Physique spéculative

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Physique spéculative

Message par Luc le Dim 6 Sep 2015 - 18:40

Je prends la petite cuillère. Je la soulève. Je la lâche. Elle tombe.

Pourquoi est-elle tombée ? Parce qu'elle est soumise à la gravité, à l'attraction de la terre.

Oui, mais qu'est-ce que la petite cuillère ? C'est un amas de particules, genre protons et électrons organisés en atomes, chaque particule étant plutôt une fonction d'onde, une probabilité de présence. Chaque particule, en pratique, a une taille qui se rapproche de l'infiniment petit.

Donc cet amas de particules est attiré par la terre. Oui, mais qu'est-ce que la terre ? C'est un amas de particules, et, la terre ayant un rayon de plus de 6000 km, chaque particule de la terre arrive à attirer la petite cuillère à une distance de plus de 6000 km en moyenne (et plus de 12000 km pour certaines).

Et si on retire la terre ? La petite cuillère continue à tourner autour du soleil sur l'orbite de la terre, parce qu'elle est soumise au champs de gravité du soleil.

Oui, mais qu'est-ce que le soleil ? C'est un amas de particules, chacune de ces particules, quasiment infiniment petite, ayant un champs de gravité d'au moins 150 millions de km, la distance soleil-terre, et ayant en pratique un champs de gravité de la taille de l'univers, donc quasiment infiniment grand.

Chaque particule est, en pratique, infiniment petite, et a une influence infiniment grande.

Le zéro et l'infini.

_________________
Mode d'emploi du forum
Luc
Luc

Messages : 4319
Date d'inscription : 19/06/2009
Age : 60
Localisation : La Défense, près de Paris

http://wiki.zebrascrossing.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Yul le Dim 6 Sep 2015 - 18:47

Qu'est ce qu'un homme, une femme : ce sont de amas de particules, genre protons et électrons organisés en atomes, chaque particule étant plutôt une fonction d'onde, une probabilité de présence. Chaque particule, en pratique, a une taille qui se rapproche de l'infiniment petit.

Alors pourquoi ces particules restent-elles agglomérées les unes aux autres pour former un corps compact (le corps humain) plutôt que de toute tomber en même temps, attirées par la gravité terrestre?

On peut poser la même question pour la petite cuillère du reste.
Yul
Yul

Messages : 4069
Date d'inscription : 14/06/2014
Age : 34
Localisation : Dieppe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Luc le Dim 6 Sep 2015 - 19:00

Si Langevin prend deux jumeaux et en met un dans une fusée, il constate que le jumeau qui se déplace vite vieillit plus lentement que celui qui ne bouge pas.

Plus généralement, si un objet se déplace à une fraction de la vitesse de la lumière par rapport à nous, nous aurons l'impression que son temps s'écoule plus lentement que le nôtre. Et s'il était possible que cet objet se déplace à la vitesse de la lumière, nous aurions l'impression que pour cet objet, le temps ne s'écoule pas.

Oui, mais il n'y a pas grand chose qui arrive à se déplacer à la vitesse de la lumière. À part la lumière.

Si un photon met plus de 8 mn à aller du soleil à la terre, pour le photon, le temps écoulé est nul. En d'autres termes, le photon est simultanément en train de partir du soleil et d'arriver sur la terre. En d'autres termes, le photon est partout à la fois. Il a la taille de l'univers.

À partir du moment où il a la taille de l'univers, ce n'est pas très difficile pour lui  de passer dans deux fentes à la fois.

En fait, le photon est comme figé dans le temps, et est comme un mur temporel immense. Nous, nous sommes dans un véhicule temporel qui avance d'une seconde par seconde. Notre voiture temporelle rectangulaire est un peu en biais par rapport au mur-photon, et le premier contact se fait au coin gauche du pare-choc. Lorsque la voiture s'est avancée de quelques centimètres, ou de quelques fractions de secondes, le point de contact s'est déplacé très rapidement au milieu du pare-choc, puis au coin droit du pare-choc. Nous avons l'impression que la manifestation du photon se déplace très rapidement. Mais le photon est fixe dans le temps, c'est nous qui nous nous déplaçons.

Parfois, la nuit, quand nous nous déplaçons sur notre route temporelle, nous apercevons, dans la lueur des phares de notre perception, un lapin, qui apparaît puis disparaît rapidement, parce que nous avons continué à avancer dans le temps, et que lui est fixe. Plus généralement, quand nous observons du vide, certaines particules semblent se manifester spontanément, puis retourner au néant, parce que nous les avons temporellement dépassées.

Je me demande ce que le photon voit quand il nous regarde passer.


Dernière édition par Luc le Dim 6 Sep 2015 - 19:24, édité 1 fois

_________________
Mode d'emploi du forum
Luc
Luc

Messages : 4319
Date d'inscription : 19/06/2009
Age : 60
Localisation : La Défense, près de Paris

http://wiki.zebrascrossing.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Luc le Dim 6 Sep 2015 - 19:11

Certains scientifiques font des procès à certaines particules pour non-respect de la causalité. Déjà, ils sont embêtés par la timidité de certaines particules, qui se comportent différemment quand on les observe, et refusent d'interférer avec elles-mêmes quand on les fait passer par deux fentes en les regardant. Mais en plus, certains coupeurs de photons en quatre se débrouillent pour créer des particules liées et observer ce qui se passe après qu'une des particules liées ait déjà impacté la plaque photo, se disant que comme l'impact a déjà eu lieu, la particule va avoir du mal à changer son état si on l'observe a posteriori. Et pourtant, elle change.

C'est oublier que les particules se déplaçant à la vitesse de la lumière, elles sont figées dans le temps. Elles sont simultanément dans chacune des fentes, sur la plaque, et dans le dispositif d'observation. Elles ont une taille infinie, et pour elles il n'y a pas de séquencement des événements de l'expérience. C'est simultané.

Quand on met une lentille / une fente / un miroir / un prisme devant un photon, ce n'est pas le photon qui traverse la lentille. C'est la lentille qui traverse le photon.

_________________
Mode d'emploi du forum
Luc
Luc

Messages : 4319
Date d'inscription : 19/06/2009
Age : 60
Localisation : La Défense, près de Paris

http://wiki.zebrascrossing.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 19:59

Spoiler:
Du coup je viens de recevoir l'appel d'un monsieur qui demande si on peut envoyer sa femme dans la dite fusée study

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Fata Morgana le Dim 6 Sep 2015 - 20:46

Entièrement composés de ces corps paradoxaux, nous ne pouvons que nous demander comment on peut dire "Je" ou "Moi" et qu'est-ce qui assure à cet amas insaisissable une unité telle que mon pied, ou autre, c'est moi.
Fata Morgana
Fata Morgana

Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 61
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Lun 7 Sep 2015 - 6:54

Luc a écrit:
Chaque particule est, en pratique, infiniment petite, et a une influence infiniment grande.

- En pratique, elle n'est pax infiniment petite.
- En pratique elle n'a pas une zone d'influence infiniment grande.

Donc non, pas zéro et pas l'infini.

Luc a écrit:Certains scientifiques font des procès à certaines particules pour non-respect de la causalité.

Ha bon ? Je serai curieux de savoir lesquelles.

Luc a écrit:Déjà, ils sont embêtés par la timidité de certaines particules, qui se comportent différemment quand on les observe, et refusent d'interférer avec elles-mêmes quand on les fait passer par deux fentes en les regardant. Mais en plus, certains coupeurs de photons en quatre se débrouillent pour créer des particules liées et observer ce qui se passe après qu'une des particules liées ait déjà impacté la plaque photo, se disant que comme l'impact a déjà eu lieu, la particule va avoir du mal à changer son état si on l'observe a posteriori. Et pourtant, elle change.

C'est tout à fait correctement expliqué et compris par les théories actuellles. Ce n'est pas parce que VOUS ne les comprenez pas que c'est le cas de tout le monde.

Luc a écrit:C'est oublier que les particules se déplaçant à la vitesse de la lumière, elles sont figées dans le temps. Elles sont simultanément dans chacune des fentes, sur la plaque, et dans le dispositif d'observation. Elles ont une taille infinie, et pour elles il n'y a pas de séquencement des événements de l'expérience. C'est simultané.

Incompréhension flagrante de la RR et de ce que peut etre un référentiel.

Luc a écrit:
Quand on met une lentille / une fente / un miroir / un prisme devant un photon, ce n'est pas le photon qui traverse la lentille. C'est la lentille qui traverse le photon.

Suspect Suspect

N’appelez pas ce genre de chose comme de la physique SVP. Au mieux comme vous dites c'est de la spéculation, mais je serai plus tenté par affabulation...


Dernière édition par hobb le Lun 7 Sep 2015 - 6:58, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Lun 7 Sep 2015 - 7:15

Luc a écrit:Si Langevin prend deux jumeaux et en met un dans une fusée, il constate que le jumeau qui se déplace vite vieillit plus lentement que celui qui ne bouge pas.

Ca c'est une illustration de la RR et de ses limites. Maintenant que vous connaissez les limites d'une théorie que vous ne comprenez pas, vous pouvez attaquer celle du dessus : la RG  Very Happy

Luc a écrit:
Plus généralement, si un objet se déplace à une fraction de la vitesse de la lumière par rapport à nous, nous aurons l'impression que son temps s'écoule plus lentement que le nôtre. Et s'il était possible que cet objet se déplace à la vitesse de la lumière, nous aurions l'impression que pour cet objet, le temps ne s'écoule pas.

Et si, et si... et comme ce n'est pas possible, nous n'aurions aucune impression. Et si le cœur de la Lune était en fromage, Mickey habiterai là bas.

Luc a écrit:
Oui, mais il n'y a pas grand chose qui arrive à se déplacer à la vitesse de la lumière. À part la lumière.

Si un photon met plus de 8 mn à aller du soleil à la terre, pour le photon, le temps écoulé est nul. En d'autres termes, le photon est simultanément en train de partir du soleil et d'arriver sur la terre. En d'autres termes, le photon est partout à la fois. Il a la taille de l'univers.

On ne peut pas parler d'un temps propre pour un référentiel qui va à c. De toutes façons parce qu'un référentiel qui va à c n'existe pas.
De plus, que le temps propre soit nul n'implique pas une taille infinie. C'est cool de dire ça mais c'est loin d’être un tant sois peu scientifique. Le photon il va dans une certaine direction, voyez vous. Au mieux c'est une droite si on reprend vos hypothèses (et de toutes façons non parce qu'un photon, ça interagit avec la matière... si si !)

Luc a écrit:
À partir du moment où il a la taille de l'univers, ce n'est pas très difficile pour lui  de passer dans deux fentes à la fois.

En fait, le photon est comme figé dans le temps, et est comme un mur temporel immense. Nous, nous sommes dans un véhicule temporel qui avance d'une seconde par seconde. Notre voiture temporelle rectangulaire est un peu en biais par rapport au mur-photon, et le premier contact se fait au coin gauche du pare-choc. Lorsque la voiture s'est avancée de quelques centimètres, ou de quelques fractions de secondes, le point de contact s'est déplacé très rapidement au milieu du pare-choc, puis au coin droit du pare-choc. Nous avons l'impression que la manifestation du photon se déplace très rapidement. Mais le photon est fixe dans le temps, c'est nous qui nous nous déplaçons.

Toujours basé sur votre incompréhension.

Luc a écrit:
Parfois, la nuit, quand nous nous déplaçons sur notre route temporelle, nous apercevons, dans la lueur des phares de notre perception, un lapin, qui apparaît puis disparaît rapidement, parce que nous avons continué à avancer dans le temps, et que lui est fixe. Plus généralement, quand nous observons du vide, certaines particules semblent se manifester spontanément, puis retourner au néant, parce que nous les avons temporellement dépassées.

Je me demande ce que le photon voit quand il nous regarde passer.

Il doit avoir de bons yeux le photon... Ca ne vous dirait pas d'aller un peu au delà de la mauvaise vulgarisation et d'approfondir un peu le sujet au lieu de sortir des énormités comme vous le faite ? Il faut arreter avec cette histoire de la vitesse de la lumière. Que les photons aillent à c, c'est une de leur PROPRIETE. C'est la nature de l'espace temps qui fait émerger une caractéristique de vitesse, mais elle est uniquement structurelle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Bibo le Lun 7 Sep 2015 - 19:02

Merci hobb de la douceur de tes propos et du caractère informatif de ce type d'affirmations :
hobb a écrit:
Au mieux comme vous dites c'est de la spéculation,
Bibo
Bibo

Messages : 2563
Date d'inscription : 24/04/2013
Age : 28
Localisation : Attend Noume vers Poitiers

http://www.zebrascrossing.net/t13153-j-etais-la-sans-le-savoir-m

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Lun 7 Sep 2015 - 19:22

Si le but du forum sciences c'est de discuter philo, je ne vois pas trop l’intérêt...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Pieyre le Lun 7 Sep 2015 - 19:28

La philosophie intervient partout puisqu'elle s'applique à tous les domaines. C'est ma conception depuis longtemps (mais je n'en discuterai pas ici).

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Lun 7 Sep 2015 - 19:32

Les préceptes philosophiques appliqués à la physique font partie de la métaphysique. Donc tout sauf de la physique. Même si cette frontière évolue.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Lun 7 Sep 2015 - 21:40

Ca y est, je sais comment formuler correctement cette idée : un des champs d'application de la philosophie est la science, mais la philosophie ne fait pas partie des champs d'application de la science.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 0:16

hobb a écrit:Ca y est, je sais comment formuler correctement cette idée : un des champs d'application de la philosophie est la science, mais la philosophie ne fait pas partie des champs d'application de la science.
Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça Wink

En fait, il n'y a pas de distinction entre philosophie et science. La philosophie est la matrice des sciences. Nombre de concepts scientifiques (comme la causalité par ex.) sont des concepts issus de la philosophie. Et dès qu'un théoricien doit repenser une notion, il va souvent à la source, c'est-à-dire en épistémologie (philosophie des sciences).

J'ai un bel exemple en tête. Avant de développer sa théorie de la relativité restreinte, Einstein avait fondé l'Académie Olympia avec des amis. Ils s'y réunissaient pour discuter physique et philosophie, et tout y passait ! Ils connaissaient très bien Hume, Kant, Mach, Poincaré, etc. et ils passaient des heures à débattre sur des idées qu'ils avaient lues ! (j'aurais adoré faire partie de leur club de lecture !!!) Et bien sûr, ils s'intéressaient tout particulièrement aux questions liées à l'épistémologie. Trois années plus tard, fort de ses longues réflexions, notre ami développera l'une des théories les plus révolutionnaires de son temps Wink

Il ne faut donc pas se méprendre sur ce qu'est la philosophie. Dès que l'on repense un modèle, dès que l'on développe un concept, dès que l'on pose les bases d'un nouveau paradigme ; nous sommes dans le domaine de la philosophie. Et pour paraphraser l'ami eXistenZ, la philosophie ne se résume pas à la métaphysique, loin de là !!!  pirat



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 8:24

Michel.Chef.Chef a écrit:
Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça Wink

Je ne vois pas en quoi. Lorsqu'il parle philosophie, il ne parle pas physique. Il en est parfaitement conscient;

Michel.Chef.Chef a écrit:
En fait, il n'y a pas de distinction entre philosophie et science. La philosophie est la matrice des sciences. Nombre de concepts scientifiques (comme la causalité par ex.) sont des concepts issus de la philosophie. Et dès qu'un théoricien doit repenser une notion, il va souvent à la source, c'est-à-dire en épistémologie (philosophie des sciences).

Non, du tout. Que l'on s'amuse à philosopher sur le concept de causalité, d'accord, mais en science c'est un concept formel et scientifiquement décrit, pas juste une vague idée qui n'a de concept que dans le cadre philosophique.

Michel.Chef.Chef a écrit:
J'ai un bel exemple en tête. Avant de développer sa théorie de la relativité restreinte, Einstein avait fondé l'Académie Olympia avec des amis. Ils s'y réunissaient pour discuter physique et philosophie, et tout y passait ! Ils connaissaient très bien Hume, Kant, Mach, Poincaré, etc. et ils passaient des heures à débattre sur des idées qu'ils avaient lues ! (j'aurais adoré faire partie de leur club de lecture !!!) Et bien sûr, ils s'intéressaient tout particulièrement aux questions liées à l'épistémologie. Trois années plus tard, fort de ses longues réflexions, notre ami développera l'une des théories les plus révolutionnaires de son temps Wink

Encore le meme mélange. Parler philosophie / métaphysique / autre,  n'est pas une spécificité réservée aux philosophes, étymologistes, théologistes etc. Et ce n'est certainement pas sur une base philosophique que cette théorie est sortie. Initialement elle est parti d'un constat d'invariance de vitesse de la lumière dans le cadre de l'électromagnétisme, ce qui a permis à Lorentz de déduire une contraction locale, et tout en a découlé. Je ne vois pas de philosophie là dedans.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Il ne faut donc pas se méprendre sur ce qu'est la philosophie. Dès que l'on repense un modèle, dès que l'on développe un concept, dès que l'on pose les bases d'un nouveau paradigme ; nous sommes dans le domaine de la philosophie.

Quand je développe des modèles et des concepts, je fais tout sauf de la philo à vrai dire. C'est basé sur l'intuition, ça d'accord, mais les précepts philosophiques, pour etre honnete avec vous ne m'ont jamais servi pour ce genre de chose. Ce n'est pas parce qu'on peut discuter pendant des heures de philosophie que les scientifiques s'intéressent [dans le cadre des sciences] à ce genre de discussion. Comme je l'ai dit, le lien est unirectionnel. Après, des scientifiques qui sont aussi philosophes, comme vous l'avez fait remarquer ça existe, oui. mais de là à rendre nécessaire la philosophie pour que la science avance, ce n'est plus le cas depuis plus d'un siècle maintenant...

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et pour paraphraser l'ami eXistenZ, la philosophie ne se résume pas à la métaphysique, loin de là !!!  pirat

Où ai-je dit ça ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Harpo le Mar 8 Sep 2015 - 8:49

hobb a écrit:Les préceptes philosophiques appliqués à la physique font partie de la métaphysique. Donc tout sauf de la physique. Même si cette frontière évolue.

L'expérience de pensée ne contredit-elle pas cela en grande partie ?
Harpo
Harpo

Messages : 5770
Date d'inscription : 05/06/2012
Age : 56
Localisation : En Flandre

http://la-maison-et-le-monde.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 9:52

Je ne pense pas, puisque les expériences de pensées en physique ont pour but l'étude des lois déjà établies (leur limites), leur illustration (chat de Schrödinger), ou dans certains cas marginaux la détermination de nouvelles lois. Par exemple l'observateur qui chevauche un photon -- pour ne citer que lui --  : ça a pour but de montrer une limite de la RR : celui où on ne peut pas avoir de repère allant à c.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 12:23

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça Wink

Je ne vois pas en quoi. Lorsqu'il parle philosophie, il ne parle pas physique. Il en est parfaitement conscient.

Tout d'abord, il n'existe pas une, mais des philosophies. Dès que l'on parle de la philosophie, en mentionnant une discipline tout entière, sans distinction, sans citer d'auteurs, cela pose déjà problème. Et cela est la même chose lorsque nous parlons de la science...

L'objet de la philosophie - toute branche confondue - est le concept. L'objet de la science - quant à lui - est très différent selon les branches étudiées. Qu'il s'agisse de physique, de biologie, d'astronomie, de sciences sociales, d'ingénierie, d'archéologie (etc.) ; nous n'aurons pas les mêmes façons d'étudier notre objet, pas les mêmes méthodologies, et selon les écoles, les chercheurs ne soutiendront pas forcément les mêmes théories.

Philosophie et science n'ont pas le même objet, mais elles reposent toutes deux sur la raison. Pour l'aspect historique, ce petit article est pas mal du tout : http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/  

Et contrairement aux idées reçues, il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer. Etienne Klein le dit lui-même. Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc. En philosophie, c'est une autre paire de manches ! Disons qu'il y a une discipline qui va faire gagner du temps à l'autre Wink

En science, lorsque nous décortiquons les concepts pour faire avancer la recherche, nous faisons bel et bien de la philosophie (épistémologie). Et bien sûr, toutes les avancées scientifiques ne passent pas nécessairement par l'étude conceptuelle. Bien souvent, il y a des découvertes a posteriori qui nous obligent à repenser nos paradigmes. Mais il peut très bien arriver qu'une personne propose une nouvelle manière de penser le réel, avec un nouveau concept à la clé, concept dont l'existence peut être démontrée de manière très abstraite, et qui sera démontrée empiriquement bien plus tard ! Je pense ici au fameux boson de Higgs. Et à son époque, nombre de scientifiques lui avaient justement reproché de faire de la métaphysique !

En recherche théorique, la frontière entre philosophie et science est ténue, et les oppositions ne me semblent pas toujours bien fondées. Lorsqu'il s'agit de questions liées à la cosmologie, lorsque Etienne Klein explique que le Big Bang ne peut être le point d'origine de notre univers, car la création implique que du néant il se produise quelque chose, il n'y a pas de réelle frontière entre le discours du philosophe et celui du physicien. Quand il définit le concept de néant, c'est du domaine philosophique (métaphysique), et sa réflexion est tout aussi métaphysique (il cite d'ailleurs Parménide). Lorsqu'il explique que le zéro absolu d'Einstein n'existe que sur le papier, car il faut tenir compte des autres forces de l'univers, là c'est le physicien qui parle. Les deux branches sont donc imbriquées, car l'on s'attaque aux fondamentaux...

De conclure, que ce n'est pas tout blanc, tout noir. De par ses objets, philosophie et science sont deux disciplines différentes, mais elles peuvent être plus ou moins imbriquées selon l'angle de recherche qui nous intéresse.

hobb a écrit:Non, du tout. Que l'on s'amuse à philosopher sur le concept de causalité, d'accord, mais en science c'est un concept formel et scientifiquement décrit, pas juste une vague idée qui n'a de concept que dans le cadre philosophique.
Il n'y a aucune "vague idée" en philosophie Wink

Je pensais ici à Aristote, le premier penseur à avoir conceptualisé la notion de causalité. Mais j'aurais pu citer les premiers logiciens (Parménide, Aristote) ou les premiers mathématiciens qui étaient aussi philosophes (Pythagore, Thalès, Euclide). Historiquement, philosophie et science sont une seule et même discipline. Quant au concept de causalité de la science moderne, il pose problème en mécanique quantique. Il a fallu attendre la confirmation empirique de la théorie de la décohérence quantique pour s'assurer de la validité de nos modèles à l'échelle macroscopique ! Et entre 1970 (élaboration de la théorie) et 1996 (sa confirmation), des scientifiques (comme Dawkins) écrivaient que les penseurs avaient un cran de retard sur la science, et qu'ils devaient repenser les notions liées au déterminisme, au choix, à la liberté métaphysique (libre arbitre) etc. Dire que la science ne s'occupe plus de philosophie n'est pas correct, les chercheurs sont généralement conscients des enjeux de leurs découvertes.

hobb a écrit:Encore le meme mélange. Parler philosophie / métaphysique / autre,  n'est pas une spécificité réservée aux philosophes, étymologistes, théologistes etc. Et ce n'est certainement pas sur une base philosophique que cette théorie est sortie. Initialement elle est parti d'un constat d'invariance de vitesse de la lumière dans le cadre de l'électromagnétisme, ce qui a permis à Lorentz de déduire une contraction locale, et tout en a découlé. Je ne vois pas de philosophie là dedans.
J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu. J'ai lu et relu la théorie de la relativité restreinte de Einstein, et il s'attaque bel et bien aux concepts (le temps et l'espace), à leur sens. Il explique avec une grande rigueur comment nous les comprenons, dans quel cadre théorique, et avec une étrange simplicité, il en explique les conséquences. Et je pense que là aussi, c'est une erreur de croire qu'il n'était pas conscient des enjeux philosophiques de sa pensée.

hobb a écrit: Quand je développe des modèles et des concepts, je fais tout sauf de la philo à vrai dire. C'est basé sur l'intuition, ça d'accord, mais les précepts philosophiques, pour etre honnete avec vous ne m'ont jamais servi pour ce genre de chose.
La philosophie n'est pas une discipline avec des dogmes, il n'y a pas vraiment de "précepts". Nombre de sciences se sont émancipées de la matrice philosophique, et sont aujourd'hui en mesure de créer leurs propres concepts tout en suivant leur propre méthodologie. Mais encore une fois, s'il faut revoir les fondamentaux, revoir la manière de penser tel concept ou telle méthodologie, cela est du ressort de l'épistémologie. Et là, cela ne pourra pas se faire au feeling Wink

hobb a écrit: Après, des scientifiques qui sont aussi philosophes, comme vous l'avez fait remarquer ça existe, oui. mais de là à rendre nécessaire la philosophie pour que la science avance, ce n'est plus le cas depuis plus d'un siècle maintenant...
Oui... On voit le résultat Wink


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 13:13

il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer.
Je t'envoie les frais d'hospitalisation suite a mon fou rire.

Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc.
Preuve que tu n'as jamais fait de mathématique post-bac. De plus c'est hors sujet car les maths ne sont pas une science.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 13:16

Je me posais une question, qu'y a t-il derrière le soleil comme champs de gravité ? (si il y a.)

Si la terre tient la cuillère, que le soleil tient la terre, mais quoi tient le soleil ?

Spoiler:
Inutile de dire que je suis a coté de la plaque ou autre formule d'un sage à un ignorant, je le sais que bien.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 13:55

La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:10

Michel.Chef.Chef a écrit:
Tout d'abord, il n'existe pas une, mais des philosophies. Dès que l'on parle de la philosophie, en mentionnant une discipline tout entière, sans distinction, sans citer d'auteurs, cela pose déjà problème. Et cela est la même chose lorsque nous parlons de la science...

L'objet de la philosophie - toute branche confondue - est le concept. L'objet de la science - quant à lui - est très différent selon les branches étudiées. Qu'il s'agisse de physique, de biologie, d'astronomie, de sciences sociales, d'ingénierie, d'archéologie (etc.) ; nous n'aurons pas les mêmes façons d'étudier notre objet, pas les mêmes méthodologies, et selon les écoles, les chercheurs ne soutiendront pas forcément les mêmes théories.

Philosophie et science n'ont pas le même objet, mais elles reposent toutes deux sur la raison. Pour l'aspect historique, ce petit article est pas mal du tout : http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/  

Jusqu'à là, on est d'accord, mais là :

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et contrairement aux idées reçues, il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer. Etienne Klein le dit lui-même. Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc. En philosophie, c'est une autre paire de manches ! Disons qu'il y a une discipline qui va faire gagner du temps à l'autre Wink

Hmmm non, pas nécessairement. En science aussi il faut définir et démontrer. C'est bien un truc que les gens n'arrivent pas à comprendre actuellement : sortir une théorie scientifique, actuellement n'a strictement aucune valeur. Ca en a une si elle est capable de prédire ou de cumuler des observations. Et là, je vous prie de me croire, pour démontrer qu'une loi a sa place dans les sciences actuelles, elle a intéret à etre rigoureusement démontrée... Je passe, mais à titre d'exemple on peut voir le théorème de Fermat. On l'avait vérifié jusqu'à 10^je sais pas combien, en tous cas largement suffisament pour considérer que c'était bon... Ben non, il a fallu 800 pages et des décennies de boulot pour le démontrer rigoureusement. La comparaison du niveau de rigueur ne me parait pas pertinent ici.

Michel.Chef.Chef a écrit:
En science, lorsque nous décortiquons les concepts pour faire avancer la recherche, nous faisons bel et bien de la philosophie (épistémologie). Et bien sûr, toutes les avancées scientifiques ne passent pas nécessairement par l'étude conceptuelle. Bien souvent, il y a des découvertes a posteriori qui nous obligent à repenser nos paradigmes.

Elle n'y passe pas nécessairement, je dirai meme qu'elle y passe très, très rarement, puisque la base reste l'étude phénoménologique...

Michel.Chef.Chef a écrit:
Mais il peut très bien arriver qu'une personne propose une nouvelle manière de penser le réel, avec un nouveau concept à la clé, concept dont l'existence peut être démontrée de manière très abstraite, et qui sera démontrée empiriquement bien plus tard ! Je pense ici au fameux boson de Higgs. Et à son époque, nombre de scientifiques lui avaient justement reproché de faire de la métaphysique !

Heu non, le boson de Higgs était prédit depuis plusieurs décennies aussi par la théorie. Sa découverte ne fut une surprise que pour les journalistes qui ont fait dans le sensationnel, mais son existence on la soupçonnait depuis bien longtemps...

Michel.Chef.Chef a écrit:
En recherche théorique, la frontière entre philosophie et science est ténue, et les oppositions ne me semblent pas toujours bien fondées. Lorsqu'il s'agit de questions liées à la cosmologie, lorsque Etienne Klein explique que le Big Bang ne peut être le point d'origine de notre univers, car la création implique que du néant il se produise quelque chose, il n'y a pas de réelle frontière entre le discours du philosophe et celui du physicien.

Non, on en revient ça ce que vous avez dit tout à l'heure : le principe de causalité. Si B est en dehors du cône d'espace temps de A, alors il ne peut pas en etre la cause. C'est rigoureux, c'est simple, et ça explique pourquoi actuellement on ne peut pas parler de "pré" big bang. Après vous pouvez contourner le truc dans tous les sciences pour partir dans la méaphysique, c'est possible, mais parfaitement inutile en physique.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Quand il définit le concept de néant, c'est du domaine philosophique (métaphysique), et sa réflexion est tout aussi métaphysique (il cite d'ailleurs Parménide). Lorsqu'il explique que le zéro absolu d'Einstein n'existe que sur le papier, car il faut tenir compte des autres forces de l'univers, là c'est le physicien qui parle. Les deux branches sont donc imbriquées, car l'on s'attaque aux fondamentaux...

Non, le zéro absolu ce ne sont pas les "autres forces de l'Univers" qui interviennent. Le physicien qui parle ne va pas dire ça comme ça, (puisque en toute rigueur c'est faux d'ailleurs).

Michel.Chef.Chef a écrit:
De conclure, que ce n'est pas tout blanc, tout noir. De par ses objets, philosophie et science sont deux disciplines différentes, mais elles peuvent être plus ou moins imbriquées selon l'angle de recherche qui nous intéresse.

Ca on est d'accord. Mais les éléments contradictoires entre eux, actuellement elles n'existent pas, pour la simple raison que les domaines de validités des théories pour le moment font qu'aucune d'entre elle ne prévois l'inverse d'une autre. Pour toutes celles où l'approche expérimentale permet de savoir, c'est facile, pour la théorie M c'est l'approche expérimentale qui bloque, des théories justement dans ce cadre là on en a trop.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je pensais ici à Aristote, le premier penseur à avoir conceptualisé la notion de causalité. Mais j'aurais pu citer les premiers logiciens (Parménide, Aristote) ou les premiers mathématiciens qui étaient aussi philosophes (Pythagore, Thalès, Euclide). Historiquement, philosophie et science sont une seule et même discipline.

La notion de causalité est basée sur l'observation, pas sur des tribulations philosophiques. Tant qu'un concept n'est pas formalisé il est inaccessible aux sciences.

Michel.Chef.Chef a écrit:les chercheurs sont généralement conscients des enjeux de leurs découvertes.

En être conscient n'implique pas leur nécessité.

Michel.Chef.Chef a écrit:
J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu. J'ai lu et relu la théorie de la relativité restreinte de Einstein, et il s'attaque bel et bien aux concepts (le temps et l'espace), à leur sens. Il explique avec une grande rigueur comment nous les comprenons, dans quel cadre théorique, et avec une étrange simplicité, il en explique les conséquences. Et je pense que là aussi, c'est une erreur de croire qu'il n'était pas conscient des enjeux philosophiques de sa pensée.

On ne sait pas,peut etre qu'il n'en avait aucune idée. Ca c'est une conviction personnelle de votre part. Personnelement je ne me prononcerai pas à sa place.

Michel.Chef.Chef a écrit:
La philosophie n'est pas une discipline avec des dogmes, il n'y a pas vraiment de "précepts". Nombre de sciences se sont émancipées de la matrice philosophique, et sont aujourd'hui en mesure de créer leurs propres concepts tout en suivant leur propre méthodologie. Mais encore une fois, s'il faut revoir les fondamentaux, revoir la manière de penser tel concept ou telle méthodologie, cela est du ressort de l'épistémologie. Et là, cela ne pourra pas se faire au feeling Wink

Mais c'est en faisant ça qu'on retombe sur les biais des sciences d'avant... Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo. La science "moderne" comme vous dite essaye de s'en passer, tant que possible (j'ai quelques exceptions en tete mais vraiment marginales aussi).

Michel.Chef.Chef a écrit:
Oui... On voit le résultat Wink

Elle avance beaucoup plus vite. Après ce que l'humanité en fait, qu'elle soit conne, vous prêchez un convaincu.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:12

Beerus a écrit:La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Non parce que l'énergie noire n'est pas homogène. On a meme réussi à la cartographier en voyant les inhomogénéité de densité de matière après le "choc" entre deux galaxies. Si on augmente la distance, c'est la dilatation de l'Univers qui intervient, pas la matière noire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Luc le Mar 8 Sep 2015 - 15:14

http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf


Dernière édition par Luc le Mar 8 Sep 2015 - 16:07, édité 1 fois

_________________
Mode d'emploi du forum
Luc
Luc

Messages : 4319
Date d'inscription : 19/06/2009
Age : 60
Localisation : La Défense, près de Paris

http://wiki.zebrascrossing.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Physique spéculative

Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:31

hobb a écrit:
Beerus a écrit:La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Non parce que l'énergie noire n'est pas homogène. On a meme réussi à la cartographier en voyant les inhomogénéité de densité de matière après le "choc" entre deux galaxies. Si on augmente la distance, c'est la dilatation de l'Univers qui intervient, pas la matière noire.
Je parlais bien au niveau de la galaxie Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum