Amour et résilience ?

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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 10:45

Je te l'avais dit a écrit:
Fab. Fabrice a écrit:Tu penses lier ta reconstruction à la construction d'une relation amoureuse, relation amoureuse béquille ?

Ouhaou, dommage pour la relation, non ?

En fait je pense que je n'aurai pas pu avoir de relation saine si je ne m'étais pas reconstruite de relations malsaines. Et que si j'avais vécu des relations en fonction du premier soi disant modèle d'amour que j'ai vu, j'aurai alors souffert plus d'une fois et dans toutes les relations que j'ai eues.

il n'y a donc pas de dommage pour la relation puisque les relations que j'ai eu n'ont jamais pour but de me construire. si tel était ton propos et que je l'ai bien compris. ouhaou j'ai eu de la chance Smile je te remercie de l'avoir souligné.


Je l'avais expliqué ici que ce n'était pas le cas.... Very Happy

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Message par ISIS75 le Mer 11 Mai 2016 - 15:23

Mnémosyne est Cléomênia a écrit:@ISIS75 : Sources stp ?

ISIS75 a écrit:il y aurait des degrés d'atteinte dans le trouble de la personnalité limite (ce qui est logique) et une personne borderline peut aussi s'en sortir pas si mal au final si elle est aidée, notamment par sa famille et que son trouble guérit ou se stabilise (il parait que si on guérit, c'est vers les 40 ans, si ma mémoire est bonne. Idem pour la psychopathie.).
un site que j'avais déjà cité sur le forum :http://www.psychisme.org/Clinique/LimiteM.html

tu as pleins de références sur le net. Wink
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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 16:12

ISIS75 a écrit:
Mnémosyne est Cléomênia a écrit:@ISIS75 : Sources stp ?

ISIS75 a écrit:il y aurait des degrés d'atteinte dans le trouble de la personnalité limite (ce qui est logique) et une personne borderline peut aussi s'en sortir pas si mal au final si elle est aidée, notamment par sa famille et que son trouble guérit ou se stabilise (il parait que si on guérit, c'est vers les 40 ans, si ma mémoire est bonne. Idem pour la psychopathie.).
un site que j'avais déjà cité sur le forum :http://www.psychisme.org/Clinique/LimiteM.html

tu as pleins de références sur le net. Wink

Je me souviens de ce que j'avais lu de toi, que tu détectais les doués et que tes copains ne voulait pas t'acheter de cadeaux. Il va falloir que je retrouve cela sur ce site... Ensuite tout dépend sur le sujet, si on cherche un amoureux pour faire des choses d'amoureux avec lui, ou si on veut le psychanalyser.... chacun fait ses choix dans la vie.

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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 16:18

Il faut bien évidemment dans le cadre d'une relation amoureuse qui inclut deux personnes ne pas oublier de converser à deux et d'écouter l'autre aussi Smile
Imaginons le cas où il souhaite chasser ses fantômes du passé, et comme un grand garçon qu'il est il aurait fait la démarche d'aller voir un psy, un psychiatre, afin de résoudre lui même et avec un personnel compétent, ses problèmatiques comme tout un chacun peut en avoir, ressentirais t il du bonheur et de l'amour de la part de sa compagne si celle ci dans le cadre de la relation amoureuse qu'ils ont lui rappeler constamment ses fantômes et ses problèmatiques ?
La résilience pourrait s'avérer quelque chose de plutôt bien fichue de plus afin que chacun trouve sa place dans le couple et qu'ils ne se mélangent pas les fonctions.

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Message par Fab. Fabrice le Mer 11 Mai 2016 - 17:02

Il me semble difficile de ne pas aborder les choses intime en couple, points de résilience ( en cours) y compris, de la à ce qu'aborder ces points empêche de ressentir de l'amour de la part de l'autre, possible mais pas systématique

En fait ce n'est que le résilent qui accepte ou pas cela, il est "victime" de sa propre projection de ses capacité de supporter ou pas les points abordés par l'autre, qui ne fait que discutter d'une réalité, éviter le sujet, why not mais...

Le mélange des genre est quand même un standard dans le couple, sans préjuger du bien fondé ou pas
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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 17:20

Fab. Fabrice a écrit:Il me semble difficile de ne pas aborder les choses intime en couple, points de résilience ( en cours) y compris, de la à ce qu'aborder ces points empêche de ressentir de l'amour de la part de l'autre, possible mais pas systématique

En fait ce n'est que le résilent qui accepte ou pas cela, il est "victime" de sa propre projection de ses capacité de supporter ou pas les points abordés par l'autre, qui ne fait que discutter d'une réalité, éviter le sujet, why not mais...

Le mélange des genre est quand même un standard dans le couple, sans préjuger du bien fondé ou pas

Je ne vois pas du tout le couple de cette façon.
Dans ce cas par exemple, je parlerai tous les jours à mon nouveau copain des anciens ? déjà ? .....
De plus le résilient n'est pas victime, puisqu'il doit être acteur de sa résilience, donc il doit forcément accepter de l'enclencher, tu ne ferais jamais faire procéder à sa résilience, quelqu'un qui ne le souhaite et c'est très vivement déconseillé, à moins d'être ultra compétent sur le fait de savoir gérer le dévérouillage des verrous psychologiques de l'autre.
L'avantage de plus d'une complémentarité et d'un mode associatif dans un couple serait justement de ne pas tout mélanger...
De toute façon on imagine mal un sociopathe dire d'office lors d'un rendez vous galant : donc je suis sociopathe.... sauf si bien évidemment la rencontre se déroule dans un hopital psychiatrique... où dans ce cas on peut difficilement dire : je suis venue faire mes courses pour la semaine Smile
Le principe de la résilience serait aussi de résilier par exemple chez France Telecom, de fait si son partenaire lui ressort systématiquement les factures, alors qu'il a souhaité aller chez SFR....
Après évidemment rien n'empêche d'ouvrir un fil : comme j'analyse mon partenaire ? est il serial killer ? comment le deviner en trois questions ?  est ce que je lui demande de résoudre de suite mes 10 traumas passés ? où je me limite à un par semaine ? est ce que je lui prépare un gouter pour aller chez son psychiatre ? je n'étais pas partie dans cette thématique, c'est uniquement pour cette raison que j'ai souhaité recadrer à plusieurs reprises ce fil.
Genre un fil où il n'y aurait pas de PN, où rencontrer des personnes saines serait possible même en étant doué, où toutes les pathologies ne seraient pas décortiquées dans le moindre détail, ni même la personne.... voire même de parler d'amour, d'affectif, de construction, j'ose imaginer que deux psy mariés ne parlent pas que de leur boulot à la maison, voire même que la femme d'un homme qui serait autiste, ne lui en parle pas tous les matins au petit déjeuner .....
Il existe pour moi une vie après les traumas, des parcs d'attraction où l'on peut emmener quelqu'un pour lui changer les idées, Cyrulnik a bossé avec des victimes des camps de concentration, il ne préconise pas de les y emmener régulièrement faire un tour... ça se conçoit comme évidence je trouve ... non ?  Very Happy

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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 17:45

Amour et résilience ? - Page 2 GRH_idPAS_D_ISBN_pu2012-04s_sa04_art04_img001


Plus dans ce schéma...
https://www.cairn.info/revue-@grh-2012-4-page-75.htm

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Message par Fab. Fabrice le Mer 11 Mai 2016 - 21:12

Je te l'avais dit Smile a écrit:
[justify]Dans ce cas par exemple, je parlerai tous les jours à mon nouveau copain des anciens ? déjà ? .....

Sans en "parler tous les jours" il me semlbe que le sujet est abordé en couple comme n'importe quel autre point de la vie de l'autre, selon l'importance qu'il accorde à ce point, en faire un sujet en quelque sorte "tabou" ou évité n'est pas la meilleur preuve d'une relation saine et adulte il me semble ( comme la démarche résiliente de l'un ou l'autre...)


De plus le résilient n'est pas victime, puisqu'il doit être acteur de sa résilience,

L'un n'empêche, hélas, pas l'autre


L'avantage de plus d'une complémentarité et d'un mode associatif dans un couple serait justement de ne pas tout mélanger...

Oui, on doit pouvoir voir le couple, comme cela, chacun son approche, c'est une question de personne et je ne pense pas qu'on puisse décrire un meilleur modèle qu'un autre, c'est à celui qui le vit de le juger


[/quote]De toute façon on imagine mal un sociopathe dire d'office lors d'un rendez vous galant : donc je suis sociopathe....[/quite]

Un rendez vous galant n'est pas, encore, un couple, la relation avançant si on est sociopathe, il serait souhaitable d'en informer l'autre ;-)) mais autant je comprend qu'un sociopathe ou autre ne le fasse pas, autant à un certain point de la relation ( assez tôt d'ailleur), il me semble indispensalke à un résilient de le citer


Il existe pour moi une vie après les traumas, des parcs d'attraction où l'on peut emmener quelqu'un pour lui changer les idées, Cyrulnik a bossé avec des victimes des camps de concentration, il ne préconise pas de les y emmener régulièrement faire un tour... ça se conçoit comme évidence je trouve ... non ?  Very Happy

Tu as peur d'un extrême il me semble ( que l'on te le re-serve tous les jours) et du coup tu tente de te protéger par un autre extrême ( en faire un sujet carrément "évité"),

Il existe un modèle de couple qui marche cmme ça et que j'ai déja vu, les "bien polis, chacun chez sois", il se comportent quand il se voient en quelque sorte en représentation sociale, on des conversations bien lisses et polies, ne s'immiscent pas dans la vie de l'autre au delà de la bienséance qui dépend de l'acquiecement de l'autre, se montrent très respectueux mais en fait tout ceci dénote ( NDLR pour moi, je ne prétend pas imposer ma vision) non d'un couple mais d'une relation, génralement çà marche bien avec des gens qui on déja une certaine expérience de la vie, s'assument bien et se connaissent bien ( sois même)

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Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 22:03

Tu as peur d'un extrême il me semble ( que l'on te le re-serve tous les jours) et du coup tu tente de te protéger par un autre extrême ( en faire un sujet carrément "évité"),


Moi ça va, je vais bien Smile Je n'ai juste jamais souhaité dans un couple que ça regroupe je vais dire tout à deux. J'ai d'ailleurs pour ma part vécu seule très longtemps justement afin de ne pas arriver avec un bagage à dénouer pour l'autre Smile Ce qui ne me semble pas la base la meilleure pour un couple. SI mon partenaire souhaite me parler de quelque chose, je serai à son écoute, mais bien évidemment, à la base d'un couple, du moins pour moi, on n'attend pas de l'autre qu'il résolve nos problèmatiques, notre passé ect. Dans ce cas, plus rien n'est compartimenté et on avance pas dans la vie, sauf en se regardant dans ses problèmes l'un, l'autre ? C'est en ce sens que je l'avais dit, si j'ai un partenaire doué, sauf pour les personnes qui placent cela comme critère premier, le couple est censé apporté d'autres choses que ce que l'on va trouvé chez un psy, un médecin, un éducateur, une clinique, ect.
Pour ma part, par exemple, j'ai toujours veillé à ne pas attendre, espérer, qu'un partenaire vienne combler des manques, qu'il soit mon papa, ect et tout ce que l'on peut trouver.
Idem pour cette notion nouvelle de douance, si je rencontrais quelqu'un avant d'aller me faire diagnostiquée, testée ect, je n'attendrai pas de mon partenaire qu'il le fasse Smile je trouve que sauf si on souhaite en parler, en discuter, comme d'autres sujets, je trouverai malvenu et vice versa, qu'il me pointe dans une vie commune systématiquement : tiens là tu fais un truc de douée, typique, référencée de le si du ça, mais contredit par l'article de untel lors de la conférence de telle date...
Evidemment, que lors d'une processus de connaissance avec quelqu'un, on en vient au fur et à mesure ou pas à communiquer des informations sur soi, après ce que je communiquerai sur mon passé, mes traumas, mon enfance chez mon médecin, mon psy si j'en prends un, je ne vois pas, non, l'utilité de le placer au petit déj dans un couple. Avant d'être doué, malade, traumatisé, ect, on est un individu avec une vie aujourd'hui.
Même toute seule heureusement que je ne me lève pas tous les matins, en me disant, je suis douée, traumatisée, ou oh oui il est vrai qu'en 1977 il s'était passé telle chose sinon ça me ferait du chemin pour arriver à la cafétière et démarrer ma journée en mai 2016.
Prendre un nouveau départ en parlant du passé n'est pas un concept qui me plaît. Je l'avais déjà relaté ici, j'ai vécu avec quelqu'un un an et demi en famille avec une personne condamnée et malade du cancer donc pour ce qui est de l'évitement.... cela n'a pas empêché que l'on intégre l'info (pas tout le monde) et qu'on vive Smile plutôt que partir plutôt dans le "et pourquoi nous ?" et "comment ça aurait été si ça n'était pas arrivé ?" etc...
Ma mère n'a pas résilié la dessus et elle n'évite jamais l'occasion de replacer le sujet constamment depuis 20 ans.... je n'ai pas trouvé pas très sympathique de devoir systématiquement reparler tous les jours d'un événement douloureux et pas constructif et qu'effectivement ça mélange tout. Je serai dans ce cas plutôt partisane de positionner la vie par tranches, qui se suivent, plutôt qu'un gros morceau où l'on met tout n'importe comment, n'importe quand et qui fait que ça tourne en boucle et en récurrent.
Dans le cas d'un couple, où l'un l'une aurait vécu un trauma, le fait de ne pas le prendre en charge dans son couple peut permettre justement à son/sa partenaire de respirer, de penser à d'autres choses, d'avoir un moteur qui fait avancer et extériorise et de surcroît vers l'avant. SI je rencontre par exemple une personne handicapée en fauteuil, il sera bien acté lors d'un processus de connaissance, qu'il est en fauteuil, ce que cela implique, ect et puis : vivre avec quelqu'un en fauteuil sans forcément revenir non plus avec lui sur les circonstances de son accident 5 ans avant.
Je suis sortie avec un jeune homme qui a eu un grave accident de la circulation qui fut extrémement violent pour lui. J'avais oui comme tu dis la politesse de ne pas lui en parlant le matin au réveil, ou de ne pas axer notre couple là dessus, c'était un fait que j'ai vécu après coup avec lui, que nous avons intégré, et non pas remis en question tous les jours. Je n'ai pas évité les nuits passées à coté de lui quand il se tordait de douleur. Par contre on ne discutait pas non, des circonstances de l'accident, ect. C'était arrivé, ça avait des conséquences et on les assumait à deux.
Du coup me vient cet exemple là, je n'ai pas partagé sa rééducation physique dans mon couple. C'était son rapport avec ses médecins, son rééducateur ect.
Enfin bon tout ça pour placer que je pense que pour ce qui est de placer les extrèmes, ça va, j'ai eu matière pour m'éprouver sur ce sujet et des partenaires avec qui en discuter. Je trouve que curieusement dans les épreuves, les mécanismes dans un couple se mettent en place avec une rapidité hallucinante parce que justement il faut prendre des décisions là maintenant tout de suite. Je n'ai donc pas eu le temps j'avoue de me poser des questions. T'es là, tu prends, t'y vas, tu restes, tu pars ? ..... mais pas forcément des questionnements métaphysiques, ou philosophiques, de ce qui est mieux ou pas. Tu fais au mieux.
Après évidemment je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que chacun arrive dans un couple avec ses bagages.... le tout étant de discuter ensemble (si évidemment le couple peut discuter ensemble sinon ce serait dommage Smile) de qui fait quoi ? qui prend en charge quoi ? et à mon avis pas la question de la prise en charge de l'autre.... pour ma part, j'aime bien que mon partenaire soit mon partenaire dans mon couple, pas d'autres fonctions... c'est plutôt dans ce sens qu'allait mon propos.
Vaste sujet, n'est il pas ? si au début d'une relation je discute avec quelqu'un, je ne vais pas lui sortir mon cv traumatique.... ce qui ne veut pas dire mentir, il aura si le courant passe bien l'occasion de me découvrir au fur et à mesure et en approfondissant si chacun des deux le sent, et de plus il n'est pas sûr non plus du tout que pour la thématique du forum, je parle dès le départ de mon trait de personnalité particulier ce qui je pense permettra de ne pas ternir dès le départ une relation qui s'annonce fluide avec des thématiques lourdes et du passé.
Je trouve que pratiquer un système d'entonnoir est plus intéressant pour les deux. Au départ. D'où le concept de résilience de ce sujet. Les couples discutent bien de répartition de tâches de vie quotidienne, pourquoi dans ce cas ne pas répartir les choses de façon à ce que tout ne pèse pas, d'un, sur le couple, et de deux, voire sur l'un des deux ? Laisser quelqu'un faire appel à quelqu'un de l'extérieur n'est pas significatif forcément d'un "j'menfoutiste" à son égard.
J'ai pu aussi me retrouver dans ma vie "tuteur de résilience", je n'ai pas fait couple avec les personnes qui ont été les miens et vice versa. Sinon je trouve que de nouveau tout se mélange. La vie peut déjà être assez lourde et complexe, autant simplifier au plus et particulièrement dans le domaine affectif.  I love you
Il existe un modèle de couple qui marche cmme ça et que j'ai déja vu, les "bien polis, chacun chez sois", il se comportent quand il se voient en quelque sorte en représentation sociale, on des conversations bien lisses et polies, ne s'immiscent pas dans la vie de l'autre au delà de la bienséance qui dépend de l'acquiecement de l'autre, se montrent très respectueux mais en fait tout ceci dénote ( NDLR pour moi, je ne prétend pas imposer ma vision) non d'un couple mais d'une relation, génralement çà marche bien avec des gens qui on déja une certaine expérience de la vie, s'assument bien et se connaissent bien ( sois même)


Je n'ai pas eu trop le temps ni même l'envie de regarder ce qui se passe chez les autres Smile Par contre, je ne sais pas si on dit comme cela, mais les possibilités qui s'offrent aux personnes en terme de schéma de façon généraliste à modeler ensuite soi même pour soi et à deux pour en couple, ça oui Smile

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Message par Fab. Fabrice le Mer 11 Mai 2016 - 23:06

(Pas besoin d'avoir l'envie ou du temps, il suffit de vivre, de regarder, d'être éveillé pour apprendre de l'extérieur )

Bien sur qu'il ne faut pas ressasser mais on ne se connait bien que si l'on connait son passé ce qui implique d'avoir eu le temp de s'y repencher quand même le temps d'un réflexion, difficile d'y échapper ou alors on risque effectivement de devoir fermer des dossiers... non clos... La vie "par tranche" me fait penser à celà, c'est une des méthodes pour passer d'un épisode traumatique à une nouvelle vie. ( Perso je vois plus les choses comme un continuum mais ce n'est que moi)

Si tu rencontre quelqu'un de "doué" il se peu qu'il fasse partie d'une catégorie qui attend(/génére) un contact intense, immédiat, profond et vrai dans l'immédiat, et dans ce schéma d'expérience tu lui aura tout livré sur tes trauma avant la fin de la nuit ne serait-ce que parcequ'il les pressentira au travers de tout ce que tu raconte d'autre après, je ne peu pas dire si ça marcherai pour toi avec quelqu'un comme ça (?) et si lui se contenterai du "peu" ( à mon sens) que tu est prêt à lui livrer , ta vision de la fonction de "l'autre" étant nécéssairement limitative pour lui.

Le problème quand on vit longtemp seul c'est que l'on se met à théoriser le couple, le problème quand on vit longtemps en couple c'est qu'on se met à oublier de théoriser le couple...
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Message par Invité le Jeu 12 Mai 2016 - 0:01

Fab. Fabrice a écrit:(Pas besoin d'avoir l'envie ou du temps, il suffit de vivre, de regarder, d'être éveillé pour apprendre de l'extérieur )

Bien sur qu'il ne faut pas ressasser mais on ne se connait bien que si l'on connait son passé ce qui implique d'avoir eu le temp de s'y repencher quand même le temps d'un réflexion, difficile d'y échapper ou alors on risque effectivement de devoir fermer des dossiers... non clos... La vie "par tranche" me fait penser à celà, c'est une des méthodes pour passer d'un épisode traumatique à une nouvelle vie. ( Perso je vois plus les choses comme un continuum mais ce n'est que moi)

Si tu rencontre quelqu'un de "doué" il se peu qu'il fasse partie d'une catégorie qui attend(/génére) un contact intense, immédiat, profond et vrai dans l'immédiat, et dans ce schéma d'expérience  tu lui aura tout livré sur tes trauma avant la fin de la nuit

Dans ses rêves Smile Tu ne me connais pas Smile et puis ça lui fera du bien d'apprendre dans l'immédiat la patience Smile J'ai eu la chance de pouvoir lutter Smile longtemps contre l'ingérence, de fait j'ai là dessus des techniques de "commando"  Razz. Il était donc à prendre comme des compliments, à chaque fois que je me suis plus personnellement et intiment exprimé ici Smile Tu sais moi et ma bubulle c'est une histoire qui dure depuis très longtemps Smile

ne serait-ce que parcequ'il les pressentira au travers de tout ce que tu raconte d'autre après, je ne peu pas dire si ça marcherai pour toi avec quelqu'un comme ça (?) et si lui se contenterai du "peu" ( à mon sens) que tu est prêt à lui livrer , ta vision de la fonction de "l'autre" étant nécéssairement limitative pour lui.

Tu fais bien de dire cela. Et bien c'est cool il apprendra aussi à contrôler ses pressentiments, pre ssentiments.... qui sait ça lui fera du temps pour voir si ce soit des sentiments, et puis j'ai toujours eu la chance de rencontrer des personnes qui respectaient ce que j'appelle mon "territoire". ça lui fera le plaisir de me dire ensuite : je m'en doutais Smile parler par pressentiments c'est le meilleur moyen de se gourrer Smile sinon Ducros n'aurait pas inventé la verbalisation pour décarcasser les épices en Provence Smile

Le problème quand on vit longtemp seul c'est que l'on se met à théoriser le couple, le problème quand on vit longtemps en couple c'est qu'on se met à oublier de théoriser le couple...

Si tu le dis pour moi, j'ai déjà vécu en couple, d'un, et le fait de ne pas avoir de vie commune, n'empêche pas d'avoir des contacts. Je ne pense pas que si on a pratiqué, on repasse ensuite par la case théorie. Si c'est simple en contact avec quelqu'un à l'extérieur ça l'est d'autant plus, du moins à mes yeux, en privé. Sinon c'est exit, décidé par les deux toujours.
Tu viens d'ailleurs de m'interpeller par ton propos, merci, sur le fait que je me demande du coup si un jour j'ai théorisé quoi que ce soit. (si tu as du matos sur le "feeling" je suis preneuse Smile y'a que trois fils ici sur le sujet et non aboutis avec un milliard de posts Smile tu te rends compte Wink). Je vais appeler le comité de lutte contre le fil pendu à trois posts qui se battent en duel Smile C'est de l'abandon de sujets en plan Smile surtout ici !!.
Ca doit être difficile de supporter quelqu'un avec qui on ne s'entend pas, je sais que c'est facile de le faire lorsqu'on s'entend sur la base, tout le reste n'est que discussion, échange, modulations de fréquence ect. Si tu partages une base commune sur une façon d'appréhender la vie, les événements, après par déduction le reste est du détail et de surcroît accessoire et futile à mes yeux.

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Message par Fab. Fabrice le Jeu 12 Mai 2016 - 0:31

Je ne dis que rarement les choses directement pour mon interlocuteur, il faut entendre le "tu" comme une généralisation dans mon propos Wink

Quadn à ta bulle ( et autres méthodes bien rodées), si je la comprend, manifestement tu peu aujourd'hui te réactualiser, apparement ce n'est plus une nécéssité... Ne veux tu pas en profiter pour devenir autre chose, te reinventer à la réalité ( l'actuelle je veux dire) qui manifestement ne nécéssite plus cela...

Sur le feeling, je n'ai hélas d'autre "matos" que moi même... ( je n'ai jamais cherché à creuser)
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Message par ISIS75 le Jeu 12 Mai 2016 - 3:35

@je vous l'avait dit :
- les gens sous antipsychotiques me l'ont toujours dit, que ce soit lors d'un "rdv galant" ou amical (par contre, certains disent antidépresseurs mais ça ne me berne pas).
Les PN m'ont toujours parlé de telle sorte que j'ai rapidement deviné qu'ils avaient un problème. Finalement, peu de gens (me) cachent ce qu'ils sont vraiment, oui...

- mes copains ne m'achètent pas de cadeaux ? je ne me rappelle pas de ça... du coup, je ne sais pas à quoi tu fais référence en disant "copains"... surtout que, si, mes potes hommes comme femmes me font des cadeaux, mes ex petits amis, aussi m'en ont fait... mais quel est le rapport avec ton problème, finalement ?

- tous les hommes que je connais (en vrai) qui sont allés voir des psychiatres, à la fin, en ont surtout retiré un avantage surtout financier et matériel (AAH, pension d'invalidité, travail à temps partiel payé comme un travail à plein temps, HLM). On ne guérit pas complètement avec seulement un psychiatre, tout simplement et comme je l'avais dit sur un autre fil parce que les médicaments ne soignent que les symptômes et que les psychiatres ne disent pas grand chose (surtout les plus âgés).

@fabrice :
- "Il existe un modèle de couple qui marche cmme ça et que j'ai déja vu, les "bien polis, chacun chez sois", [...]génralement çà marche bien avec des gens qui on déja une certaine expérience de la vie, s'assument bien et se connaissent bien ( sois même)
Je ne sais pas... je crois que plusieurs sortes de couples peuvent fonctionner comme cela, pour ma part Smile
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Message par Invité le Sam 14 Mai 2016 - 20:38

ISIS75 a écrit:@je vous l'avait dit :
- les gens sous antipsychotiques me l'ont toujours dit, que ce soit lors d'un "rdv galant" ou amical (par contre, certains disent antidépresseurs mais ça ne me berne pas).
Les PN m'ont toujours parlé de telle sorte que j'ai rapidement deviné qu'ils avaient un problème. Finalement, peu de gens (me) cachent ce qu'ils sont vraiment, oui...

- mes copains ne m'achètent pas de cadeaux ? je ne me rappelle pas de ça... du coup, je ne sais pas à quoi tu fais référence en disant "copains"... surtout que, si, mes potes hommes comme femmes me font des cadeaux, mes ex petits amis, aussi m'en ont fait... mais quel est le rapport avec ton problème, finalement ?

- tous les hommes que je connais (en vrai) qui sont allés voir des psychiatres, à la fin, en ont surtout retiré un avantage surtout financier et matériel (AAH, pension d'invalidité, travail à temps partiel payé comme un travail à plein temps, HLM). On ne guérit pas complètement avec seulement un psychiatre, tout simplement et comme je l'avais dit sur un autre fil parce que les médicaments ne soignent que les symptômes et que les psychiatres ne disent pas grand chose (surtout les plus âgés).

@fabrice :
- "Il existe un modèle de couple qui marche cmme ça et que j'ai déja vu, les "bien polis, chacun chez sois", [...]génralement çà marche bien avec des gens qui on déja une certaine expérience de la vie, s'assument bien et se connaissent bien ( sois même)
Je ne sais pas... je crois que plusieurs sortes de couples peuvent fonctionner comme cela, pour ma part Smile

Hello, 

Quel problème ?

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Message par Invité le Sam 14 Mai 2016 - 23:52

amour et résilience, je pense qu'on peut être résilient sans amour, je suis la preuve vivante que c'est possible

je pense néanmoins que l'amour peut aider à la résilience aussi , en ce sens que en s'épaulant, en s'écoutant, en avançant ensemble on resilience probablement mieux

a minima on n'est pas seul

pour ce qui est de théoriser les avantages de résilience du couple, franchement perso je m'en fous

je ne cherche pas à partager ma vie pour être plus fort en résilience, voir l'amour juste comme un moyen de s'en sortir est absurde

même si quand on est en résilience la tentation de voir l'amour comme une solution à tous les problèmes est évidente

c'est une illusion fatale, sans doute la pire de toute

non l'amour c'est juste de l'amour, certes cela vous rend plus fort a priori mais pas nécessairement , l'amour ne va pas de soi, ilfaut voir de quel amour on parle alors

d'un amour à ce point inconditionnel et fort qu'il vous aide là où vous défaillez ?

l'amour est plutôt une forme de combat la plupart du temps, où il faut faire compromis, réguler, parler, échanger

si vous êtes équilibré ce n'est déjà pas si simple alors si vous êtes en résilience.. c'est mettre toutes les chances de se planter

mais je n'ai pas connu d'amour inconditionnel il est vrai

sans doute que alors un temps donné , cela aide en effet

après quelques mois ou années, c'est la construction du couple , la resilience reste aidée mais sans doute autrement

c'est tout le paradoxe si vous n'allez pas bien à cause du manque d'amour et d'affection , vous cherchez à en avoir mais pour en avoir vous ne devez pas faire porter ce manque à l'autre






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Message par ISIS75 le Dim 15 Mai 2016 - 0:35

+10, tu as résumé ma pensée Wink
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Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 10:38

zebulonlezebre a écrit:amour et résilience, je pense qu'on peut être résilient sans amour, je suis la preuve vivante que c'est possible

je pense néanmoins que l'amour peut aider à la résilience aussi , en ce sens que en s'épaulant, en s'écoutant, en avançant ensemble on resilience probablement mieux

a minima on n'est pas seul

pour ce qui est de théoriser les avantages de résilience du couple, franchement perso je m'en fous

je ne cherche pas à partager ma vie pour être plus fort en résilience, voir l'amour juste comme un moyen de s'en sortir est absurde

même si quand on est en résilience la tentation de voir l'amour comme une solution à tous les problèmes est évidente

c'est une illusion fatale, sans doute la pire de toute

non l'amour c'est juste de l'amour, certes cela vous rend plus fort a priori mais pas nécessairement , l'amour ne va pas de soi, ilfaut voir de quel amour on parle alors

d'un amour à ce point inconditionnel et fort qu'il vous aide là où vous défaillez ?

l'amour est plutôt une forme de combat la plupart du temps, où il faut faire compromis, réguler, parler, échanger

si vous êtes équilibré ce n'est déjà pas si simple alors si vous êtes en résilience.. c'est mettre toutes les chances de se planter

mais je n'ai pas connu d'amour inconditionnel il est vrai

sans doute que alors un temps donné , cela aide en effet

après quelques mois ou années, c'est la construction du couple , la resilience reste aidée mais sans doute autrement

c'est tout le paradoxe si vous n'allez pas bien à cause du manque d'amour et d'affection , vous cherchez à en avoir mais pour en avoir vous ne devez pas faire porter ce manque à l'autre







Merci beaucoup de ton propos clair et limpide qui exprime ta pensée. Et avec plein de fois les mots résilience et amour Smile..... Ainsi que de soulever l'idée du paradoxe il est vrai.

Et de n'y avoir pas intégré psycho, psychiatrie, analyse de l'autre et des autres, ect. se reconstruire et envie de construire à deux semble de fait beaucoup plus facile et léger.

Deux personnes et une future maison quelle qu'elle soit, plutôt que des champs de ruine et des pierres du passé, passé.



Cours 3 : Le concept de résilience (Psychologie et santé)


Publié le 7 novembre 2009 par S.DB


  




La résilience
 
I)                  Qu’est ce que la résilience ? 
 
                   1) Origine du concept
 
Le terme « résilience » a été emprunté aux sciences physiques. A l’origine, la résilience est la capacité d’un métal à résister aux pressions et à reprendre sa structure initiale après avoir été déformé.
En psychologie, on appelle « résilience » la capacité à vivre, à réussir, à se développer en dépit de l’adversité.
 
Le concept a été découvert en 1982 par Emmy Werner. Cette psychologue américaine a suivi à Hawaï 700 enfants sans famille, sans école, vivant dans la rue et victimes d’agressions physiques ou sexuelles. Trente ans plus tard, la plupart d’entre eux étaient devenus des adultes détruits psychiquement. Cependant, 28% avaient réussis à apprendre un métier, fonder une famille, et ne souffraient pas de troubles psychiques majeurs. Elle en conclut que certains enfants avaient une capacité particulière à surmonter les traumatismes de la vie pour s’en sortir, et appela ces enfants des « résilients ».
 
En France, c’est Boris Cyrulnik, psychiatre, neurologue et éthologue français ; né à Bordeaux en 1937, qui va développer le concept et surtout le faire connaître du grand public.
Pour lui, la résilience est un véritable « antidestin ». Boris Cyrulnik pense que les pires épreuves sont surmontables, que la guérison est toujours possible, et que nul n’est condamné au malheur. La résilience est pour lui « ce processus complexe par lequel les blessés de la vie peuvent déjouer tous les pronostics ».
Lorsque l’on découvre l’histoire de ce psychiatre, on peut se demander si son histoire personnelle n’a pas influencé son intérêt pour ce concept :
Né dans une famille juive, son père est ébéniste puis s’engage dans la légion. Durant l'Occupation, ses parents le confient à une pension pour lui éviter d'être arrêté par les Allemands, cette pension le placera ensuite à l'Assistance publique. Il y est récupéré par une institutrice bordelaise, Marguerite Farge, qui le cache chez elle. Mais au cours d'une rafle, il est trouvé et regroupé avec d'autres Juifs, dont beaucoup d'enfants, à la synagogue de Bordeaux. Il parvient alors à se cacher dans les toilettes et évite ainsi le sort des autres raflés, emmenés vers la gare Saint-Jean pour y être déportés. En se faufilant hors de la synagogue, une infirmière le cache dans une camionnette (qu'il prend alors pour une ambulance). Il sera ensuite pris en charge et caché par un réseau, puis placé comme garçon de ferme, sous le nom de Jean Laborde, jusqu'à la Libération. Il est ensuite recueilli à Paris par une tante qui l’élève. Ses parents, eux, mourront en déportation. C’est au cours de cette expérience personnelle traumatisante qu’il décidera de devenir psychiatre.
Amour et résilience ? - Page 2 564210
 

Boris Cyrulnik a écrit de nombreux ouvrages sur la résilience dont :
 
-Un Merveilleux malheur, Éditions Odile Jacob, 1999; (réédition) 2002
 
-Les Vilains petits canards, Éditions Odile Jacob, 2001
 
-Le Murmure des fantômes, Éditions Odile Jacob, 2003; (réédition) 2005
 
-Autobiographie d'un épouvantail, Odile Jacob, 2008, Prix Renaudot de l'Essai, 2008 []
 
 
                        2) Définition :
 
« La résilience est la capacité d’une personne ou d’un groupe à se développer bien, à continuer à se projeter dans l’avenir en dépit d’évènements déstabilisants, de conditions de vie difficiles, de traumatismes parfois sévères » (M. Manciaux et coll., 2001, p17).
 
                       
II)              Comment devient-on résilient ?
 
                     1) Le traumatisme

Pour Boris Cyrulnik, c’est à partir du moment ou la personne subit un traumatisme qu’elle va tenter de le surmonter et mettre en place un processus de résilience.
 Le traumatisme est donc l’agent de la résilience.
 
Rappelons que pour la psychanalyse, « le traumatisme est un évènement de la vie du sujet qui se définit par son intensité, l’incapacité ou se trouve le sujet d’y répondre adéquatement, le bouleversement et les effets durables qu’il provoque dans l’organisation psychique »(J.Laplanche et J.-B. Pontalis, 1967)
Cette définition, tout en mettant en évidence l’origine interne et externe du traumatisme, montre que celui-ci est avant tout psychique, puisque ce n’est pas l’évènement en lui-même qui est traumatique , mais plutôt l’incapacité qu’à le sujet d’y faire face.
(Ex. : Différentes réactions après l’explosion d’une bombe dans le RER B St-Michel)
 
Pour Boris Cyrulnik, il ne peut y avoir traumatisme que si ‘il y’a une « effraction » qui provoque la déchirure de la bulle protectrice de l’enfant, si bien que celui-ci ne parvient pas à comprendre ce qui lui arrive. Son monde se désorganise et devient confus.
L’auteur utilise la métaphore du chemin pour illustrer cette idée : « le chemin de l’homme normal n’est pas dépourvu d’épreuves : il se cogne aux cailloux, s’égratigne aux ronces, il hésite aux passages dangereux et, finalement, chemine quand même ! Le chemin du traumatisé, lui, est brisé. Il y’a un trou, un effondrement qui mène au précipice. Quand le blessé s’arrête et revient sur son parcours, il se constitue prisonnier de son passé, fondamentaliste, vengeur ou soumis à la proximité du précipice. Le résilient, lui, après s’être arrêté, reprend un cheminement latéral. Il doit se frayer une nouvelle piste avec, dans sa mémoire, le bord du ravin. Le promeneur normal peut devenir créatif, alors que le résilient, lui, y est contraint ».
 
B. Cyrulnik montre que le développement que l’enfant parvient à rattraper après son traumatisme et qui témoigne d’un processus résilient, n’est jamais tout à fait identique à celui qu’il aurait dû poursuivre dans des conditions normales. En effet, c’est avec ce traumatisme que l’enfant aura à se développer. Ce traumatisme est inclus dans sa personnalité.
 
Il est à noter que les auteurs ayant travaillé sur la résilience se sont essentiellement centrés sur la guerre, le terrorisme, et les catastrophes naturelles. Rarement sur les traumatismes individuels.
 
                  2) Des dispositions personnelles
 
Aujourd’hui encore, la notion de résilience est difficile à cerner compte tenu de la diversité des recherches et des points de vue sur ce thème. Certains la conçoivent comme un trait de personnalité acquis et stable, d’autres comme un processus. Or la résilience n’est jamais acquise une fois pour toute. Elle ne correspond donc pas à un type de personnalité précis.
 
Les partisans de la psychologie clinique psychanalytique conçoivent la résilience comme un processus et ont cherché à déterminer les mécanismes permettant au sujet de surmonter son traumatisme. Pour eux, la résilience s’effectue selon deux axes :
     
      -Un axe intrapsychique, qui concerne les capacités propres à chaque individu.
 
      -Un axe relationnel, qui concerne les liens que le sujet met en place avec son              environnement.
 
Ainsi, tout comme il existe chez certains individus des facteurs de vulnérabilité au traumatisme (caractéristiques sociodémographiques, troubles psychiques préexistants, traits de personnalité, antécédents familiaux, expériences de l'enfance…etc.), il existe un certain potentiel de résilience chez d’autres.
 
Wolin et Wolin (1999) puis le psychanalyste P. Bessoles (2001) ont ainsi retenu sept caractéristiques de personnalité susceptibles d’avoir un rôle protecteur face aux évènements difficiles :
 
                  -Perspicacité = capacité d’analyse, de repérage, de discrimination
                  -Indépendance = capacité à être seul, autonomisation
                  -Aptitude aux relations = facteur de socialisation
                  -Initiative = capacité d’élaboration et de représentation
                  -Créativité = capacité à créer des formations réactionnelles et substitutives
                  -Humour = sublimation
                  -Moralité = capacité à interroger les valeurs
 
 
Ces traits de personnalité sont considérés comme des facteurs de résilience mais ils ne suffisent pas à eux seuls à développer ce processus.
 
 
Le fonctionnement de la résilience se décompose en deux temps :
 
                  -1er temps : Le temps du traumatisme : l’enfant résiste à la désorganisation psychique en mettant en place des mécanismes de défense qui vont lui permettre de s’adapter à la réalité frustrante.
 
                  -2eme temps : Le temps de l’intégration du choc et de la réparation. Intégrer ne veut pas dire « effacer » mais « faire avec ». Après l’effraction du traumatisme, il y’a un rétablissement progressif des liens, puis une reconstruction à partir de l’adversité. Cela passe par la nécessité de donner un sens à sa blessure.
L’évolution  de ce processus tend vers la résilience quand l’enfant a retrouvé sa capacité d’espérer. Il pourra alors s’inscrire dans un projet de vie, et des choix personnels.
 
On voit bien que lorsque l’on parle de dispositions personnelles à intégrer un traumatisme, on fait appel à la notion de mécanismes de défenses adaptatifs.
 
 
                  3Les facteurs extérieurs et environnementaux
 
Un enfant blessé semble avoir plus de chance de devenir résilient s’il est entouré et soutenu. Ainsi, de nombreux auteurs ont mis en évidence le rôle de l’environnement dans le processus de  résilience.
Ils considèrent que des relations précoces de bonne qualité seraient à la base de la construction de la résilience et se centrent alors sur la théorie de l’attachement.
D’autres montrent l’importance de placer auprès de l’enfant des tuteurs de résilience.
 
                              -Le type d’attachement
 
B. Cyrulnik insiste sur le fait que la résilience se construit dans la relation avec autrui. C’est ce qu’il appelle « un tricotage de l’attachement ». Cela signifie que pour devenir résilient, l’enfant doit avoir connu, avant le « fracas » du traumatisme, une certaine stabilité affective.
Il reprend ainsi, l’idée exprimée auparavant par J. Bowlby, puis par Mary Ainsworth, sur le lien d’attachement.
Ces auteurs ont découvert que l’enfant dans les interactions avec sa mère, peut développer différents types d’attachement :

  • Sécurisant (65 %)



  • Ambivalents (10 %)



  • Evitant (20 %)



  • Désorganisés (5 %)




Selon le type de relation qu’il aura réussi à établir, l’enfant saura plus ou moins bien se reconstruire après une blessure de la vie. Les enfants ayant un type d’attachement sécurisant seront les plus aptes à être résilients.
                              -Les tuteurs de résilience
 
Les « tuteurs de résilience » ou « tuteurs de développement » sont des personnes qui, placée sur le chemin de l’enfant, vont le guider et le soutenir.
Pour cela il faut que s’effectue « la rencontre » c'est-à-dire « le fait que l’enfant résilient ait pu croiser et accrocher un jour un adulte, ou au moins un aîné, qui lui a apporté de l’aide, de l’affection et de l’estime ».
Les « tuteurs de résilience » sont donc les personnes qui rendent possible la reprise d’un développement après que l’enfant ait subi un traumatisme.
Ces tuteurs peuvent être un parent, un enseignant, éducateur, psychologue…etc. Toute personne qui va croire en lui, stimuler son développement, lui permettre de reprendre confiance en lui et d’avoir un projet d’avenir.
 
                 
III)           Les limites du concept de résilience
 
Nombreux sont les auteurs qui se montrent sceptiques face au concept de résilience. En effet, aujourd’hui encore, ses contours sont flous et sa définition reste superficielle.
Simple habillage commercial de concepts déjà connus pour certains (le processus de résilience peut recouper les notions de mécanismes de défenses et d’adaptation ou et coping et s’appuie sur le type d’attachement de l’enfant) ou glissement dangereux pour d’autres, comme le psychanalyste Serge Tisseron qui met en garde contre ce qu’il appelle « les pièges de la résilience ».
« La résilience, écrit-il, qui est en Amérique une vertu sociale associée à la réussite, est devenue en France une forme de richesse intérieure…»
Pour lui, une personne résiliente n'est pas libérée de ses souffrances, mais bien asservie aux mécanismes de refoulement et de compensation, aux schémas de comportement qui lui permirent, jadis, de survivre à un environnement hostile.
Le parcours personnel de Boris Cyrulnik illustre combien l'auteur d'un Merveilleux malheur a théorisé la notion de résilience à partir de son propre vécu refoulé, non reconnu comme tel. Bien qu'il se soit longtemps refusé à parler publiquement de son passé dramatique, Cyrulnik a fini par dévoiler, au fil des interviews, quelques éléments biographiques qui permettent de comprendre les stratégies d'adaptation qu'il a dû mettre en œuvre, enfant, pour survivre et échapper à la mort, et leurs liens avec certaines des idées qu'il défend aujourd'hui.
Privé de la sécurité la plus essentielle du fait de la folie des adultes, et pour ne pas sombrer lui-même dans cette folie, le jeune enfant dissocie sa terrible souffrance de sa pensée consciente en faisant rire son entourage, glanant ici ou là un regard compatissant. « Moi, on m'a aidé parce que je passais mon temps à faire le pitre » confiera Cyrulnik à un journaliste (Dans son ouvrageLes vilains petits canards, le psychiatre théorisera cette stratégie de survie en avançant notamment que certains enfants - « contraints à la métamorphose » - s'en sortent parce que privés de leurs parents, ils sauraient inspirer aux autres l'envie de les aider.
 On a également mis en avant certains artistes présentés comme résilients parce qu’ils ont connus des traumatismes importants qu’ils ont sublimé dans leur art. Mais on ignore la réalité de leur souffrance, et de leur structuration psychique. En effet, être riche et célèbre est le signe d’une réussite sociale mais n’a jamais été un gage de bonne santé mentale.
 
IV)           La résilience ou l’extension d’un concept « à succès »
 
Le concept de résilience a connu un tel succès qu’il a été étendu à plusieurs domaines :

  • en écologie, la résilience est la capacité d'un écosystème ou d'une espèce à récupérer un fonctionnement et/ ou un développement normal après avoir subi un traumatisme ;



  • en économie, la résilience est la capacité à revenir sur la trajectoire de croissance après avoir encaissé un choc.



  • Dans le domaine de la gouvernance, de la gestion du risque et du social, la résilience communautaire associe les approches développées dans le cours en s'intéressant au groupe et au collectif plus qu'à l'individu isolé ;



  • En informatique, la résilience est la capacité d'un système ou d'une architecture réseau à continuer de fonctionner en cas de panne.



  • Dans l’armement et l’aérospatial, la résilience dénote le niveau de capacité d’un système embarqué à tolérance de panne, de pouvoir continuer de fonctionner en mode dégradé tout en évoluant dans un milieu hostile;




V)               La résilience, reflet de notre époque ?
 



Amour et résilience ? - Page 2 11sept
Dans un article original, le psychologue Jean Garneau décrit les rouages sociétaires qui, selon lui, ont conduit au succès du concept de résilience.
Pour lui, nos sociétés occidentales étaient jusqu’à présent fondées sur un principe d’élimination du risque et de surprotection de ses individus. Mais depuis un certain 11 septembre, notre vision du monde a progressivement changé et nous évoluons dans une société du « danger omniprésent ». Il suffit d’écouter un peu les médias pour s’en persuader.
Face à ce phénomène de société, la notion de résilience prend un sens nouveau et se trouve présentée comme une sorte de moyen de survie dans une société qui évolue vers la dangerosité et la menace du traumatisme. C’est ce qui expliquerait son succès actuel.
 
En conclusion, je vous laisse vous faire votre propre opinion sur ce concept tout en méditant sur cette phrase de Jean-Paul Sartre :
 
« L’important n’est pas ce qu’on fait de nous mais ce que nous faisons nous-même de ce qu’on a fait de nous »



http://psyifsi.over-blog.com/article-cours-3-le-concept-de-resilience-psychologie-et-sante-38938666.html

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A l'inverse par contre, j'imagine bien dans ce cas, le couple comme une possibilité de bouffées d'air, de pauses, par rapport au reste. Une association où chacun combat plutôt pour y amener du positif, du doux, du chouette. Plutôt que toute une batterie qui ne ferait que rappeler à l'autre, son partenaire, le passé, les problèmes, chacun y apporterait du fluide, des solutions, des rires, de la joie, du léger. Chacun pouvait trouver ses tuteurs de résilience en extérieur du couple Smile Je suis sûre que le cerveau de chacun serait ravi de ses "vacances" Smile moins chargées. A chacune de mes traversées du désert, il a toujours été quelqu'un, quelle chance, avec qui j'ai pu poser mes bagages, pas "sur" lui, mais avec lui. Et vis et versa. Le fait par exemple à l'époque, de ne pas évoquer le cancer de cette personne tous les jours (puisque c'était un fait) et de pouvoir parler d'autre chose, de parler de vie, d'amour, de jeux, d'air, de construction quand même, permettait justement d'affronter encore mieux les moments durs et les difficultés. Il a ensuite été bien temps, d'aller creuser le métastase dans son moindre détail et dans des périodes ensuite moins chargées, Après tout puisque c'était là, il y avait deux possibilités, soit on faisait avec, et on faisait autre chose, soit on ne vivait que ça. Hormis les rendez vous qui y avaient trait, ect, on vivait sans Smile Et curieusement c'était moins lourd, beaucoup moins lourd. Là se pose alors le sujet de comment on voit. J'avoue que si j'avais un partenaire qui me voyait constamment comme un cortex Smile ou comme une douée, ou comme une nana avec tel passif, ça me gonflerait à fond. Ca me gâcherait mon café du matin, ma ballade sur la plage, ma crêpe au chocolat. Il en a été de même avec des personnes, parler d'un futur concert à un gars, plutôt que du suicide de son frère, ou à un autre de l'entreprise qu'il va pouvoir monter plutôt que de ce truc qui s'est passé dans son enfance..... permettre dans ces cas là d'être des piqures de rappels d'avenir et non pas constamment du passé. Après tout chacun est libre sans déni de jouer dans la vie avec ses états mentaux. Je ne sais pas comment j'aurai pu avancer en visualisant chaque jour un paquet de noeuds et d'embrouilles derrière et un paquet de noeuds et d'embrouilles devant.
J'ai trouvé plus sympa d'organiser des Noels en fonction de plutôt que faire ou qu'on me fasse des rappels du type : ah mince mais comment tu vas faire, tu n'as pas de famille ? tu n'as pas de mari ? tu n'as pas d'enfants ? comme mise en ambiance Smile ...... Je ne concois pas comme toi le fait d'être un médecin, un pansement, une compensation pour quelqu'un d'autre. Et vice versa. Je dois être partisane de l'amour c'est regarder dans la même direction, plutôt que de se regarder l'un, l'autre, avec de plus, dans ce cas, s'analyser l'un l'autre.
J'ai de plus eu beaucoup plus de respect et d'estime pour des personnes qui ont partagé ma vie, qui respectait même si on était intime à deux, mon intimité personnelle, et non tout un mélange subitement de tout. Genre ton passé devient mon passé, tes problèmes deviennent mes problèmes. Le fait de s'assemble pour permettre un reset, mais de chacun par lui même pour créer un espace nouveau commun, justement tout neuf et terni par rien... j'ai toujours été surprise quand on me sortait untel, ou truc ou machin ou bidule.... se promener à deux plutôt qu'à 12 je trouve ça mieux. Et le dialogue s'en voit simplifié. Voir un partenaire comme un partenaire, et pouvoir être dans la vie et d'aujourd'hui et de demain, je préfère. Le sujet était donc ici non pas d'inclure amour et résilience, mais envisager de partir d'un reset de chacun sur le reste....d'avant, pour faire du demain plus simple.


Dernière édition par Je te l'avais dit :) le Lun 16 Mai 2016 - 17:25, édité 2 fois

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Amour et résilience ? - Page 2 Empty Re: Amour et résilience ?

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 10:58

Peut être le fait de ne pas savoir et ne pas être testée m'a permis mieux de vivre comme ça, de fait au lieu de me retrouver à être le père, la mère, la soeur, le frère, l'infirmière, le psy, la psychiatre, ect de ..... j'ai été la partenaire de vie Smile
Le fait dans ce cas d'être plutôt dans les névroses communes doit il aider ? y trouver des mêmes solutions ensemble aux mêmes problèmatiques ? plutôt que de passer son temps, sa vie, à voir celles de l'autre, à essayer de les comprendre ? de le faire changer ?....
Ca doit être aussi pour cela alors que l'intensité et le collage l'un à l'autre au départ, bof pour moi. S'attacher à fond direct dès le début, pour ensuite se rendre compte qu'on s'aime mieux mais que le reste ne va pas coller ? et dans ce cas souffrir de rester ensemble ou souffrir de ne plus savoir se détacher alors que ça ne colle pas sur le reste ? effectivement l'amour ne fait pas tout, pauvre amour Smile à qui on collerait bien tous les métiers du monde Smile
me vient aussi d'ajouter que je n'imagine pas, étant en couple et pour l'avoir été, d'interrompre un travail sur moi à moi toute seule, parce que je serai en couple...
Je préfère regarder quelqu'un comme quelqu'un plutôt que comme une batterie de problèmes, un paquet de problèmes, ça me fait penser à un autre fil, certains regarderont une personne qui fume, d'autres regarderont la clope Smile dans le deuxième cas, autant se mettre avec une autre personne, et pour les clopes, on peut toujours aller les regarder dans un débit de tabac, si on veut....
Je préfère pouvoir dire à quelqu'un : tu es drôle, tu me fais rire, plutôt que t'es taré et on va chercher pourquoi ? y'a des gens qui sont payés pour ça Smile
Je viens d'entamer hier soir le dernier Cyrulnik, sa quasi première phrase était que son premier héros fut Remi sans famille. Ce monsieur a partagé toute ma vie sans le savoir et m'a beaucoup aidé à réfléchir.... Ca me touche beaucoup de le lire avoir écrit qu'on s'est orienté vers un "héros" commun Smile qui de fait aller vers l'avant plutôt que vers l'arrière, qui de fait aller vers la simplification, plutôt que la décortication....
Il y évoque la difficulté de se construire une base sur des ruines. Sur du rien. Evoquer les ruines constamment pour construire, non décidément Smile j'aurai eu du mal j'en suis sûre à m'y retrouver.
J'ai beaucoup plus toujours avancer avec du "tu vas t'en sortir" sorti par moi même ou autour, plutôt qu'avec les "t'es enlisée", "tu vas te noyer", "tu ne vas jamais t'en sortir". 
Et ça peu importe mon QI qui sera un jour révélé Smile ou ma batterie de névroses, ou de problématiques ou de connexions faites ou pas faites, ça n'y changera pas ce qui a été et comment j'ai vécu les choses, et les événements. N'être ni vu comme un problème, ni comme une solution, c'est être vu pour soi je crois Smile 

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Message par ISIS75 le Lun 16 Mai 2016 - 14:26

"Je préfère pouvoir dire à quelqu'un : tu es drôle, tu me fais rire, plutôt que t'es taré et on va chercher pourquoi ? y'a des gens qui sont payés pour ça" : aucun psy ne te dira que tu es tarée, d'ailleurs, ça ne veut rien dire en jargon médical. Tu as ça comme classification mais c'est que pour les déficits intellectuels : https://books.google.fr/books?id=3bAbvXEUT-YC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=dsm+d%C3%A9bilit%C3%A9&source=bl&ots=WXJoQlkvyO&sig=g1ru00w4ilBnuqQW5Os8fbycPGQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiN2P_myd7MAhVsIcAKHS05CtQQ6AEIKTAC#v=onepage&q=dsm%20d%C3%A9bilit%C3%A9&f=false

par contre, passer un test de QI peut être intéressant, surtout que tu auras affaire à un psychologue lors de ce passage, qui sera peut-être plus crédible et aura des propos plus légitimes à tes yeux que de simples forumeurs de ZC, ne tarde pas trop tout de même Wink

De plus, qui dit résilience, dit aussi, victime au départ, notion que tu as touchée du bout des doigts sur ce forum. Je ne sais pas si tu connaissais ce métier, mais les victimologues existent en tout cas.
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Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 15:02

et donc que penses tu de la vidéo et de son auteur ainsi que de ces propos ?

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Message par ISIS75 le Lun 16 Mai 2016 - 15:08

je n'ai pas regardé. Mais j'ai lu le début de tes posts sur ce topic et j'ai trouvé intéressant le passage sur la résilience...
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Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 15:37

ISIS75 a écrit:je n'ai pas regardé. Mais j'ai lu le début de tes posts sur ce topic et j'ai trouvé intéressant le passage sur la résilience...


De fait je comprends mieux Smile Ce fil avait pour but à la base de solliciter l'avis de la communauté sur cette vidéo et non pas d'exposer mon avis, mais justement d'avoir l'avis d'autres personnes, en pour ou en contre.
Je souhaitais partager puisque le deuxième mot qui avait suivi le fait que l'on me parle de "douance" avait été "la résilience !" Je m'étais alors dit que peut être comme tout un chacun dans une vie, on est à des étapes dans divers domaines, et que qui sait, j'avais peut être sans le savoir passer des étapes ? ou alors par du tout ....
De fait poser un "point de rencontre" par ce sujet, aurait permis d'échanger sur ce sujet. Puisque je semble être arrivée rapidement à cet auteur, puis longtemps très longtemps après à la douance pour qu'on me parle de résilience... je suis donc allée de surprise en surprise puisqu'on m'apprenait alors semble t il que ce que j'avais vécu normalement, sembler pouvoir être compliqué ou autre, ou alors que d'autres pouvaient cheminer vers cela là où j'avais l'impression de cheminer, moi, vers les découvertes des autres que je n'avais pas encore faites....
C'était façon de partager "moi j'ai pris des choses là", pour ma part, j'ai plutôt le sentiment dans la façon dont j'ai compris le concept, résilier dès le départ en ce qui concernait les figures d'attachement que j'avais autour de moi, il me semble avoir détaché de suite... pour aller chercher ailleurs. De plus comme j'ai pu jouer aux jeux vidéos, j'y collais le mécanisme "reset". Comme si certaines parties que des personnes auraient souhaité vouloir engager avec moi, je les avais de suite finalisé en mode "game over" : on n'aurait pas l'un et l'autre matière à réussir à construire une relation plus approfondie que cela et d'avoir alors de suite laisser des personnes dans leur partie (leur cheminement, leur réflexion, leur construction, voire leurs reconstructions, si elle est possible (et là je pense surtout à Tetris) pour aller chercher des compagnes et des compagnons pour construire des relations sur d'autres modèles.
Autant pour moi du coup, depuis le début je cherchais tes liens entre tes propos et la vidéo. N'hésites pas effectivement si du coup dans mes propos, tu y voyais quoi que ce soit qui puisse t'intéresser et te servir à avancer ? ou à débrouissailler ? (enfin ça c'est toi qui le sais) ou du coup que sais je. Mr Cyrulnik m'accompagne depuis fort longtemps, il ne m'est donc pas venue à l'esprit que tu pouvais le citant par vidéo, avoir lu plutôt mes propos, que ce qu'il dit lui. Je ne peux pas savoir où j'ai pratiqué ou pas de la "résilience" puisqu'on m'en a parlé à 40 ans.... Je ne pense pas que j'avais conscience de pratiquer en lisant sur ce sujet.
Sur le plan donc affectif : le fait d'avoir lu ici et là dans des bouquins sur la douance qu'un doué pouvait ne pas réussir à trier, qu'il pouvait avoir une capacité d'analyse et qu'il pouvait s'emmèler les pinceaux à être fidèle, ou à vouloir sauver, aider..... m'était revenu le fait que lorsque l'affectif pouvait venir m'embrouiller les idées dans une situation, je la transposais sur mon voisin et au sujet d'une facture d'électricité (comme ça rien d'affectif)..... ça supprimait automatiquement beaucoup de choses (y compris le passé, les émotions, les ressentis) c'était tout de suite plus clair, plus simple, moins chargé....
Je te laisse me répondre ou pas là dessus du coup.... c'est intéressant.

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Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 16:29

Je te l'avais dit a écrit:

J'y vois des liens et vous ?


il est clair qu'à condition de trauma initiale ou traumas au pluriel initiaux, il est très complexe de développer de l'amour et de l'affection dans des conditions normales

comme expliqué dans la vidéo soit des camps soit de la guerre , l'idée est de construire au plus tôt un susbtitut de bulle affective

c'est évident que selon la gravité des menaces, physiques ou psychologiques, la reconstruction ne peut se faire en présence des dangers

quand adulte le danger n'est plus présent, l'enfant lui se rappelle, l'inconscient n'a aucune idée de ce qu'est le temps et l'espace et donc pour lui le danger est toujours là

la grande difficulté une fois adulte pour créer cette bulle, ce sentiment de sécurité qui permet des relations affectives épanouies, est de se rendre compte que l'inconscient fabrique des défenses pour des menaces n'existant plus

il faut prendre cet enfant traumatisé et ne pas expliquer, l'enfant ne peut pas comprendre, il hurle juste sa peur , et d'accepter cette peur mais d'y aller quand même comme adulte

la resilience et l'amour c'est aussi donc être capable de se résister à soi même pour aimer

et ce n'est vraiment.. vraiment pas facile


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Message par ISIS75 le Lun 16 Mai 2016 - 19:42

est-ce que tu as trouvé les liens sur le TPL, finalement ?
t'as un petit test ici aussi (si tu veux t'amuser Wink)
iqtest.dk
c'est gratuit et je le trouve assez réaliste. Par contre, ce n'est que sur les suites logiques.
J'avais fait un test pas mal gratuit sur le net aussi mais ça date, je n'ai plus le lien. Quand je dis pas mal, c'est que le résultat correspond à ce que j'ai obtenu au test de QI officiel (wais4 me semble) administré par une psy. Après, je précise que j'ai toujours eu le même résultat, que ce soit sur internet, chez le psy, sur un livre ou à la TV. Wink
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Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 21:06

ISIS75 a écrit:est-ce que tu as trouvé les liens sur le TPL, finalement ?
t'as un petit test ici aussi (si tu veux t'amuser Wink)
iqtest.dk
c'est gratuit et je le trouve assez réaliste. Par contre, ce n'est que sur les suites logiques.
J'avais fait un test pas mal gratuit sur le net aussi mais ça date, je n'ai plus le lien. Quand je dis pas mal, c'est que le résultat correspond à ce que j'ai obtenu au test de QI officiel (wais4 me semble) administré par une psy. Après, je précise que j'ai toujours eu le même résultat, que ce soit sur internet, chez le psy, sur un livre ou à la TV. Wink

Je te remercie pour les infos. Mais je vais reprendre dans quelques jours du coup là j'en étais restée avec mon ancien médecin il y a 6/7 ans....
Ne le prends pour toi Smile et je ne sais pas moi même pourquoi mais j'ai souhaité faire un ensemble de choses dans un certain ordre... ou dans un fonctionnement et un mode de vie que j'avais avant (hormis ZB qui n'en faisait pas partie) .... cette découverte.
Comme je ne sais pas de quoi il retourne, je ne me suis pas sentie et je ne le sens toujours pas de découvrir je ne sais quoi en tête à tête avec mon pc..... il me faut du réel et de l'humain. Ca doit être mon coté tactile (pas l'écran hein, le tactile.... de la vie, le bazar quand on a des gens autour ou au moins un "gens" autour... Smile ça doit être un truc de vieux d'anciens genre mécanisme ou réflexe archaïque.... ?
(si c'est important dans le sujet, j'ai le même truc avec certains films d'horreur...Wink)

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Message par ISIS75 le Lun 16 Mai 2016 - 21:41

reprendre quoi ?
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Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 23:40

ISIS75 a écrit:reprendre quoi ?

là où on en était resté médicalement et sur d'autres sujets, mais tu fais bien de le souligner, apparemment je ne sais pas du tout où on va reprendre tout ça Smile
puisque je n'étais jamais malade... et que je ne semble toujours pas l'être.
Déja je change de médecin de famille, que je connaissais depuis longtemps et puis j'avais une seule vie, une seule route... j'avais justement pensé trouvé ici au départ, comme je le trouvais dans la vie, un grand échangeur .. et une rencontre intersection je dirais ? voire un carrefour entre normo pensance et douance, que je n'ai pas trouvé, donc j'ai ensuite continué sur mon fil de présentation afin de ne pas me retrouver complètement "larguée" mais bourrée d'infos, que je consultais logiquement au fur et à mesure et pas en bloc, et pas sur la psycho ou la psychiatrie ou le médical même.... voire donc sur tout puisque tout le monde cherche sur la douance.
Donc avec mon ancien toubib, il y a 6/7 ans, on en était à : je ne peux pas vous laisser en souffrance comme ça, si ça ne va pas mieux, on passera un irm. Et puis ensuite....on va dire alors que je suis tombée sur une psy mais dans le travail.... là où on n'a pas à parler de douance... et ça s'est confirmée ensuite.... bref, et puis j'ai un heureux accident de "doué" qui lui le savait de lui... et a su me donner les clés en rapide afin que je puisse continuer ma vie.... ni mon proprio, edf, ect n'allait attendre que madame fasse ses découvertes, on va dire ça comme ça... j'avais espéré après avoir tout remis en place un peu prés pouvoir partager cela avec mon médecin, mais ça sera encore une fois de l'inconnu avec un inconnu....
j'ai donc en fait overdoser. de termes qui ne faisaient pas mon quotidien, mes repères, mes habitudes, mon cadre, mes référents, mes références Smile.
J'ai donc du pour un congé maladie rencontré deux psychiatres qui ont très bien vu et compris mais ne pouvant pas mélanger les choses comme je l'ai moi même souhaité....
Il m'a semblé alors pour mon point de vue personnel que selon le diagnostic que quelqu'un de compétent fera du petit bout de femme que je suis, j'aurai confirmation ou pas de ce que j'aurais du pouvoir faire ou ne pas faire ?....
donc en fait tu me confirmes ma réflexion, je me demandais si je devais "traumatiser" dès l'entrée un premier contact avec un médecin nouveau... et je me rends que grâce à ce forum les choses ont changé rien que sur cela... je vais y aller sans réfléchir avant, sans rien analyser, et lui dire ce qu'il en est à l'instant T.... que j'étais à un endroit et que hop plus rien n'a été pareil sans aucune possibilité de retourner en arrière.
J'ai sauvé les meubles que j'ai pu et j'ai su garder mon équilibre et en partie grâce à des inconnus un peu connus ou pas connus ici et dans le réel Smile Comme je sais pour avoir su distinguer durant ma vie ce qui était différent sans savoir à l'époque que c'était normo et doué.... que beaucoup de choses n'ont pas été normales durant ces six années, je vais donc laisser ce médecin faire son travail et m'indiquer si je lui fais confiance où lui pense que l'on doit médicalement reprendre.... pour le reste je m'en suis déjà occupée. Smile
Qui sait il va me dire que le traitement léger d'anti dépresseurs que m'a ordonnancé mon médecin à ma demande suffit (et de par le passé il avait suffit à un passage un peu difficile) et je vais continuer ma vie avec des changements déjà un peu mieux intégrés depuis deux ans. Soit médicalement il va me conseiller et je vais l'écouter attentivement Smile
En terme de résilience, j'ai du faire le deuil de projets que j'avais fait qui devraient être en route depuis un bon moment maintenant voire même aboutis, j'avais bossé en ce sens. Adulte surdoué. Cadeau ou fardeau ? ben cadeau pour tes 40 ans, joyeux anniversaire. T'es contente ? ben je sais pas mais ça va venir Smile
Evidemment rencontrer des psychiatres d'un coté, pendant qu'on ne rencontre plus son médecin de l'autre coté, pour moi ce fut très bizarre et pas logique dans toutes les routines, les habitudes que j'avais mises en place.
Il y a des fils ici prévus pour avant le test, j'ai la chance de pouvoir y écrire depuis trois ans sans encore l'avoir passé Smile Soit je trouve ça très curieux, soit ça veut dire ce que tu traduiras peut être mieux que moi, à savoir qu'il y a des possibilités... des ponts quelque part. Est ce qu'il se trouve entre la normo pensance ou la douance ? est ce que j'étais douée et j'ai appris ..... sur ma douance et la normo pensance et moi dedans ?
C'est pour cela que j'ai souhaité achevé une autre vie interrompue subitement en vol et en garder traces. ensuite tu m'y fais penser si ce médecin me dit qu'il ne trouve par exemple pas utile que je passe des tests ? concernant la douance.... à ses yeux médicaux si il me trouve en bonne santé.... je ne sais pas, soit je déciderai de les passer à partir de fin mai quand ça sera possible ou alors en novembre... ne serait ce que pour légitimer ma présence ici ou pour tout du moins donner le final de mes fils de présentations et d'interventions ici.... puisque j'ai toujours fait comme ça dans la vie sauf que je n'écrivais jamais sur des forums.....  je vois qu'il y a du progrès puisque j'avais pensé écrire comme cela à mon arrivée : genre salut les copains, on a du matos en commun ? des trucs à se dire ? à échanger ? et puis c'est pas parti dans ce sens là.
donc j'ai l'impression d'avoir un double truc, je suis devenue du jour au lendemain différente, un espèce de passage long très long de moitié différente moitié pas différente, un mix Smile
J'ai retrouvé ici des choses ou des gens ou des mécanismes ou des modes de pensée ou des fonctionnements que j'avais déjà vu dans la vie mais je n'y avais pas mis d'étiquettes doués, handicapés, différents, divergents, surdoués, doués ect.... et du coup vu d'ici j'ai vu tout autrement des choses dans la vie réelle.
Je n'ai pas l'impression du tout d'avoir eu un faux self donc tant que je n'ai pas confirmation, je me suis accrochée à tout ce que j'avais déjà appris et à ne pas le remettre autant que possible en question.
De ma vue toujours je trouve encore qu'il y a des similitudes. Il y a chez les doués des personnalités. Chez les normo pensants des personnalités. Et des deux cotés, des qualités, des défauts. Des parcours de vie. Et puisque je m'exprime sur un fil dont le sujet était Boris, du coup il doit avoir Boris au milieu. Il doit me sembler un point de jonction.
Je m'étais à l'époque en lançant ce fil attendu à une tonne de "pavés" de personnes adhérentes aux principes, recherches, développés, étudiés, analysés par ce monsieur, ou contrairement de personnes surtout pas adhérentes.
Et en fait rien. Donc là ça m'a fait un bug. je me suis dit alors c'est que je suis très très très loin du but puisque ça n'intéresse personne... je n'ai jamais parlé dans la vie courante des choses que j'avais pu lire ou du travail que j'ai pu faire sur moi... et là j'arrivais là où il semblait que des personnes bossaient sur eux ou sur des thématiques depuis toujours, ce qui moi m'avait permis d'arriver à beaucoup n'était rien... donc je me suis dit : whaou alors là on est mal barré, on est au milieu d'un truc surtout moi Smile
Et puis en fait tu as poursuivi sur ton raisonnement, l'expression de ton chemin de vie, et hop, c'est comme si tu m'avais dit : je me suis intéressée à ce que tu as fait avec ça. et c'est un peu, tu en vois d'ailleurs la tartine, comme si tu me remettais un peu sur mes rails, mes rails d'avant.
Je n'ai pas lu tout ce que j'ai lu suite à un diag, un test, un avis médical, un diag médical.... c'est venu tout seul un jour. Je n'ai psychiatriquement rien à reprendre sauf si tout ça m'a amochée Smile on a fait le bilan avec une dame, mon cv psychiatrique, il est tout petit. un divorce de parents, un psychologue, un psychiatre vite fait au décès de mon beau père... et un médecin à qui je n'avais rien dit de particulier puisque je ne connaissais pas ce particulier pour ensuite 6 ans après lui dire : on a trouvé par hasard un truc, vous savez pas la meilleure sur l'histoire de l'irm tout ça et entre temps il s'est aussi passé ça et puis ça, c'est passé par là, et par ici et par ailleurs .... 
donc je reprends chez le médecin..... le nouveau.... je me dis que ça doit super stressant pour un jeune.... tout ça.... puisque semble t il à 40 ans je n'en avais pas encore été à envisager cette hypothèse là...
du coup je ne sais pas si là moi je suis dans le sujet, j'y suis à mon niveau, dans mon parcours personnel mais je ne sais pas à quoi il correspond ici. sur ce forum. en tous les cas le fait de reprendre là où je vais être de nouveau après première fois dans mes habitudes, dans mon cadre, un médecin, qui sait un psy.... (pour le reste tant pis Wink) ça me rassure Smile
si je ne suis pas douée, je vais devoir revoir le pourquoi comment de mon empathie, de ma sensibilité, de mon rapport différent aux autres soi disants normaux et de mon rapport aux soi disant différents et si je le suis et que le prochain bouquin prévu de Boris sort ce mois ci logiquement "tuteurs de résilience", ben je vais le lire Smile comme j'ai toujours lu ces bouquins ... et puis peut être que je vais réussir à faire ce que j'ai toujours fait je vais tuiler les autoroutes, les poser en schémas et orienter tout cela vers des projets.
il me semble vraiment que c'est toujours avec un truc devant atteignable ou pas que j'ai fait abstraction de beaucoup de choses et que je suis toujours arrivée ailleurs, plus loin, plus avancée, plus construite. et je me mettrais comme à mon habitude dans les circuits qui correspondent et qui s'y référent.
avant j'arrivais en me mouchant chez mon médecin.... si on m'avait dit qu'un jour hormis devoir me demander bon alors j'ai quels symptômes ? que je pourrais lui expliquer ? Smile que j'allais un jour devoir me demander si je dois lui dire en fait je suis pas malade mais on m'a trouvé malade parce qu'en fait je serais surdouée alors que je l'étais pas avant et que ça ne posait pas problème et que ça ne m'en posait pas plus que ça en fait (oui bon je sais où je suis bizarre mais bon chez moi ça s'appelait mon intimité Smile ici ça peut s'appeler un syndrôme..... mais peut être aussi malade du coup ? mais alors il va falloir faire le tri entre les maladies de la surdouance et les maladies de la vie normale......
ça me parait tout un chantier. donc je vais normale... 
comme avant, bonjour, j'ai besoin d'un nouveau médecin et d'un renouvellement d'ordonnance ou pas.... 
(comme d'autres choses se sont recalées entre temps et que j'ai réussi à couper enfin avec l'auteure de mon trauma que je n'avais pas à l'époque ... Wink ou de ma contre blessure imprévue et inopportune.... pour laquelle on voulait m'aider là où mon médecin était sur le coup, ou la découverte au mauvais endroit et au mauvais moment de ma grande intelligence et de l'activité de mon cortex Smile)
ça ça serait réglé. tout sera pour moi normal. et je pourrais alors ouvrir le dossier "anormal".... dans l'ordre, peut être que le médecin me dira : "mais je peux vous laisser surdouée comme ça Smile" et dans ce cas, c'est un médecin qui aura émis cette hypothèse, et dans ce cas je viendrais sur ce forum pour dire, mon médecin il a dit que.... c'est quoi donc que vous en pensez ? et comment ça s'est passé pour vous ? et j'ai peur ou pas, et c'est dingue cette histoire quand même non ? Smile et qu'est ce que vraiment il est bien ce forum..... et j'aime toujours Boris même s'il devient nul.... et si vous passez dans mon coin, vous pouvez passer boire un café, ect.... et vous pensez que doué c'est mieux avec un doué ? ou plutôt un moldu ? et si vous saviez le nombre de doués à qui j'ai dit dans la vie qu'ils étaient cons Smile.... et vice versa Smile non pas qu'ils n'avaient pas l'air intelligent Smile ni même l'intelligence mais sur certains points, qu'est ce qu'ils étaient cons Smile mais j'ai été cool quand j'ai découvert que c'était peut être du à l'intelligence leur connerie je leur ai dit Smile
La cassure m'a fait mal mais j'ai voulu rester dedans. Parce que le "tout à fond" ... moi j'avais arrêté.... J'étais en mode atterrissage, vers la route vers la maison de retraite.... pas en mode ouais chouette on va ressortir le Playsckool, je vais mettre des ronds dans des carrés Smile
Je pense effectivement les tests sont très importants. Si il est désormais mis à disposition de personnes des entretiens et des clés pour se comprendre, c'est vraiment super chouette Smile Alors merci Boris pour m'avoir déjà avant donner des clés pour résilier du trauma de ma découverte de douance ? ou pour ne pas en être traumatisée ?
Une des psychiatres m'avait dit : peut être un petit congé pour trier tout ça ? Smile donc en tous cas c'est bel et bien qu'il semblerait qu'il y ait eu hybridation quelque part ....
Comme pour les traits autistiques, avant quand je crispais des mains en cas de stress, j'appelais ça je crispe des mains parce qu'on me stresse, mais pas tiens je fais du trait autistique.
On mettrait ceci ou pas sur mon fil. Mais je voulais répondre à : "reprendre où ?" puisque justement dans un des bouquins ou tous, il était écrit : parfois le doué ne sait pas où reprendre..... peut être que ma réponse dit quelque chose là dessus.
ceux celles qui me connaissent ne savent plus trop où j'en suis mais me connaissent donc savent que je sais toujours où j'en suis. Je n'ai pas souhaité partager ça non plus tant que je n'ai pas un peu débrouissaillé le truc et avant d'avoir été en capacité de dire un peu près dans les grandes lignes. Je ne voulais pas non plus qu'il y ait une vie avant et une vie après. Donc je ne sais par quel miracle mais en fait ça continue.....
"ça" n'avait pas pris toute la place, j'ai réussi semble t il à ce que "ça" ne prenne pas toute la place. C'est en cela que je crois jusqu'ici que c'est un trait de personnalité. pour ma personne. De par mon expérience personnelle.
http://www.planete-douance.com/blog/2014/05/30/les-personnes-haut-potentiel-fonctionnement-hormonal-different/
J'aime bien sur cette page le fait que l'on parle de population particulière. ainsi que de différences entre personnes lambda et doués. Je me suis sentie très mal à l'aise. On dit des doués qu'ils peuvent se sentir en "bancal" "le cul entre deux chaises".
Je me suis sentie le cul entre deux fonctionnements ?, deux populations ? je suis contente de reprendre ma vie médicale Smile et de la continuer. mais sinon je reprends nulle part, je vais comme j'ai toujours fait, je continue..... la seule fois où j'ai du reprendre .... c'est à cette découverte... Smile dans le terme lambda il n'y a pas de connotation. Il y a des différences. Je trouve ça plus doux. Juger par moi même de ce qui devait devenir ou pas des références. Bien calée entre des avis d'experts, ça va me faire beaucoup de bien.
Du coup tu comprendras peut être mieux mes propos d'avant. Si tu as eu à l'inverse de moi un parcours où tu as rencontré beaucoup de difficultés avec des personnes.... tu auras fait ton chemin de vie en fonction de cela et des personnes que tu as croisées et comme moi tu aurais fait tes déductions..... j'ai toujours eu et toujours adoré les échanges à la croisée des chemins. un truc genre guide du routard Smile 

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Message par ISIS75 le Lun 16 Mai 2016 - 23:46

je pense que si ton médecin a parlé d'un irm, tu devrais saisir cette chance pour le passer...
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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 0:01

ISIS75 a écrit:je pense que si ton médecin a parlé d'un irm, tu devrais saisir cette chance pour le passer...

c'était le 1er... c'était il y a 7 ans.... ça tombe maintenant j'ai en plus le "trauma" qu'il soit parti Wink

De toute façon oui il va vraiment falloir à s'intéresser à ce qu'il y a la dedans Smile

Entre des personnes douées qui ne savent pas forcément en quoi elles sont douées ou pas, entre désormais des personnes qui se croient surdouées parce qu'on parle beaucoup de douance.... je trouve que ce fut une chance de tomber sur des doués .... pour faire cette découverte plus en douceur... plus en contact... de concerné à concerné, de codes communs à codes communs... que ce soit de codes de vie en commun ou de codes de doués....

si ce nouveau médecin m'en parle, je penserai à toi et je saisirai cette chance... Smile si tu le vois comme une chance, ça doit en être une...

si depuis 7 ans j'avais direct pris le biais douance.... me connaissant, comme il n'y avait plus de fil conducteur.... (Smile) ni les pare feux dont j'avais l'habitude.... pour ma part ça serait parti en fly...

je ne sais pas par exemple quels sont les liens ou pas entre recherche en psychiatrie ou en recherche scientifique.... ou en recherche psychologique ou en recherche médicale...

du coup je suis restée sur mes acquis... tout ceci n'était pas mon monde du tout. et en quelque sorte je choisissais mes infos mais par le bas, par le facile à assimiler...

je vais donc laisser oui un médecin et en discuter avec... de savoir ce qu'il est mieux de faire et quand. on sait pas hein Smile si mon cerveau a inventé le wifi tout seul ? ça peut me faire un "trauma" de le découvrir 45 ans après ....

merci de ton conseil. tu n'oublieras pas de me dire ce qui alors dans mon propos t'avait semblé intéressant pour toi Smile

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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 0:08

un irm pour prouver un fonctionnement différent ?

j'ai passé un irm pensant avoir une tumeur au cerveau genre Woody allen

j'ai activé quelque chose sur leur moniteur, l'opérateur m'a regardé genre mais comment avez vous fait cela ?

du coup je pensais vraiment avoir quelque chose

en fait rien, tout va bien monsieur et des années après je suis toujours là , l'appareil lui est surement déclassé

lol

de là à comprendre comment je fonctionne je leur souhaite bonne chance, en tant que thqi je n'y arrive pas

la resilience c'est aussi s'adapter aux contraires et inquiétudes

l'amour la dedans ? a part croiser une infirmière ou une medecin dont je tomberai raide dingue je ne vois pas

ceci dit la dernière fois que je suis passé à l'hosto ... mais bon j'étais pas dans mon état normal .. en fait je le suis jamais c'est tout le problème

je fonctionne autrement

peut être qu'il faudrait que la revoie , j'aimais bien les rides de ses yeux

resilience mec.. elle est probablement mariée et a des rides charmantes

on peut rêver , c'est une forme de resilience aussi finalement

pour la santé par contre c'est plus concret , je suis partisan de savoir au plus fin , et si je dois crever au moins je suis au courant

Woody allen je vous dis

pour le trauma j'ai découvert cela à 53 piges, on peut parler trauma en effet mais ce n'est pas le plus important dans le processus

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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 0:13

bon je me cause à moi même



peut être que je finir par y retourner.. resilience resilience


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Message par ISIS75 le Mar 17 Mai 2016 - 0:16

je pense que tu peux lui demander sans attendre qu'il te le propose, t'as juste à dire que ton ancien médecin que tu n'as pas revu te l'avais proposé Wink
bah j'avais trouvé je crois ton 3e ou 4e post intéressant, quand tu as fait un copié-collé de Cyrulnik. Je connaissais déjà le personnage mais comme assez souvent, je n'ai fait que lire en biais un article sur la personne en question. Après, je crois que la résilience, on peut la vivre effectivement ou quand on voit qqn s'en sortir alors qu'il a vécu l'enfer, c'est toujours émouvant et j'éprouve toujours une profonde admiration pour ceux qui savent gardent la tête haute et sans tricher. A contrario, tu as aussi ceux qui décompensent, comme dit plus haut et là, faut avoir la présence d'esprit de bien les orienter mais faut aussi qu'ils veuillent bien faire confiance un minimum.
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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 0:27

oui la confiance c'est fondamental quand on a traversé l'enfer


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Message par ISIS75 le Mar 17 Mai 2016 - 14:07

y'a des gens, qui, sans avoir forcément traversé l'Enfer qui sont peu confiants. La prise de certaines substances peut rendre parano, t'en as aussi qui sont hypersensibles (je présume) et qu'à cause de petits trauma (car on subit tous des trauma) deviennent des gens hypersusceptibles, t'as aussi les psychopathes hypersusceptibles de nature.
Je remarque aussi que ce sont souvent les gens qui en ont le plus besoin qui ont le plus peur, souvent, de l'aide qu'on pourrait leur apporter (je ne parle pas des HP).
T'as aussi la personne qui a subi des traumas (à ce que j'ai lu), qui décompense en psychose au bout d'un moment et comme elle ne "voit" pas ses difficultés, ne comprend pas pourquoi on lui tend des perches ou qu'on lui conseille de voir un médecin ou autre.
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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 14:56

LA DECOMPENSATION PSYCHIQUE - Relation d'aide

www.relation-aide.com/articles/description.php?id=176&


[list="margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px;"]
[*]
[*]
[/list]


LA DECOMPENSATION PSYCHIQUE. En fait, il s'agit d'un terme tiré du vocabulaire de la médecine organique : dans certaines maladies, des troubles, comme ..



(pour ceux qui n'auraient pas fait médecine organique... d'ailleurs on voit que c'est mis dans relation d'aide, ce qui veut dire que l'on peut aussi même doué, ne pas faire médecine organique et ne pas accepter d'aider en cas de décompensation mais orienter vers le médecin d'aide ou de médecine organique...)



Pour prouver ? ben non, on peut voir ou savoir comment ça fonctionne au grenier en gros sans pour autant que ça soit pour prouver quoi que ce soit. Au pire ou au mieux si j'en fais un, je me vois mal retourner dans ce parc en 1980 pour démontrer à la personne avec qui j'y étais que lorsque j'ai fait en fait c'est parce que mon cerveau il a connecté autrement.

De plus si on trouve rien ça peut être une bonne nouvelle aussi. Vous me faites aussi penser du coup, que si un doué sait des choses parce qu'il a fait un IRM, mais qu'il s'adresse à quelqu'un qui n'en a pas fait, .... le doué part avec beaucoup d'infos sur lui mais qu'en fait ça peut bloquer si il veut échanger avec l'autre si lui n'a pas eu à traverser ça, à aller faire tel bilan, ect...

comme pour un trauma, si quelqu'un l'a déjà vécu, soit au même ça le retraumatise soit au contraire ça lui passe au dessus, c'est pas nouveau.

dans ce cas intervient la gravité (pas celle là l'autre), celui qui l'a vécu peut dire : c'est pas grave, pendant que pour l'autre c'est le drame.

m'est revenue mon expression : y'a déjà qui sont partis de - 100... chouette je retrouve tous mes moutons là.

imaginez quelqu'un qui peut parler de tout.... si il laisse tous les sujets en même temps en mode rendu d'arborescence à quelqu'un qui fonctionne en corde à noeuds... vous diriez qu'il décompense ? qu'un doué voire un THQI lui fait perdre tous ces repères d'un coup et qu'il ne sait pas sur quelle ficelle reprendre ? rebondir ?.

du coup on pourrait lancer la question : oui mais résilier à partir de où ? Smile

de fait si un doué fait toutes les étapes tout seul, médecin, psy, psychiatre, science, étranger tout ça, comment il sait un peu près à quelle étape il en est ? et si donc il les a toutes dépassées ? si il a pas de curseurs autour ? si il ne peut pas revenir au dernier fanion de la piste verte et qu'il n'a le répère de celui qui a toujours fait du hors piste ?

Boris du coup ça m'a fait un plafond ? et perché serait quelqu'un qui serait toujours au grenier ?

dans ce cas oui la norme parfois c'est mieux, si j'ai résilié à des endroits, que je sais passer outre un choc, c'est peut être quand même d'aller voir un médecin pour savoir si il est bien encaissé... ? il peut y avoir le choc encaissé dans l'idée ? mais peut être pas dans le système nerveux ? ou dans d'autres trucs ?

Je trouve qu'on peut broder (non pas dans ce sens là, l'autre) mieux à partir de rien qu'à partir de tout.

j'ai toujours par exemple que peut être il y a des conversations que je n'aurai jamais avec des personnes. si dans leur chemin et tant mieux pour eux, il n'y a aucun accident de vie, on ne discutera jamais résilience...

et ça tu le retrouves chez les lambdas et les doués. un divorce en sait plus sur le divorce qu'un marié à vie parce que ça va bien...

je trouve ma situation plus confortable sur le fait de faire confiance à des référents encore.... ça m'a confirmé hier, je ne fais pas chez mon toubib pour faire avancer le dossier douance en premier lieu, j'y vais pour renouveler une ordo ou pas.

un autre exemple : je file une ordo à la pharmacienne, elle me dit trop tot délai 15 jours. du coup au vu de l'échange y'a un choix. et un choix du repère et de l'échange.

je lui dis oui mais c'est anti dép, chimique tout ça, avec les jours fériés, elle m'a dit du coup 7 jours. Smile

si un doué constamment remet en cause les repères, les normes, les plafonds, mais qu'il veut un feedback repères, norme, situation, plafonds, je trouve que là y'a un truc....

Moi j'ai pas envie que mon médecin, mon psy, ma pharmacienne s'adapte à moi sur tout, surtout pas Smile sinon du coup je trouve à mon niveau que dans ces cas là on crée tout le temps ? moi ça me repose de me dire bon tiens c'est 15 jours et non pas alors comment c'est que c'est mieux ? en fonction de quoi ? et par rapport à où ? et à qui ?

j'aime bien perdre mes repères Smile ça m'amuse. mais j'aime pas être perdue.

ensuite sur la notion d'amour et de résilience, j'aurai peut être du parler du fait d'avoir été ou non aimé.... on n'a pas d'abord au présent que la définition de l'amour comme on l'a connu jusqu'au prochain ou la prochaine qui viendra en changer sa définition. si on ne va jamais là où ça tombe on pense qu'on trouvera pas d'amour ? on modifie jamais sa définition ?

ça tombe alors j'ai regardé boris qui avait regardé rémi et remi il avait regardé le papy souriant. du coup boris m'a amené sans me parler de rémi du fait qu'il existe des papys souriants quelque part. sans lui j'en serai resté à mes papys qui font la tronche ? voir en les creusant pour voir s'ils ont pas du pn ou du bn au fin fond ?

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Message par Invité le Mar 17 Mai 2016 - 14:57

merci de votre participation à ce fil, peut être ça se voit pas de l'extérieur mais moi je vois que ça décoince et que j'avance et tout du moins en formulation et au vu des vecteurs par lesquels j'ai du passer, c'était pas gagné  Smile

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Message par Invité le Ven 24 Juin 2016 - 23:17

Fab. Fabrice a écrit:

Si tu rencontre quelqu'un de "doué" il se peu qu'il fasse partie d'une catégorie qui attend(/génére) un contact intense, immédiat, profond et vrai dans l'immédiat, et dans ce schéma d'expérience  tu lui aura tout livré sur tes trauma avant la fin de la nuit ne serait-ce que parce qu'il les pressentira au travers de tout ce que tu raconte d'autre après, je ne peu pas dire si ça marcherai pour toi avec quelqu'un comme ça (?) et si lui se contenterai du "peu" ( à mon sens) que tu est prêt à lui livrer , ta vision de la fonction de "l'autre" étant nécéssairement limitative pour lui.





Je reviens ici pour te dire merci et que tu as raison. De fait comme tu as du te savoir "doué" avant moi, j'ai tenu compte de ton avis donné à l'époque et agit en fonction. Il n'y a pas de question de "nuit" dans ce cas que j'évoque ici, mais je te remercie de m'avoir donné mon avis alors que j'ai pu semblé abrupte peut être à l'époque de ce fil.

ça semble lié avec le propos de Prométeus sur le fil sur le harcèlement sur le forum mais à l'inverse de la situation qu'il présente et auquel il donne une solution, une méthode concernant un éventuel investissement émotionnel. 

Ca ne doit pas être simple pour un gars de tomber sur une nana douée qui ne le sait pas. Cool, je rentre alors donc dans une zone d'apprentissage de nouveau, les chocs surmontés (incluant celui de cette découverte pour moi). Tu m'avais donné un autre angle de vue. J'ai d'énormes soupçons sur la douance de cette personne (voire toute une liste d'autres caractéristiques) et effectivement ton propos ici m'est revenu en mémoire et m'a permis de faire quelque chose autrement en tenant de ta donnée et de ces données supplémentaires.

Je n'avais pas connaissance des zones de "chocs' interminables dont on a l'impression qu'elles ne finiront jamais alors qu'habituellement elles finissent (sacré non de non). De fait je fais rarement machine arrière mais là si, en fait c'est de ta faute  Razz Razz Razz

La prochaine fois n'hésites pas à me dire 'mais t'es con ou quoi ?" tu vois pas qu'il y a une donnée là que tu omets dans ton raisonnement Wink

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Message par Invité le Mer 17 Aoû 2016 - 12:16


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Message par Invité le Lun 29 Aoû 2016 - 20:40

Fab. Fabrice a écrit:

Si tu rencontre quelqu'un de "doué" il se peu qu'il fasse partie d'une catégorie qui attend(/génére) un contact intense, immédiat, profond et vrai dans l'immédiat, et dans ce schéma d'expérience  tu lui aura tout livré sur tes trauma avant la fin de la nuit ne serait-ce que parcequ'il les pressentira au travers de tout ce que tu raconte d'autre après, je ne peu pas dire si ça marcherai pour toi avec quelqu'un comme ça (?) et si lui se contenterai du "peu" ( à mon sens) que tu est prêt à lui livrer , ta vision de la fonction de "l'autre" étant nécéssairement limitative pour lui.


Je te surconfirme Smile avoir pris tes conseils et bien veiller à ces nouvelles données que tu m'as donné et te confirme donc les ayant "appliqué" avec des doués connus de moi et dans toutes les tranches du domaine affectif que tu avais raison, on avait du me donner ce conseil mais je ne le sentais pas où c'était pas mon moment choisi sur ces sujets ou alors tu as su me le communiquer de la façon dont j'avais besoin de l'entendre. Bref sans prétention mais c'est assez rare et curieux pour moi pour que je le souligne deux fois Smile et je te remercie de nouveau car j'aurai blessé des personnes en me demandant encore une fois ce que j'avais bien pu faire pour. J'étais déjà quand je l'estimais utile et avisé dans le contexte délicate et précautionneuse mais il me manquait une info dite comme ça ou que sais je. En tout cas, merci beaucoup, ça m'a retiré des épines de mes roses, j'ai pas les mots pour le dire mieux Smile (Je ne vais pas te raconter ma vie non plus !!!!  Wink)

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Message par ktie le Mar 1 Nov 2016 - 9:34

À Floralys : petite réponse qui vaut ce qu'elle vaut : mon frère vient de se suicider à l'âge de 30 ans. Lui et moi avions une mère profondément narcissique qui nous a à peine élevé mais marqué au fer rouge. Je crois que je m'en suis sortie avec une résilience incroyable. Lui n'a pas eu cette chance (je passe sur ma culpabilité à n'avoir pas su le protéger des maltraitances psychologiques de notre mère) et s'est construit comme il pouvait avec ce manque de confiance en lui terrible et funeste. Il est devenu un puit sans fonds en demande d'amour des autres et de reconnaîssance de ses incroyables qualités humaines (empathie, générosité, lucidité extraordinaire).
Mais sans cette capacité de déni et de résilience, il n'a pas pu affronter les difficultés de la vie. Sa mère l'avait persuadé qu'il était nul, mauvais, etc...Personne n'a su l'en dissuader...son enfant était blessé et le moindre problème "normal" de la vie, le moindre soupçon d'indifférence de la part d'un autre devenait une longue période d'enfer personnel. Je n'ai pas encore lu ni exploré le sujet des enfants "non résilients" mais c'est en cours...depuis Piaget pas grand chose à ma connaissance mais je vais creuser...
Merci pour ce topic passionnant avec ces liens si boen choisis !
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Message par I am so sure le Mar 1 Nov 2016 - 16:20

ktie a écrit:
Merci pour ce topic passionnant avec ces liens si boen choisis !
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Message par I am so sure le Mar 1 Nov 2016 - 16:25

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Message par I am so sure le Mar 1 Nov 2016 - 16:33

Spoiler:




Le suicide, chaque suicide est irréductible. Le deuil qui suit cette mort est tout aussi irréductible, ce qui ne signifie pas qu’il n’a pas lieu, qu’il n’évolue pas, qu’il ne s’améliorera pas. Le suicide, la mort par suicide, le deuil après suicide sont irréductibles en ce sens, non pas qu’on ne puisse souvent les prévenir, mais qu’une fois survenus, ils enferment dans une part de mystère qu’il n’est pas possible de comprendre vraiment. Déjà la mort, la simple mort qui fait partie de la vie, la mort qui marquera inéluctablement la fin de chacune de nos vies, n’est pas si facilement acceptable ; et elle comporte déjà elle aussi sa part de mystère. L’irréductible du suicide c’est l’incompréhension, cette part mystérieuse, qui fait le lit du refus et souvent du déni. La souffrance, éventuellement la maladie sont reconnues mais ne sont pas acceptées comme raisons convaincantes pour se supprimer. L’endeuillé par suicide les comprend en partie rationnellement mais, dans son affectivité, ne les accepte pas comme motivations suffisantes. Il y a un manque, il y a un défaut dont fatalement l’endeuillé après suicide se sent coupable même s’il n’est en rien responsable du geste suicidaire fatal.


2
Cette irréductibilité de la part de mystère de chaque suicide amène à comprendre la profondeur et la longue durée du deuil après suicide et l’essentiel de ses particularités qui, dans l’ensemble, sont davantage d’ordre quantitatif que qualitatif, en ce sens qu’il ne comporte pas d’élément qui ne soit présent, sous une forme plus modérée, dans chaque deuil en dehors des aspects spécifiques supplémentaires que comportent les deuils traumatiques. Tous les deuils importants sont, en un sens, traumatiques ; ils constituent une des plus grandes épreuves de la vie. Mais, par convention, il est vrai, nous qualifions de deuils traumatiques ceux qui surviennent après une mort qui n’est pas naturelle : ce sont, dans notre pays, essentiellement les accidents domestiques responsables d’environ 17 000 morts par an, le suicide classiquement 12 000 morts par an – en fait inférieurs à 11 000 les deux dernières années où les chiffres en sont connus – et les accidents de la route dont tout le monde sait qu’ils ont considérablement diminués (un peu plus de 5 000 morts par an actuellement). Certaines morts traumatiques particulièrement affreuses sont heureusement plus rares : catastrophes, attentats, meurtres et, dans d’autres régions du monde, les guerres, les génocides et les grandes catastrophes naturelles responsables de morts nombreuses. Toutes ces morts cumulent un syndrome traumatique (PTSD) et le vécu du deuil.


3
Les deuils après suicide sont déjà et avant tout des deuils comme tous les deuils ; la mort par suicide quoiqu’il en soit est une mort. Et certains auteurs anglo-saxons qui peinent à reconnaître des spécificités à ce type de deuil ont raison de dire que le deuil après suicide a davantage de ressemblances que de différences avec le deuil « habituel ». Je vais parler de ces différences mais restons un instant au niveau des ressemblances. Dans son déroulement le deuil après suicide, comme tous les deuils, va passer par une période de choc suivie d’un long mouvement dépressif avant d’arriver à terme au retour vers la vie. Même en dehors du suicide ce temps de la dépression du deuil est très variable. S’il peut s’étendre sur des années après un suicide ou la mort d’un enfant, le deuil n’est ni anormal ni compliqué pour autant même s’il est très difficile.


4
Les mêmes processus intérieurs du travail de deuil se retrouvent dans les deuils après suicide comme dans les autres. La douleur et la souffrance sont au cœur du vécu de la personne endeuillée et personne, par aucun moyen, ne peut en mesurer la profondeur et la durée. La douleur du deuil est également irréductible. Elle est lourde, elle fait mal, elle fait peine mais elle est le signe le plus manifeste de l’attachement à la personne décédée. Aussi l’accompagnant ne peut jamais avoir le désir de la soulager mais tout juste de l’accueillir et d’en partager une partie. Cette douleur, sacrée en quelque sorte, est aussi totalement subjective dans son ressenti comme dans ses expressions selon les expériences douloureuses vécues antérieurement dans l’histoire de la famille. Le deuil intérieur s’exprime également dans un mouvement de régression psychique et comportementale. C’est une autre raison qui implique que la personne en deuil soit entourée et soutenue par ses proches.


5
Dans ce mouvement de régression psychique se manifeste, surtout dans les premiers temps qui suivent la mort de l’être cher, une forte poussée à s’identifier à lui jusqu’au point d’avoir envie de le retrouver dans la mort. Cette identification narcissique est habituellement temporaire et débouche sur un processus de réorganisation psychique qui, à terme, se révèle souvent bénéfique pour la croissance psychique et spirituelle de la personne endeuillée à qui nous n’allons, bien sûr, pas tenir de tels propos ; si elle doit en reconnaître la réalité, elle la découvrira au fil de l’évolution de son deuil. Mais cette identification narcissique entraînant un désir de mort partagée peut se révéler pernicieuse chez certaines personnes déjà antérieurement fragilisées, déjà tentées par la mort ou ayant éventuellement déjà réalisé des gestes suicidaires. Notons d’emblée ici une première particularité du deuil après suicide : le suicide augmente la force de la tentation de mourir. Mais, dans tous les deuils, des identifications plus limitées et positives à la personne du disparu dans ses aspects physiques et/ou moraux se manifestent ; elles perpétuent la présence du disparu et prolongent en quelque sorte sa vie, mais parfois elles se révèlent maléfiques lorsque, par exemple – et ce n’est pas si rare – la personne en deuil reprend les symptômes de la maladie du défunt, éventuellement jusqu’à en mourir comme lui. Les difficultés, les complications et les pathologies du deuil se portent fréquemment sur le corps et la santé physique.


6
Un autre point nodal, central, incontournable, donc essentiel, capital du vécu intérieur du deuil est l’obligation de se mettre devant la réalité de la perte, la réalité de la mort et celle du suicide. Reconnaître la réalité des faits est indispensable pour aller de l’avant. Mais cela ne se fait pas en un temps ; une longue durée de souffrance et de peine est nécessaire ; d’où ce nom de « travail de deuil » qui achemine progressivement vers l’obligation d’accepter ce à quoi on ne peut plus rien : « c’est comme ça ». L’endeuillé est également bien obligé, malgré lui et à reculons, d’accepter l’état misérable dans lequel il se trouve.


7
Mais pendant tout un temps il refuse. Le refus qu’il est attitude presque générale et tout à fait normale au début de tout deuil est bien évidemment beaucoup plus fort après une mort traumatique et encore plus après un suicide. Ici ce refus met du temps à céder et il est assez fréquent qu’il débouche sur une position de déni qui porte davantage sur les circonstances de la mort que sur sa réalité, l’endeuillé croyant plus à un accident voire à un meurtre qu’au suicide. Des mois après la mort, parfois même des années, des endeuillés après suicide pensent à certains moments qu’il ne s’agit que d’un mauvais rêve et qu’ils vont se réveiller. Cette illusion ne dure normalement que peu de temps. La difficulté est aussi pour tout endeuillé de tenter d’accepter l’état dans lequel plonge la mort de l’être aimé, un état insupportable. Bien des endeuillés après suicide ont de la difficulté, même dans les groupes où la parole est favorisée par celle des autres, à reconnaître pour eux certains des sentiments dont nous allons bientôt parler.


8
Le deuil est un processus d’intériorisation. La personne qui est morte occupe tout l’espace de la vie psychique ; on ne pense qu’à elle. La relation se transforme profondément : la mort prive de sa présence réelle, physique, objective mais sa présence psychique, affective et spirituelle en augmente d’autant dans le cœur de celui qui en est en deuil. Le vécu du deuil implique la remontée des souvenirs, les bons puis les moins bons ce qui amène au pardon. Accordé au défunt il autorise alors à se pardonner soi-même ce qui entraîne un soulagement partiel des sentiments de culpabilité.


9
Car les sentiments de culpabilité accompagnent tous les deuils, certes dans des proportions variables. Assez souvent les anglo-saxons ont du mal à reconnaître cette réalité de tout deuil. Le malentendu vient du fait que, dans ce cas, ils ne prennent en compte que les sentiments liés à une culpabilité réelle et consciente qui existent chez certaines personnes en deuil, même si vues de l’extérieur, elles paraissent irréprochables alors que, chez d’autres, ils ne se manifestent pas. Mais à côté de la culpabilité réelle, objective, existent des sentiments inconscients de culpabilité qui sont en relation avec l’ambivalence, mélange d’amour et d’hostilité, celui-là l’emportant d’ordinaire sur celle-ci, qui est présente, à des degrés divers, dans toutes les relations à autrui même les plus chères, les plus aimantes. La culpabilité intense et semblant excessive de certains endeuillés fait penser qu’ils se considèrent comme les seuls responsables de cette mort comme s’il avait été en leur pouvoir, dans le reliquat de leur mégalomanie infantile, de l’empêcher.


10
Ce bref rappel des constituants essentiels du déroulement du deuil et du travail intérieur qui l’accompagne permet d’appréhender plusieurs des particularités des deuils après suicides. A l’évidence le choc après un suicide est particulièrement violent en relation avec le caractère à la fois brutal et auto provoqué de cette mort. Peuvent s’ajouter encore à la violence du choc l’aspect inattendu, surprenant de certains suicides et l’état du corps après le geste fatal. L’intensité du choc est maximale chez celui ou celle qui découvre le suicidé. Parfois la violence du choc se décharge immédiatement dans des cris déchirants ; plus souvent, dans les premiers moments, le choc extrême s’exprime dans l’abattement et une sorte d’anesthésie affective qui peut durer des semaines et parfois davantage. Durant cette période de choc différé, des difficultés de santé et de comportements négatifs sont à craindre. La douleur se creuse progressivement et les endeuillés après suicide disent habituellement qu’elle est bien plus profonde au bout de quelques mois qu’elle ne l’était au commencement.


11
L’état dépressif de ces deuils est également marqué par sa profondeur et sa longue durée. Son intensité est entretenue à la fois par la présence des images traumatiques du disparu qui s’imposent à la conscience, par les interrogations torturantes et interminables sur les significations et motivations de cet acte et par les sentiments de culpabilité qui les accompagnent. Cette situation délicate ne peut être soulagée, en partie, que par une aide spécialisée et particulière. Mais il faut cependant reconnaître que, même bien accompagnés et correctement traités, les endeuillés après suicide vivent une dépression importante et longue. Cette longue période dépressive est celle de toutes les interrogations, de toutes les mises en cause : l’endeuillé après suicide ne cesse de se demander et de se reprocher ce qu’il a fait, ce qu’il n’a pas fait, ce qu’il n’a pas compris, ce qu’il n’a pas entendu. C’est la période des si, des pourquoi et des comment où l’intéressé revisite le passé en lui trouvant des sens a posteriori, croyant alors qu’il aurait dû les comprendre comme des indices du danger.


12
La brutalité du choc, l’importance de la dépression, l’omniprésence des images traumatiques sont des traits communs à tous les deuils traumatiques que ce soit par suicide ou par accident. Ces images torturantes sont visuelles lorsque l’endeuillé a été celui qui a trouvé le corps ; elles sont auditives pour les proches qui n’ont pas assisté mais auxquels le récit en a été fait. Pour ceux qui ont la douleur supplémentaire d’être confrontés à la vision du cadavre, son état est de grande importance. Lorsqu’il est défiguré, altéré, ces images sont encore plus insupportables. Au contraire, aller dire adieu au défunt à la chambre mortuaire ou au funérarium, après les soins de thanatopraxie qui lui ont rendu un aspect présentable et, si possible, apaisé est de grande importance dans ces deuils comme dans tous les autres à la fois pour rendre hommage au défunt et pour faciliter la reconnaissance de la réalité. Ces images traumatiques visuelles ou auditives s’imposent d’elles-mêmes à la conscience lorsqu’on pense au défunt, de manière presque continue au début. Non seulement elles s’ajoutent à la douleur de sa disparition mais elles bloquent aussi plus ou moins temporairement le travail de deuil qui nécessite l’évocation des souvenirs avec le disparu, des épisodes antérieurs à sa disparition.


13
L’anxiété également est particulièrement importante dans ce type de deuil (Farberow et colls., 1987). La catastrophe entraîne la peur d’un autre malheur, un autre suicide par exemple ou une autre perte. « Un malheur n’arrive jamais seul » dit un de nos dictons populaires qui, en quelque sorte, énonce une croyance de l’inconscient collectif. Et l’angoisse est aussi en rapport avec les conséquences redoutées de cet événement néfaste. Ce dicton s’accorde particulièrement au suicide. Au malheur du malheureux qui s’est tué vient s’ajouter celui de ceux qui restent ; le malheur est partagé, il est même transmis, à la suite de, indique que l’anxiété est particulièrement importante après le suicide d’un adolescent qui, chez les parents, peut entraîner une « peur de la contagion » surtout si un frère ou une sœur a déjà fait montre de quelque difficulté avant ce suicide (Rando, 1985 ; Kovarsky, 1989). Cela peut les conduire à des attitudes de surprotection dont les intéressés ont du mal à se plaindre afin de ne pas augmenter le chagrin des parents.


14
A l’opposé, et de manière en apparence contradictoire, les endeuillés peuvent éprouver du soulagement lorsque le suicide arrive au terme d’une longue évolution de maladie dépressive, borderline ou psychopathique émaillée de nombreuses crises en particulier suicidaires avec menaces et tentatives répétées dont éventuellement certaines graves. La mort peut apparaître comme un soulagement, peut-on penser, pour la personne malade qui lutte depuis des années avec un succès variable mais dont l’état va en s’aggravant. Mais elle est aussi un soulagement pour ceux qui restent et qui souffrent maintenant de la perte et du deuil et souffraient auparavant des difficultés de la maladie et des souffrances de celui ou celle qui est morte. Certaines personnes en deuil ressentent clairement ce sentiment même si elles ne vont pas en parler ; d’autres ne peuvent pas l’éprouver consciemment ; il risquerait d’augmenter par trop une culpabilité déjà bien assez écrasante. Parmi les douze veuves par suicide avec lesquelles Wallace (1972) est en contact à l’Ecole de Médecine de Harvard deux font état de ce soulagement. Il est également présent chez trois des trente-neuf personnes rencontrées par Rudestam (1977).


15
La honte est également très souvent retrouvée sur le terrain au contact des endeuillés après suicide, bien qu’ils ne la verbalisent ni volontiers ni facilement. Parmi les 57 personnes en veuvage que Barrett et Scott (1990) ont rencontrés, ils trouvent la honte plus importante chez les endeuillés après suicide que dans les trois autres groupes : accidents, morts naturelles inattendues et morts naturelles attendues.


16
« La honte semble être une expression centrale et particulière du deuil après suicide. Il y a une nette différence au 9e mois (par rapport à l’autre groupe). En tant qu’expérience centrale elle interfère dans les modalités de relation des endeuillés après suicide avec les autres et les manières dont le soutien leur est donné. Presque tous les parents avaient l’impression d’avoir été en faute quelque part, ce qui remettait en question leurs compétences parentales. Ces endeuillés se sentent embarrassés avec leurs parents et leurs amis. Ils ne se sentent plus des soutiens efficaces pour le restant de la famille. Ce sentiment est extrêmement stressant et blessant car il crée une dissonance dans leur identité (« concept of sel ») en mettant au premier plan des actions et des attitudes qui sont en contradiction avec leurs propres idées de ce qu’ils sont ou devraient être ».
(Séguin, Lesage et Kiély, 1995)




17
Au sein de tous les deuils traumatiques, deux éléments sont bien particuliers aux deuils après suicide ; ils découlent directement du fait que le décès est un acte posé par le défunt lui-même : ce sont la stigmatisation sociale et l’importance des sentiments de culpabilité.

18
Dans toutes les sociétés traditionnelles et les religions occidentales le suicide est considéré comme un prototype de la mauvaise mort. Ceux qui sont morts ainsi risquent de venir demander des comptes aux vivants ; il importe de s’en tenir à l’écart. Le suicide, essentiellement depuis Saint Augustin est criminalisé à la fois par les lois civiles et les lois religieuses. C’est un crime qui doit donc être puni, en premier lieu, par le suicidé lui-même. Son corps était traîné par les pieds sur la voie publique avant d’être pendu comme tout bon condamné. Ses proches sont aussi punis car les biens du suicidé étaient confisqués au profit de divers bénéficiaires qui varient selon les localités et les époques ; mais ce sont toujours des dignitaires : le roi, la couronne, l’évêque, l’abbé ou la puissance civile de proximité, le comte. Mais le suicide n’a jamais cessé d’exister à toutes les époques. Dans l’ancienne France, le suicide était essentiellement le fait des classes laborieuses et des maîtres artisans. Mais dans l’étude de Jean-Claude Schmitt [1]
[1] Schmitt J.C., (1976), « Le suicide au Moyen-Age »,...
 10 des 54 suicidés qu’il étudie sont des ecclésiastiques qui ne sont pas soumis aux mêmes sévices. Les nobles, pour leur part, ont droit aux suicides héroïques et ont de multiples possibilités de se faire tuer : guerres, tournois, croisades. Déjà au Moyen Age les hommes se suicident deux fois plus souvent que les femmes et par les mêmes moyens que de nos jours. Il n’existe qu’une excuse : la folie. Aussi est-elle largement utilisée. Le suicide est toujours stigmatisé par la religion juive traditionnelle ; seule la folie est une excuse. A travers l’histoire se retrouvent les mêmes oppositions : suicides réprouvés/suicides nobles ; suicides évidents/suicides camouflés. Les lois civiles et religieuses mettront beaucoup de temps à s’adoucir alors que, dans la pratique, l’indulgence commence à se manifester lorsqu’il n’y a pas scandale. L’attitude de l’Eglise Catholique à l’égard des suicidés lui a souvent été reprochée. Il n’y a pas si longtemps, tout juste quelques décennies, ces morts n’avaient pas le droit aux funérailles chrétiennes ni ne pouvaient être enterrés en terre consacrée. Aller dans ce sens, c’est oublier que le suicide est condamné par toutes les sociétés traditionnelles et pratiquement toutes les religions.

19
Trois équipes de chercheurs se sont particulièrement attachées à cette question de la stigmatisation sociale du suicide : Laurence Calhoun et ses collaborateurs (1979, 1980, 1982, 1984), Liliane Range (1987, 1990) qui a beaucoup travaillé avec l’équipe précédente et Carole Van Dongen (1988, 1990, 1992).

20
L’équipe de Calhoun a réalisé en 1982 l’étude suivante : 148 adultes grand public choisis au hasard sont interrogés dans le hall d’un supermarché sur l’annonce nécrologique de la mort d’un enfant. Les réactions sont plus négatives, activement ou passivement, à l’égard des parents d’enfants décédés par suicide qui sont considérés comme plus perturbés et reçoivent moins de soutien.

21
Ces constatations confirment les affirmations de Cain et Fast (1966 a et b) qui avaient déjà signalé le blâme des parents par les proches et la communauté, l’évitement (« ils sont montrés du doigt »), le manque de soutien, la honte au point que certaines familles déménagent rapidement. Souvent ces sentiments et ces attitudes entretiennent la loi du secret. Rudestam (1977), chez 39 familles endeuillées par suicide dans l’Ohio, remarque que 17 ne veulent pas en parler et 12 mentent sur la cause de la mort qui est présentée comme naturelle ou accidentelle. Ce fait avait également été signalé antérieurement par Cain. D’autre part, Shepherd et Barraclough (1974) indiquent que, sur 44 personnes qui ont perdu leur conjoint par suicide, une assez large minorité a souffert des réactions des autres.

22
Enfin si ces attitudes de stigmatisation de l’entourage d’un suicidé sont assez fréquentes sans être générales, il est difficile, dans chaque situation concrète, de pouvoir apprécier ce qui revient aux attitudes de l’entourage et ce qui est le ressenti par les endeuillés à partir de leurs sentiments personnels de honte et de culpabilité. Ce qui est vécu par les intéressés comme du rejet peut aussi être lié à la gêne éprouvée par les proches vis-à-vis de la conduite à tenir dans cette situation bien particulière.

23
La recension et l’analyse de trente publications anglo-saxonnes de ces dernières années dont certaines qui refusent de considérer le deuil après suicide comme particulier met en évidence que les sentiments de culpabilité sont l’item le plus souvent rencontré (21 fois). Il est habituellement reconnu que l’âge et du suicidé et du proche endeuillé ont de l’importance dans l’intensité des réactions de deuil ainsi que le lien de parenté. Le suicide d’un enfant et celui d’un conjoint sont donnés pour les plus difficiles ; ceci correspond à l’expérience clinique. Celui d’un parent dans l’enfance est également problématique, l’enfant étant par son état d’enfant particulièrement et cruellement sensible à la culpabilité. La culpabilité est toujours plus forte dans les deuils difficiles ; elle est essentiellement en rapport avec des caractères de la relation à la perte et à la structure psychologique de l’endeuillé mais elle est encore aggravée par certaines modalités de la mort, ici en particulier le suicide. La culpabilité est un thème qui revient constamment dans l’accompagnement des endeuillés après suicide, en particulier dans les groupes de soutien mis en place pour eux. Elle est reconnue plus importante dans ce type de deuil que dans les autres par tous les auteurs même ceux qui concluent au manque de spécificité du deuil après suicide, comme Cleiren (1994).

24
Elle s’avère être à la base de très nombreuses réactions tant de l’endeuillé après suicide que de son entourage proche et moins proche. La culpabilité s’articule avec la stigmatisation sociale pour renforcer la solitude et la difficulté à trouver et surtout à accepter du soutien.

25
Comme pour nombre de ces réactions que nous envisageons la culpabilité n’est pas réservée aux seuls deuils après suicide puisqu’elle est surtout conditionnée par l’ambivalence existant dans la relation antérieure et qui est activée par les causes mêmes qui vont conduire au suicide ; elle est cependant plus importante. Mais elle est plus fréquente ici, d’une plus grande intensité et, de ce fait, plus susceptible de pouvoir entraîner parfois des conséquences tragiques. Henley (1984) qui la voit particulièrement importante chez les conjoints qui se sont, au moins tacitement sinon explicitement, promis de se prêter assistance – on est marié pour le meilleur et pour le pire – tout en ajoutant que celle des enfants dont un parent se suicide est également préoccupante. Ces positions sont partagées par de très nombreux auteurs (Cain et Fast (1966), Herzog et Resnik (1969), Henslin (1970,1972), Wallace (1973), Rudestam (1977)). Warren (1977) fait valoir que la culpabilité s’accompagne d’autres altérations du surmoi chez ces personnes. L’idéal du moi régresse en relation avec la baisse de l’estime de soi du fait que le suicide d’un être très aimé nous donne le sentiment d’avoir échoué à le garder en vie, d’avoir été et d’être nuls. Il reste à prouver le contraire ; d’où l’intensité, chez certains de ces endeuillés après suicide, des forces de réparation et de résilience (Cyrulnik 1999, Hanus 2001).

26
Les particularités du deuil après suicide conduisent à la mise en place de modalités spécifiques d’accompagnement et de soutien. Comme toutes les personnes en deuil, celles qui le deviennent après un suicide ont besoin de l’aide de leur entourage naturel qui, selon les situations, se révèle très variable tant sur le plan quantitatif que qualitatif. Nous n’insisterons pas ici sur toutes les recommandations incongrues et souvent malvenues qui sont adressées aux endeuillés avec les meilleures intentions du monde. Par contre il est toujours utile de rappeler que les personnes qui se trouvent dans cette situation ont habituellement le plus grand mal à demander de l’aide ; il est donc nécessaire de prendre l’initiative et de leur adresser des signes d’attention et d’intérêt. Certains endeuillés, surtout dans ces situations de mort traumatique, viennent demander de l’aide soit à des professionnels du soutien psychologique soit à des associations spécialisées dont les différents « Vivre son deuil ». Est-il besoin de rappeler que l’accompagnement familial, amical, bénévole ou professionnel repose sur quelques éléments bien précis : la présence autant psychologique que physique, l’écoute qui cherche à se trouver à une bonne distance d’empathie et qui implique des moments de parole de l’écoutant et enfin la continuité en prenant soin de ne pas se lancer dans un accompagnement indéfini. L’avantage des associations est que ce travail est fait en équipe et que les bénévoles y bénéficient d’une supervision.

27
L’accompagnement des endeuillées après suicide demande des personnes spécialement formées bien sûr au deuil et au suicide mais aussi au deuil après suicide et à ses particularités. Dans un premier temps, lorsque ces personnes touchées par le suicide d’un proche appellent à l’écoute téléphonique des bénévoles, il est souhaitable de leur proposer un entretien qu’elles acceptent facilement si elles ne l’ont pas demandé elles-mêmes de prime abord. Cet entretien, ces entretiens car il se renouvellera d’ordinaire plusieurs fois, privilégie l’écoute de la souffrance et des autres vécus émotionnels mais il incite aussi à parler des circonstances de la mort, du moment, du lieu, de la modalité du suicide, de son caractère prévisible ou tout à fait inattendu. Comme dans toute souffrance parler soulage en permettant d’exprimer avec des mots les images intérieures du drame et les sentiments éprouvés. Un deuxième temps de l’entretien incite à parler du passé du suicidé non seulement ses difficultés personnelles et familiales lorsqu’elles ont existé mais aussi de son enfance et de sa jeunesse. Ce premier entretien permet habituellement d’apprécier le type de relation qui unissait le défunt et l’endeuillé.

28
Cet entretien n’est pas toujours individuel, il devient éventuellement familial. Ce qui est une pratique habituelle après le suicide d’un jeune où les deux parents viennent ensemble demander de l’aide. Il peut se réaliser parfois dans d’autres formes de suicide. Mais lorsqu’il s’agit justement d’un jeune, il est indispensable de demander la venue des frères et sœurs sans se laisser arrêter par un premier refus qui cède habituellement avec un peu d’insistance. Des paroles importantes sont alors échangées entre les parents et les autres enfants car il circule dans ces familles la crainte d’une autre catastrophe surtout lorsqu’un autre enfant ne va pas très bien.

29
Les personnes en deuil tirent souvent bénéfice des groupes de paroles qui heureusement vont en se multipliant à travers le pays. Mais ce bénéfice apparaît encore plus net pour les enfants et adolescents en deuil et pour les endeuillés après suicide. Je n’y insiste pas aujourd’hui puisque Claudine Dahan vous en parlera demain matin mais je souhaite tout juste signaler déjà l’utilité de se retrouver avec d’autres personnes vivant la même situation dans un espace protégé où il est possible de dire (la honte, la culpabilité, le soulagement) ce qui est pratiquement indicible ailleurs.

30
Mais beaucoup reste encore à faire : actuellement une minorité de familles demandent de l’aide en ces circonstances et celles qui le font sont souvent celles qui vont le moins mal ; elles s’inscrivent déjà dans une démarche active de progression. Ces groupes de soutien spécifiques sont encore peu nombreux. Leur extension est limitée à la fois par le petit nombre de demandes et par le manque actuel d’animateurs. C’est la raison pour laquelle la Fédération a mis en place une formation spécifique pour ces futurs animateurs de groupes d’endeuillés après suicide.

31
D’autres modalités de soutien sont encore nécessaires : Un projet est en voie de réalisation dans une collaboration entre la Fédération, l’Union Nationale pour la Prévention du Suicide et la Direction Générale de la Santé dont Fabienne Debaux nous entretiendra également demain matin. La brochure de l’association « Vous êtes en deuil » réalisée il y a quelques années et tirées à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires est toujours appréciée par les personnes en deuil mais les endeuillés après suicide disent généralement qu’ils ne s’y retrouvent pas, la trouvant trop générale. Aussi est-on sur le point de terminer en collaboration, comme je viens de le rappeler, une autre brochure « Vous êtes en deuil après un suicide » (ou peut-être « je suis en deuil après un suicide »). L’implication de la DGS témoignera à cette population d’endeuillés après suicide, qui constitue un groupe à risques en terme de santé publique, de l’attention, de l’intérêt et de la reconnaissance des pouvoirs publics ce qui constituera un juste contrepoids à la stigmatisation sociale de ce type de mort.

32
Un autre projet est en cours et qui verra sans doute le jour à plus long terme, celui d’une Conférence de Consensus sur « l’impact du suicide sur l’entourage » où des experts préciseront devant un jury qui rendra des recommandations les spécificités du deuil après suicide, la nécessité et les modalités de sa prise en charge.

33
Améliorer ces modalités de prise en charge et aussi et au premier chef une question d’information et de formations des professionnels et des bénévoles associatifs, démarche dans laquelle la Fédération Européenne Vivre son deuil est engagée et où elle rejoint l’UNPS dans la prévention du suicide.





Notes













[1]
Schmitt J.C., (1976), « Le suicide au Moyen-Age », Annales, Economies, Sociétés, Civilisations. Janvier-Février.




Pour citer cet article












Hanus Michel, « Les particularités du deuil après suicide », Études sur la mort 1/2005 (no 127) , p. 49-58 
URL : www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-1-page-49.htm. 
DOI : 10.3917/eslm.127.0049.
https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-1-page-49.htm

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vous êtes en deuil après un suicide unps.fr
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Message par I am so sure le Sam 8 Avr 2017 - 23:01

Maintenant je vois de la douance, de la résilience et ce forum dans Nono !!!



"dans notre monde tu pourras renaître et avec nous tu retrouveras peut être ta joie... "

intense et puissant si en nobles et piqûres rien nous poussons la philosophie jusqu'à l'ivresse...
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Message par I am so sure le Mer 26 Avr 2017 - 15:29

Spoiler:

Boris Cyrulnik, en Israël, parle de Germaine Tillion, de Simone Veil, et de résilience

Enfant, le futur célèbre psychiatre juif a échappé de justesse aux camps de concentration, vécu dans de nombreuses familles d’accueil, puis suivi son propre chemin

















DAHLIA PEREZ 26 avril 2017, 09:57 Mis à jour : 26 avril 2017, 10:00 
Amour et résilience ? - Page 2 DSC_5994_resize-965x543







On ne présente plus Boris Cyrulnik, célèbre psychiatre et écrivain juif connu pour avoir vulgarisé le concept de « résilience ». Fils de résistants Juifs polonais déportés, il est lui-même porteur d’une histoire qui a très certainement influé sur son parcours de chercheur.
Il s’exprimera au Campus Francophone du Collège Académique de Netanya ce jeudi sur deux femmes au parcours exceptionnel, résilientes et qui ont su, elles-aussi, surmonter les souffrances de la Shoah avant de pleinement se réaliser : la résistante, ethnographe et écrivain Germaine Tillion et Simone Veil, passeuse de mémoire, magistrate, ardente défenseure des droits des femmes.
Ce qui les rapproche ? Elles ont connu la déportation à Ravensbrück et à Auschwitz-Birkenau, et n’ont jamais renoncer pour autant à s’affirmer et à se défendre.
Boris Cyrulnik, qui travaille régulièrement avec des universitaires israéliens, nous en dit plus sur ces femmes qui, pour le citer, « ont joué un grand rôle dans la reconnaissance du rôle des femmes pendant la guerre, et dans leur épanouissement quand la paix est revenue ».
Vous donnerez ce jeudi une conférence au Collège Académique de Netanya, qui s’intitule : “Destins croisés : Germaine Tillion et Simone Veil” Germaine Tillion a été déportée, résistante, écrivain et ethnographe, Simone Veil, rescapée de la Shoah et passeuse de mémoire, femme politique très connue pour ces nombreux combats. Qu’est-ce qui vous a parlé en priorité dans le destin de ces deux femmes au parcours exceptionnel ?
Amour et résilience ? - Page 2 BORIS-27-AVRIL-195x293
Conférence de Boris Cyrulnik à Netanya, le 27 avril 2017
Ce qui m’a enchanté dans le parcours de ces deux femmes, c’est leur courage. Je me suis demandé comment elles avaient eu la force de surmonter des épreuves aussi terrifiantes que Ravensbrück pour Germaine Tillion et Auschwitz pour Simone Veil.
Elles ont eu une enfance très sécurisante grâce à une famille très proche et soudée. Quand la tragédie est arrivée, elles ont soufferts bien sûr, énormément, mais elles ont gardé espoir. Et la manière dont elles ont gardé espoir est évocatrice de la résilience. Germaine Tillion a souhaité mourir tellement elle a souffert à Ravensbrück.
Le jour où elle décide d’en finir, elle sort et elle voit la beauté du ciel bleu. Elle a alors cette phrase : « Je ne peux pas mourir quand le ciel est si bleu. » Simone Veil, elle, souffre aussi énormément. Elle a été sauvée par sa beauté, sa propre beauté. Elle dit qu’elle a gardé espoir parce qu’elle avait le soutien affectueux de sa famille.
Ces deux femmes-là ont été renforcées par l’affectivité. Si bien que, après la guerre, tout de suite Germaine Tillion s’est mise au travail pour recueillir le témoignages de huit milles femmes déportées, et Simone Veil, tout de suite après aussi, s’est lancé dans des études, a fondé un foyer avant de tenter l’aventure sociale où elle a été très utile, notamment pour les femmes. Donc ces deux histoires, ces deux biographies m’ont paru très illustratives de la résilience.
Vous êtes justement connu pour avoir vulgarisé ce concept de « résilience » (renaître de sa souffrance). Quelles sont selon vous les principales similitudes qui lient le destin de ces deux femmes françaises, vu sous cet angle ?
On dit souvent que j’ai vulgarisé la résilience, à vrai dire je préfère dire que j’ai participé aux recherches sur la résilience. Ils se trouvent que ces recherches ont eu un grand succès littéraire mais c’est en fait un travail scientifique et il y a eu beaucoup de recherches menées à ce sujet. C’est actuellement la théorie la plus défendue dans les facultés de psychologie et de médecine.
Germaine Tillion a été élevée dans une pension catholique et elle garde un lien affectif pour ces parents. C’est une jeune femme qui vient juste de terminer ses études quand elle rentre chez elle en passant par l’Allemagne. Elle comprend que ce pays, au cœur des années trente, est en train de préparer une tragédie. Quand elle le dit, personne ne veut la croire, c’est à dire que la société française commence à ce moment-là à pratiquer le déni. Et le déni en effet est protecteur, parce que ça empêche l’angoisse, mais cela empêche aussi d’affronter le problème.
Et quand le problème se pose, Germaine Tillion, le soir même de la capitulation et de la collaboration de Pétain, propose de s’engager dans un réseau de résistance pour aider les prisonniers. Puis elle choisit progressivement de soutenir les parachutistes en leur fournissant des armes.
Amour et résilience ? - Page 2 Germaine
Germaine Tillion. (Crédit : capture d’écran YouTube)
Elle est dénoncée par des gens avec qui elle travaillait, et, en déportation, elle retrouve des mécanismes de défense qui caractérise la résilience. Elle a beaucoup d’humour et Geneviève de Gaulle disait qu’elle se mettait toujours à coté de Germaine Tillion car celle-ci tournait souvent en dérision les gardiennes SS, et, dans cet invraisemblable enfer, elle faisait rire les déportés.
Simone Veil a un peu les mêmes mécanismes de défense, c’est-à-dire qu’elle a moins d’humour que Germaine Tillion mais elle témoigne beaucoup d’affection et elle en provoque beaucoup, ce qui lui donne la force d’affronter l’horreur du réel. Ces deux femmes s’engagent culturellement et politiquement. Ça nous prouve que les deux mots-clés de la résilience après la guerre ont été « soutien affectif » et « rage de comprendre ». Germaine Tillion était partisane de l’indépendance de l’Algérie.
Quand le FLN (le Front de libération nationale) s’est mis à commettre des actes terroristes, elle est entré dans une rage folle et elle leur a envoyé ce message via les premières pages des journaux français : « Vous êtes devenus des assassins ». Elle s’adresse alors à ses anciens amis… Simone Veil a la même réaction. Elle veut témoigner tout de suite de ce qui s’est passé à Auschwitz, mais la culture française de l’époque n’y attache alors pas beaucoup d’importance, car elle reste encore dans le déni.
Malgré tout, elle continuera à témoigner et à s’engager politiquement. Donc, il y a un parallèle entre le courage de ces deux femmes qui s’explique par le soutien affectif qu’elles avaient reçu de leurs familles avant le traumatisme. Puis, pendant les agressions vécues, Germaine Tillion s’est protégé avec le bouclier de l’humour et Simone Veil a tenu grâce à l’affection qu’elle a donné et reçu.
C’est ce qui a permis à ces deux femmes de devenir remarquables. Germaine Tillion est rentrée au Panthéon, c’est à dire au paradis des héros français, mais je pense qu’elle ne voulait pas être une héroïne. Elle voulait simplement faire son métier, ne tuer personne et ne mourir pour personne. Simone Veil elle aussi ne voulait tuer personne et elle ne voulait pas mourir, mais elle aussi a été « héroïsée » et adorée en France pour son utilité politique et ses combats pour les femmes.
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Simone Veil (Crédit : CC BY 2.0)
Pensez-vous que l’empathie qu’a éprouvée Germaine Tillion pour le sort des Algériens, cette défense de la dignité humaine, l’a aidé à « réparer » sa propre souffrance ?
Avant la guerre, elle a séjourné chez les Berbères, en Algérie, et elle avait tissé des liens d’amitié et d’estime avec des gens qui avaient une culture arabe qui n’était pas très francisée.
Elle avait été choquée de voir que les Algériens musulmans étaient considérés comme sujets de la France et non pas comme citoyens : ils n’avaient pas le droit de vote dans leur propre pays. Elle a donc milité en faveur de l’indépendance de l’Algérie en affirmant que ces gens avaient une culture et qu’ils évolueraient comme tout le monde.
La France ne les considérait pas comme citoyens. Les Juifs algériens avaient eu la nationalité française d’emblée depuis 1870 et beaucoup d’Arabes l’avaient mal pris, jusqu’à aujourd’hui… Elle a donc pris parti pour eux et quand ils sont devenus des terroristes, elle les a traités d’assassins.
Pour Germaine Tillion, ce n’était pas une manière d’obtenir son indépendance que de poser des bombes dans une pâtisserie où se trouvait des grands-mères avec leurs petits-enfants.
« Elle voulait simplement faire son métier, ne tuer personne et ne mourir pour personne »


Hors, Simone Veil a eu un peu la même réaction avec les femmes en affirmant qu’elles devaient devenir des personnes à part entière et non pas des annexes de familles, des annexes d’hommes ou des annexes d’enfants.
Elles ont réagi toutes les deux comme des femmes fortes, car elles ont compris en quelque sorte pendant la guerre combien la déshumanisation pouvait mener à la tragédie humaine, et mettre à mort des millions de gens sans aucune culpabilité.
Il est donc nécessaire de considérer l’être humain, quelque soit sa religion ou son sexe, comme une personne à part entière. On suit et on comprend parfaitement aujourd’hui Simone Veil et Germaine Tillion, alors que c’est le résultat d’un combat pour ces deux femmes.
Germaine Tillion, partisane de l’indépendance de l’Algérie, a toujours dénoncé le terrorisme qui cible des victimes civiles innocentes. De quelle manière aurait-elle appréhendé la vague d’attentats qui a touché la France ces dernières années selon vous ?
Merci pour cette question. En France, en Israël, ces faits-là sont des crimes et ces gens qui les commettent sont des assassins, pas des résistants.
On a le droit de contester une politique, de manifester, de ne pas être d’accord, mais tuer des enfants en posant des bombes n’est pas un acte de libération. C’est un assassinat.
Germaine Tillion a employé ces mots à Alger et je pense qu’elle aurait employé les mêmes mots pour Mohammed Merah qui est entré dans une école à Toulouse pour tuer des enfants juifs.
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Miriam Monsonégo, fille du rabbin Yaacov Monsonégo, tués par Mohamed Merah à l’école juive Ozar Hatorah de Toulouse en mars 2012. (Crédit : Flash90)
De quelle manière leur vécu, leurs parcours de militantes pour des causes comme la transmission de la Shoah ou l’indépendance de Algérie nous parlent, à la lumière de l’actualité ?
Je pense aujourd’hui que le terrorisme mondial est devenu un adage totalitaire qui veut imposer sa loi par le bourreau.
Pour l’instant, ils ont imposé leurs décrets dans certains pays musulmans et ils cherchent à l’imposer dans d’autres pays, mais heureusement, jusqu’à présent, la réaction de la plupart des états s’est révélée excellente.
Il n’y a pas eu de chaos, comme on l’a vu par exemple après les attentats de Paris. C’est à dire que, face à l’adversité, les gens ont mené la politique contraire au terrorisme.
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Le président américain Barack Obama avec le président français François Hollande devant un mémorial à l’extérieur du Bataclan, à Paris, le 30 novembre 2015. (Crédit : Jim Watson/AFP)
Le but de ces individus est de passer à la télévision à une heure de grande écoute, de façon à pouvoir terroriser la population et imposer leurs lois. Comme à Paris les gens se sont soudés, ils n’ont pas eu de prise sur eux. Il n’y a pas eu d’idée de vengeance.
Dans les années trente, il y aurait eu une réponse à la violence par la violence, hors quand le chaos s’installe, l’État devient vulnérable et les terroristes peuvent imposer leur loi.
Les Parisiens ont très bien réagi. Il peut y avoir certes une riposte par la force et par les armes, mais l’important est de rester solidaire. Dans ce cas-là, je pense et j’espère qu’on arrivera à vaincre le terrorisme.
Leurs personnalités représentent une référence non seulement féministe, mais aussi historique dans les choix sociaux et politiques qu’elles ont faits…
Oui, et on constate qu’aujourd’hui il y a de plus en plus de femmes qui s’impliquent dans la politique, la médecine, les sciences ou la littérature, donc je pense que des femmes d’exception comme Simone Veil et Germaine Tillion ont montré la voie.
En politique, les femmes sont de plus en plus nombreuses à prendre des responsabilités et elles l’assument extrêmement bien. C’est probablement la première fois dans l’histoire humaine, et c’est donc un signe d’évolution de notre culture occidentale.
Cela nous aide à repenser un vivre-ensemble, et comment les hommes et les femmes vont se coordonner, penser le mariage et l’éducation des enfants plus tard. Je pense donc que l’épanouissement des femmes en Occident est un marqueur de notre bonne évolution sociale, mais ce n’est pas le cas dans toutes les sociétés…
Quel message et quelles valeurs Germaine Tillion et Simone Veil pourraient-elles transmettre selon vous aux jeunes générations d’aujourd’hui et à la jeunesse française ?
Ces femmes ont un langage démocratique. Il faut chercher à comprendre, et c’est le contraire du langage totalitaire.
J’arrive au dernier chapitre de mon existence en voyant réapparaître un autre langage totalitaire qui instrumentalise la religion, et là je pense qu’il faut s’en méfier. Attention à ce langage.
Il est toujours nécessaire de se défendre et de comprendre celui qui ne pense pas comme nous
http://fr.timesofisrael.com/boris-cyrulnik-en-israel-parle-de-germaine-tillion-et-simone-veil-et-de-resilience/


Et là le gars m'a dit : pourquoi tu ne t'engueules... pas avec les gens, et je lui ai dit répondu : la haine, quelle perte de temps. Sinon bon film, bon je files, je vais "au" coiffeur et ensuite je vais dire bonjour chez les tupes Wink cat  
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Message par I am so sure le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:13

I am so sure a écrit:Maintenant je vois de la douance, de la résilience et ce forum dans Nono !!!



"dans notre monde tu pourras renaître et avec nous tu retrouveras peut être ta joie... "
intense et puissant si en nobles et piqûres rien nous poussons la philosophie jusqu'à l'ivresse...
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bounce drunken drunken drunken

Il ne peut y avoir piqure de rappel, que ça ça a été piqué au bon endroit et on ne peut se rappeler si on ne se savait pas certains trucs et si je ne me retrouvais pas en confiance ? à en dire certains. Je me sens comme un mille feuilles a qui on aurait faire rentrer une autre crème pâtissière dont je n'aurai pas pu soupçonner l'existence. Il semblerait donc que "les feuilles dites np mais à ma sauce aussi dite douée que j'y ai apportées parce qu'on m'avait encore une fois pas dit que je l'allais faire cette découverte donc je n'ai pas penser à dissocier et à ne pas mélanger" et ensuite,
forcément ! personne ne pouvait m'aider entre guillemets à trier ce que j'avais vécu et donc "mélanger" et là c'est tordu (chez moi tordu c'est : génial on m'a mis une bille dans une construction mentale et ça la modifie, de fait ça modifie je crois l'image mentale archivée dans mon cerveau (on est des dingues moi je vous le dis, enfin moi je suis sûre, avoir une usine pareille dans le cerveau, il faut être bien barrée  Razz  bref) donc ça fait bizarre dire ça du coup mais tant pis je le dis, si on te met tout à coup, enfin moi, une bille qui change tout et c'est assez rare (non pas forcément que je le sois mais moi pour me rentrer des billes il faut avoir du courage et être tenace et courir vite aussi, enfin bref)

ça doit faire un peu comme ça :

Vas y pour voir fais une phrase structurée là tout de suite avec cette vidéo et encore là tu as les images en extérieur mais en intérieur mental !! Smile

Et pendant le cours laps de temps que tu mettras à la faire, moi je vais m'occuper à faire les miennes. Pour ne pas te faire perdre de ton temps.

Ca fait déjà deux plans : le mode dit np, le mode dit doué et mon mode "mélangé des deux sans classement du coup, c'est anarchique, je m'autorisais à penser anarchiquement sans ce classement là moi avant de forum, on m'avait dit que je devrais expliquer ! déjà expliquer c'est surprenant (on me torture depuis 4/5 ans ici et je laisse parfois faire en plus Razz je vire parfois sado maso mentalement ? diantre) bref) et donc je vais remettre la bille là dedans et je reviens Very Happy



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Message par I am so sure le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:41

Invité a écrit:
Fab. Fabrice a écrit:

Si tu rencontre quelqu'un de "doué" il se peu qu'il fasse partie d'une catégorie qui attend(/génére) un contact intense, immédiat, profond et vrai dans l'immédiat, et dans ce schéma d'expérience  tu lui aura tout livré sur tes trauma avant la fin de la nuit ne serait-ce que parcequ'il les pressentira au travers de tout ce que tu raconte d'autre après, je ne peu pas dire si ça marcherai pour toi avec quelqu'un comme ça (?) et si lui se contenterai du "peu" ( à mon sens) que tu est prêt à lui livrer , ta vision de la fonction de "l'autre" étant nécéssairement limitative pour lui.


Je te surconfirme Smile avoir pris tes conseils et bien veiller à ces nouvelles données que tu m'as donné et te confirme donc les ayant "appliqué" avec des doués connus de moi et dans toutes les tranches du domaine affectif que tu avais raison, on avait du me donner ce conseil mais je ne le sentais pas où c'était pas mon moment choisi sur ces sujets ou alors tu as su me le communiquer de la façon dont j'avais besoin de l'entendre. Bref sans prétention mais c'est assez rare et curieux pour moi pour que je le souligne deux fois Smile et je te remercie de nouveau car j'aurai blessé des personnes en me demandant encore une fois ce que j'avais bien pu faire pour. J'étais déjà quand je l'estimais utile et avisé dans le contexte délicate et précautionneuse mais il me manquait une info dite comme ça ou que sais je. En tout cas, merci beaucoup, ça m'a retiré des épines de mes roses, j'ai pas les mots pour le dire mieux Smile (Je ne vais pas te raconter ma vie non plus !!!!  Wink)

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Amour et résilience ? - Page 2 Tylych25

Ne vous dérangez pas pour moi, je reprends des forces, il faut de l'énergie pour faire des phrases structurées..
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Message par Fab. Fabrice le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:50

Courbette

Fab. Fabrice
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Amour et résilience ? - Page 2 Empty Re: Amour et résilience ?

Message par I am so sure le Jeu 10 Aoû 2017 - 1:04

Interlude schématique only for fun (enfin moi je suis en train de trouver ça "super fun" et c'est marrant de montrer "ça", ce qui se passe dans les coulisses de mon "concert" mental et avec du  I love you aussi  Razz )

Spoiler:
Amour et résilience ? - Page 2 Img03512

Veuillez ne pas quitter, elle prépare des phrases, je sais on voit rien et mes pixels sont nuls, mais c'est pour montrer que je bosse et je vais rajouter le gâteau aussi. et la cerise par contre il me faut trouver une "surcerise" (ça fait presque l'anagramme de sucreries t'as vu ?  Razz et là y'a un cocker qui doit aboyer )du coup en plus.

Je vais vraiment finir par me faire un dico de base.
T'as vu, les points de lumière, ça fait un smiley Je suis dehors
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Message par I am so sure le Jeu 10 Aoû 2017 - 1:58

Fab. Fabrice a écrit:Courbette


Courbette aussi Very Happy
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Message par croquetou le Jeu 10 Aoû 2017 - 11:14

Faites gaffe de ne pas vous cogner la t^te ! Dent pétée

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Et qu'est-ce que vous matez sur vos pompes ?  Wink  Pompe  Crazy
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