza !). Alors oui, inutile de me parler de logique, et oui je vous prends pour un imbécile ! La sagesse veut donc que nous continuions chacun de notre côté ! Merci bien !

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 20:28

Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatté comme ça son fil !

Je mets une petite vidéo avec Etienne Klein, je ne m'en lasse pas =)

L’univers a-t-il connu l’instant zéro ?:


Dernière édition par Michel.Chef.Chef le Jeu 10 Sep 2015 - 21:15, édité 1 fois

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Message par Luc le Jeu 10 Sep 2015 - 21:13

Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatter comme ça son fil !

Pas de souci, cela m'a fait plaisir de constater que mes élucubrations avaient suscité un débat. Ceci dit, je me doit de rappeler le mode d'emploi du forum :
Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.

Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 21:22

Michel.Chef.Chef a écrit:Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous faire un cours de philosophie, je ne vais pas perdre mon temps à parler d'épistémologie à un gars qui ne veut rien n'entendre, et je ne vais pas répondre à des "arguments" fumeux.

Vous comprendrez donc que je ne perdrai pas non plus mon temps pour vous expliquer comment la science fonctionne actuellement. Restez assis sur vos convictions qui étaient sans doutes exactes il y a 2 siècles.

Michel.Chef.Chef a écrit:Alors oui, inutile de me parler de logique, et oui je vous prends pour un imbécile !

C'est sensiblement du même niveau que vos autres arguments. Enfin bon, vous avez raison, restons sages.


Dernière édition par hobb le Jeu 10 Sep 2015 - 21:39, édité 2 fois

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 21:26

Luc a écrit:
Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.

Luc a écrit:
http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/tomato/tomato.html

La seule question que je me pose là, c'est : quel rapport avec la discussion ? (et pour etre honnete, cette page est clairement une vaste blague, malgré le fait que ce soit sur la page perso d'une personne de l'INRIA...). Que voulez-vous commenter là dedans... ?

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Message par Luc le Jeu 10 Sep 2015 - 21:38

les articles scientifiques. Allez, je vous les remets :
http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf

C'était juste pour vous signaler le rapport entre la matière noire, dont vous parlez, et le temps, dont je parle.

Le dernier article était juste un test, pour voir si vous vous intéressiez réellement à la science, auquel cas vous auriez réagi. C'est sans importance maintenant.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 21:41

Luc a écrit:Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatter comme ça son fil !

Pas de souci, cela m'a fait plaisir de constater que mes élucubrations avaient suscité un débat. Ceci dit, je me doit de rappeler le mode d'emploi du forum :

Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.
Tu as parfaitement raison, personne n'a envie d'échanger en s'envoyant des pics, et c'est la raison pour laquelle je proposais d'en rester là. Je peux comprendre que mes posts ne soient pas parfaits, surtout sur un forum, mais j'ai pris le soin de citer deux ou trois références ! La petite conférence de Etienne Klein que j'ai postée est d'ailleurs excellente. Il explique très bien ce qu'il en est au niveau des théories actuelles. Il arrive à jongler entre le discours philosophique et scientifique, et il est quand même très fort ! Après je conçois que l'on ne soit pas réceptif à la philosophie. Mais je ne vois pas l'intérêt de perdre son temps à écrire des contre-vérités à son sujet.

Luc a écrit:Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.
Ouip. D'autant plus que l'on n'oblige pas les gens à participer. Si cela les ennuie d'expliquer des choses, et s'ils lisent des choses qu'ils jugent stupides, ils peuvent simplement passer leur chemin... Enfin... !


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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 21:43

Luc a écrit:les articles scientifiques. Allez, je vous les remets :
http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf

C'était juste pour vous signaler le rapport entre la matière noire, dont vous parlez, et le temps, dont je parle.

Ha ceux d'avant, au temps pour moi.

Ben le premier pour etre honnete ça me parait assez difficile à commenter (et ou à vérifier). Puisque les moyens de mesure que l'on a à disposition restent limités aux distances, temps, masse et charges (et donc toutes les grandeurs dérivées de celles là), ça me parait compliqué de vérifier l'évolution d'un étalon de ces variables si on a pas un étalon qui reste "fixe". Et justement, si on a un étalon et que le temps "varie", les caractéristiques de l'étalon aussi. Si on dit "le temps ralentit", je dirait : par rapport à quoi ? Comment pourrai-ce etre perceptible et/ou mesurable ? Ca ne l'est pas.

Pour la seconde, meme si là pour le coup c'est du très, très haut niveau, je n'aurai pas la prétention d'avoir un avis dessus. Je vois de quoi il s'agit mais le jonglage mathématique nécessaire pour pouvoir l'analyser ne m'est pas accessible. Ce n'est de toutes façons pas mon domaine.

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Message par Luc le Jeu 10 Sep 2015 - 22:01

Et justement, si on a un étalon et que le temps "varie", les caractéristiques de l'étalon aussi. Si on dit "le temps ralentit", je dirait : par rapport à quoi ? Comment pourrai-ce etre perceptible et/ou mesurable ?
Le problème est que la définition moderne du mètre lie précisément la distance et le temps, ce qui rend impossible certaines mesures, comme la variabilité de la vitesse de la lumière. Certaines constantes deviennent des dogmes.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 22:16

Luc a écrit:
Le problème est que la définition moderne du mètre lie précisément la distance et le temps, ce qui rend impossible certaines mesures, comme la variabilité de la vitesse de la lumière. Certaines constantes deviennent des dogmes.

Si le temps "varie" et pas la distance, alors la vitesse de la lumière variera, et ça ce sera mesurable. Si la vitesse de la lumière ne varie pas, alors ça veut dire que si le temps s'écoule différemment, les distances varieront aussi, et dans ce cas ce sera une autre constante fondamentale qui sera impactée (comme la constante de Plank ou peu importe : ou meme l'"ancienne" définition de la seconde qui elle dépendait directement de cette constante). Le fait que chaque unité du SI ne soit pas intégralement désolidarisé de par leur définition n'empeche pas que si on a 4 unités et 4 manière de les définir (meme si inter-dépendantes), sauf cas particulier (qui n'est pas le cas) on peut voir des variations des unités les unes par rapport aux autres.

Luc a écrit:
Le dernier article était juste un test, pour voir si vous vous intéressiez réellement à la science, auquel cas vous auriez réagi. C'est sans importance maintenant.

(mais sérieusement les gens, c'est quoi ces jugements et tests à la ***, je n'ai rien à prouver, encore moins à des inconnus). C'est juste qu'il est des domaines que je ne maitrise pas, et qui demanderait un boulot considérable pour pouvoir les appréhender. Donc oui, la science m'intéresse, ne vous inquiétez pas pour ça, mais je ne peux pas tout creuser et comprendre (et très honnêtement, ce n'est le cas de personne). Et j'accepte très bien de le dire. Ne serai-ce que les branes et autre théories tangentes demandent au moins un master spécialisé pour avoir ne serai-ce que les bagages mathématiques pour les comprendre. Alors pour le coté physique, ce n'est pas mieux... Très peu de gens peuvent avoir la prétention de comprendre ce genre de chose (je dis bien comprendre profondément, pas juste ce que dit la vulgarisation). Je peux sortir aussi n'importe quelle publication de n'importe quel domaine scientifique, s'il y a 1% des gens qui la lisent et qui comprennent ne serai-ce que l'intro, ce serait un exploit.

Rien que la première ligne de l'intro :


We show that regular changes of signature on brane-worlds in AdS5

demande au MINIMUM un niveau L3/M1 de math et physique pour comprendre de quoi il sagit. Alors pour la suite... Rolling Eyes

Je trouve juste inadmissible ce "jugement" ou ce "test" envers vos interlocuteurs. Moi aussi je peux vous sortir une publication en chinois et dire que vous etes parfaitement ignare dans le domaine abordé par cette publication, puisque vous ne l'avez pas commenté.

N'importe quoi.

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