Est t'il possible d'accepter ses propres limites ?

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 2:26

Donc limitée. Sinon elle serait comme Dieu.

Spoiler:

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Message par Invité Ven 29 Jan 2016 - 11:09

Il faut déjà je crois pouvoir se cerner ?

En fait je n'ai pas compris la question, ou du moins le questionnement.

Accepter ses limites sous entend avoir tout vu, tout fait, tout vécu. Ca me semble impossible dans une seule vie.

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 12:49

daniel22 :
Donc limitée. Sinon elle serait comme Dieu.
Selon Spinoza : « Par Dieu, j’entends un être absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »

Mais alors que dire d'un être qui consiste en un nombre fini d'attributs dont quelques-uns, ou même un seul, serait infini ? Ce n'est ni une chose ni le Dieu spinoziste.
Ainsi pour Descartes nous avons en nous l'idée de l'infini (notamment celui qu'on manipule en mathématique). Selon lui, c'est parce que Dieu l'a mis en nous, ce qui nous conduirait à dire que nous participons d'une réalité qui nous dépasse pourtant.

C'est en cela, même si l'on n'est pas croyant, que l'on peut dire que nous sommes illimités selon un certain point de vue et pas selon un autre.

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 13:23

Du point de vue du français seulement. Remplaçons par "choucroute" et "non-choucroute" pour rendre la chose plus claire :

À mon avis nous sommes choucroute des deux côtés. Mais avec des non-choucroutes des deux côtés

La première phrase ne veut rien dire si elle ne sous-entend pas qu'on soit ABSOLUMENT choucroute.

Comme de dire : Le train a fait exploser la bagnole restée sur les rails, pour ajouter dans une seconde phrase : elle est relativement indemne. Bah non, puisqu'elle est kapout au départ.

Comme dans cette nouvelle de Sherlock : un témoin dit que le tueur a fui aussitôt avoir porté son coup fatal, et de rajouter ensuite que l'assassin a arraché des mains le message que tenait la victime. TARATATA, dit Sherlock, c'est l'un ou l'autre. Je vous raconte pas la suite.

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 14:05

Oui, mais là tu simplifies beaucoup le problème, parce que choucroute est un substantif, qui échappe de ce fait à la distinction relatif / absolu. C'est-à-dire qu'on est dans l'ordre des objets observables, où le contexte d'énonciation est clair. En pratique on peut déterminer si un objet est ou non une choucroute; les cas où il y aurait un doute sont négligeables.

Il n'en va pas de même pour un participe passé à valeur d'adjectif comme limité, qui peut être attribut relativement à toute une classe d'objets. Dans ce cas il est nécessaire d'indiquer le contexte pour que la phrase qui le contient ait un sens déterminé.

Ainsi, dans le contexte matérialiste où l'on considère l'homme comme un phénomène, il est limité dans l'espace et dans le temps. Il n'est donc illimité en rien de façon relative, donc pas non plus de façon absolue.

Mais, si on envisage un contexte correspondant à une conception métaphysique du monde, où on lui accorde le libre arbitre, alors il est toujours limité dans l'espace et dans le temps comme durée de sa vie, mais pas dans l'instant si, à la façon à la survenue d'un événement quantique, il peut choisir l'un de ses états parmi un ensemble infini de possibilités. Il est donc illimité relativement à un contexte (celui du choix immédiat) mais pas de façon absolue.

Ce qui nous choque de dire que l'homme est illimité, c'est soit qu'on n'envisage qu'une direction possible propre à la limite (en ce cas c'est soit limité soit illimité en effet), soit que l'on prenne le terme à la lettre sans se soucier qu'un contexte est nécessaire pour qu'il ait un sens (ainsi, selon l'espace considéré, il y a des objets infinis qui sont plus infinis que d'autres).

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 14:21

Oui, mais tu considères le point de vue métaphysique de ta fenêtre comme tu avoues volontiers que tu vois la philosophie comme à rebours de La science.

En débattre reviendrait à considérer ce qui n'existe pas comme un bon point de départ. Cf sujet Liberté de Penser

Oublions la choucroute, relativement illimité ça n'a aucun sens. Comme relativement absolu.

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 14:39

Il n'est pas possible de voir la philosophie à rebours de la science selon moi, dans la mesure où c'est la démarche philosophique qui produit toute science (sinon les applications techniques).

Aussi il ne s'agit pas forcément de fenêtre quand on envisage une conception métaphysique, mais parfois d'un contexte englobant, c'est-à-dire plus général que celui de la science, sans renier rien de la science. La science ne peut rien définir d'absolu au sens propre; aussi, quand elle utilise ce mot, il s'agit juste d'une notion moins relative qu'une autre, c'est-à-dire qui est indépendante d'un ou de plusieurs paramètres supplémentaires. C'est une convention de langage. Ainsi on parlera de température absolue, juste pour dire qu'elle ne dépend pas d'un zéro arbitraire.

Sur le fond, ce que je veux dire, c'est qu'accepter des limites c'est juste pragmatique. Je sais que je ne vais pas devenir plus intelligent, plus fort ou plus riche demain; il me faut bien en tenir compte. Mais rien n'interdit que je me dépasse un jour, notamment que j'invente ou que je crée ce que personne n'avais jamais imaginé.

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 14:44

Bah c à rebours de la science comme du français qd le gars fait qu'à sa sauce.

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 14:58

Je suis prêt à te fournir davantage d'explications si tu le souhaites.

Je te rappelle que l'argument principal, c'est que certains termes n'ont de sens que dans un contexte, et que tout ramener à un contexte absolutisant ne permet pas d'analyser la réalité de façon fine.

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 17:11

Merci. Mais bon, déjà quand je dis rien tu me traites d'absolutisant (ça ne m'était pas arrivé depuis longtemps)...

Je vais plutôt verser dans le nombrilisme.

Accepter ses limites.

J'accepte mes limites d'être vivant périssable.

Rectification : Je viens de formuler une énormité philosophique.

Développement :

La philosophie est une escroquerie. Elle consiste en de mauvaises réponses faites à des mauvaises questions qui ne précisent pas de quoi elles parlent. C'est comme Motus sauf qu'il n'y aurait pas de bille noir : impossible de piocher un mauvais mot, et une filouterie suffira toujours à camoufler une flouterie. La posture philosophique, qu'importe son gros mot idoine, c'est toujours le faux surplomb. "J'accepte mes limites" / "Je n'accepte pas mes limites" / "Je réponds des billes au pif" / "Je créé une autre abomination de question"... Je sais qu'est-ce qui m'arrive et je t'affranchis magistralement. Je sais ce que je suis, ce que je fais, pourquoi comment tellement jsuis fortiche. Puis-je imaginer être le dupe de moi-même ? Oui, ça aussi.

Passons...

Vivant, donc précaire, unique (si on veut... "Si nous pouvions nous voir comme les autres nous voient... ", on disparaîtrait, paraît-il), insignifiant, si on regarde bêtement et sagement.

Qu'est-ce que je crois ? Je peux croire que je le sais, ptêt même que j'en décide.

Ce que je crois de mes limites ? La conscience utilitaire (yen a pas d'autres), pas forcément très au fait de la condition de son hôte (pas très consciente), s'en foutera (de l'état des lieux de sa conscience) et t'embobinera pour remplir des satisfactions prometteuses que tu chercheras sans toujours être capable de t'en rendre compte. Tes limites en tant qu'organisme, ou en tant qu'organisme capable de concevoir, sont , primo , concevables, et secundo, inconcevables (concernant la concevabilité de concevoir la concevabilité de concevoir, donc).

Pour finir au sujet de la philo : S'en est si après lecture t'as rien appris, et si c'est très globalement inintelligible (même pas bon ne serait-ce que dans les vérités vraies...).

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 18:03

Je ne traite personne d'absolutisant. C'est la langue qui est en cause, où le fait qu'il y ait un attribut A fait qu'on utilise aussi l'attribut non-A en catégorisant les deux, alors que A peut donner lieu à une catégorie simple (comme celle d'ensemble fini) alors que non-A peut ne pas signifier grand-chose sinon d'un point de vue absolutiste (ainsi il y a toute une hiérarchie d'ensembles infinis). C'est tout le problème de la négation en logique.

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 19:07

C'est exactement ce que je disais... Jamais à court de flouterie pour noyer le poisson...

Illimité, ça veut pas dire un peu illimité, même si on veut sembler profond.

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 19:30

Essaie-tu vraiment de comprendre ? Il y a des mots qui ont plusieurs acceptions, et il y en a d'autres dont la définition courante ne peut pas être prolongée à une définition rigoureuse, mathématique, sans supposer une construction formelle sur laquelle il y a un certain flou. C'est ce flou que je tente de dissiper.

Si tu considères l'acception illimité comme sans limite aucune, je comprends ton objection. Mais, ce que je prétends, c'est que, si l'on voit vaguement ce que cela peut vouloir dire, on ne peut pas le définir précisément. Alors qu'illimité en telle grandeur, cela a un sens précis.

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Message par daniel22 Ven 29 Jan 2016 - 19:36

Bah oui, alors fais des phrases précises, crénom.

Tu as le droit d'avoir failli dans ta tentative de pointe.

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Message par Invité Ven 29 Jan 2016 - 19:42

daniel22 a écrit:Bah oui, alors fais des phrases précises, crénom.

Tu as le droit d'avoir failli dans ta tentative de pointe.

Tu as une page de présentation plutôt limitée en termes de limites Smile non ?

ça me fait une faille dans ta tentative de pointer Wink

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Message par Pieyre Ven 29 Jan 2016 - 19:43

Je fais des phrases précises, me semble-t-il.

Simplement j'admets qu'il y a des expressions imprécises qui ont un sens, comme lorsqu'on dit que l'amour est illimité, ou que la bêtise est illimitée...

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Message par EspritLibre Lun 29 Aoû 2016 - 12:49

Nous avons des limites...
Je ne supporte pas d'en avoir. Ça va jusqu’à me dire que je me vois performant, intelligent et que je ne supporterais pas de me dire que je suis limité par ce cerveau ! ...Que je ne suis pas capable de voir, comprendre, savoir la totalité du possible. C'est extrêmement dur à vivre.

Je ne connais pas vraiment mes limites... et je tente de les repousser autant que possible n'acceptant pas d'être limité. Pourtant je le suis...
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Message par Sun Simiao Lun 29 Aoû 2016 - 16:59

"L’art étant infini dans ses moyens limités, il faut que son
enseignement soit limité par ces mêmes moyens pour être
exercé comme infini."

Fred
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