La connerie des très intelligents

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 19:48

La robotisation de l'individu, je crois que nous y sommes plus ou moins tous déjà préparé, ce n'est après qu'une prolongation de soi

Non, c'est un remplacement, et sémantiquement ça change tout. Tout.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par prométhéus le Lun 9 Nov 2015 - 21:40

Fusain a écrit:
La robotisation de l'individu, je crois que nous y sommes plus ou moins tous déjà préparé, ce n'est après qu'une prolongation de soi

Non, c'est un remplacement, et sémantiquement ça change tout. Tout.
C'est surtout psychologique, la peur de l'amputation,mais quand les technologies surpasseront nos systèmes biologiques , il suffira tout au plus de quelques égéries grassement payés par des grands marques de prothèses "augmentatrice", pour les voir courir se faire charcuter dans les salles d'opérations pour pouvoir ressembler aux stars qu'ils idolâtres.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par pounee le Mar 10 Nov 2015 - 1:57

Je voudrais rebondir sur ton idée d'intelligence collective, elle me fait penser à deux choses. La première porte sur les avancées technologique de la nsa (il me semble) avec un super calculateur quantique qui aurait permis de franchir un nouveau bond dans la puissance de calcul.

La seconde, à mettre en parallèle est une expérience visant à proposer des problématiques scientifiques sous la forme de jeux à des dizaines de milliers d'internautes pour appuyer des travaux de recherche jugés insolubles. De mémoire c'était dans le domaine médical. Cette expérience avait montrée la supériorité de l'intelligence collective vs la puissance de quelques individus, si compétents soient-ils.

Je me demande donc ce que vaut ce supercalculateur quantique face à 7 milliards d'esprits qui pourraient être connectés.
C'est d'ailleurs cette même logique de mutualisation des ressources qui est utilisée dans la blockchain.

Ceci étant dit je me suis un peu éloigné du sujet.
L'avenir des bio-technologies arriveront peut être à mettre en concurrence l'intelligence collective humaine, avec le même mode d'application que la blockchain, à l'IA. Voir une IA qui puisse appuyer sa propre puissance de calcul sur un réseau de plusieurs milliards d'individus connectés. M'enfin on est dans la science-fiction là. Et ça n'explique pourquoi les gens intelligents sont cons, eux aussi.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par prométhéus le Jeu 12 Nov 2015 - 19:11

pounee a écrit:Je voudrais rebondir sur ton idée d'intelligence collective, elle me fait penser à deux choses. La première porte sur les avancées technologique de la nsa (il me semble) avec un super calculateur quantique qui aurait permis de franchir un nouveau bond dans la puissance de calcul.

La seconde, à mettre en parallèle est une expérience visant à proposer des problématiques scientifiques sous la forme de jeux à des dizaines de milliers d'internautes pour appuyer des travaux de recherche jugés insolubles. De mémoire c'était dans le domaine médical. Cette expérience avait montrée la supériorité de l'intelligence collective vs la puissance de quelques individus, si compétents soient-ils.

Je me demande donc ce que vaut ce supercalculateur quantique face à 7 milliards d'esprits qui pourraient être connectés.
C'est d'ailleurs cette même logique de mutualisation des ressources qui est utilisée dans la blockchain.

Ceci étant dit je me suis un peu éloigné du sujet.
L'avenir des bio-technologies arriveront peut être à mettre en concurrence l'intelligence collective humaine, avec le même mode d'application que la blockchain, à l'IA. Voir une IA qui puisse appuyer sa propre puissance de calcul sur un réseau de plusieurs milliards d'individus connectés. M'enfin on est dans la science-fiction là. Et ça n'explique pourquoi les gens intelligents sont cons, eux aussi.

Je vais à mon tour rebondir en priant les Dieux des sols de m'épargner.
Je pense que la NSA est du genre assez pragmatique, la recherche sur les ordinateurs quantiques visent à augmenter les performances de leur machines afin de casser les communications par clé public, RSA en particulier.
Et l'avenir n'est pas si loin, implant neuronaux qui permet de commander la motricité, les émotions et dans un futur proche des implants connectés au web.


Dernière édition par prométhéus le Jeu 12 Nov 2015 - 19:27, édité 1 fois

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Jeu 12 Nov 2015 - 22:51

Qu'ils m'implantent, ils verront ce que c'est que le vide quantique. Dent pétée

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Re: La connerie des très intelligents

Message par prométhéus le Ven 13 Nov 2015 - 1:23

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Qu'ils m'implantent, ils verront ce que c'est que le vide quantique. Dent pétée

Je crois qu'il y a eu une expérience comme cela dans les années 80, résultat, cela a traumatiser des générations d'enfants.


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Re: La connerie des très intelligents

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Ven 13 Nov 2015 - 7:00

Ouaip, avant c'était bonne nuit nounours. Dent pétée

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Merlin le Dim 15 Nov 2015 - 20:16

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" s'accorde très bien avec la définition de la pensée complexe qui je le rappelle est :

« Quand je parle de complexité, je me réfère au sens latin élémentaire du mot "complexus", "ce qui est tissé ensemble". Les constituants sont différents, mais il faut voir comme dans une tapisserie la figure d’ensemble. Le vrai problème (de réforme de pensée) c’est que nous avons trop bien appris à séparer. Il vaut mieux apprendre à relier. Relier, c’est-à-dire pas seulement établir bout à bout une connexion, mais établir une connexion qui se fasse en boucle. Du reste, dans le mot relier, il y a le "re", c’est le retour de la boucle sur elle-même. Or la boucle est autoproductive. À l’origine de la vie, il s’est créé une sorte de boucle, une sorte de machinerie naturelle qui revient sur elle-même et qui produit des éléments toujours plus divers qui vont créer un être complexe qui sera vivant. Le monde lui-même s’est autoproduit de façon très mystérieuse. La connaissance doit avoir aujourd’hui des instruments, des concepts fondamentaux qui permettront de relier.»

L'humilité peut-être vu comme un paradoxe complexe.

Quant à la connerie des très intelligents, peut-être un complexe de supériorité alors qu'il n'est pas possible selon ce que je pense et que je pourrais développer de se croire, de se penser, d'être mieux ou moins bien qu'un autre qui a beaucoup de choses à nous apprendre même s'il n'a pas beaucoup de connaissances, là c'est mon avis, je dirais. Je n'ai pas développé. Ce n'est pas le sujet de ce topics.

Les connaissances ne sont pas l'intelligence et combler des manques en y joignant un trop plein d'intelligence semble être lié à la personnalité et à des failles à combler pour se rendre compte à quel point les autres sont aussi beaux que soi et méritent de l'attention.

La négation de l'autre peut-elle ou doit-elle passer par l'émergence de soi ou permettre de se préserver de ses failles qui font peurs dés lors où c'est se nuire à soi, nuire à la relation à l'autre, nuire à l'environnement d'une certaine façon par voie de conséquence ?

De la bêtise, non!

Je pense, envie de prendre conscience et d'améliorer la qualité de la relation à l'autre plutôt que de se sentir rejeter et ainsi initier un cercle inverse et s'ouvrir à l'autre et la possibilité d'écouter, d'entendre, de mieux comprendre ce qu'il apporte dans l'échange et l'intérêt des deux ou plus de personnes.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par jolindien le Jeu 19 Nov 2015 - 17:59

Étirons la boucle pour en faire une spirale,
Replions la boucle pour en faire un point,
le point de vue change
la chose non...!
J'avais envie d'une petite digression

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Samskara le Sam 12 Déc 2015 - 12:50

Fata Morgana a écrit:
"A priori, plus on a de connaissance à propos du monde et plus notre capacité à traiter les informations du monde est bonne, plus on est à même de ne pas raconter n'importe quoi. "

Vous me suivez ?

Éclairons le sous-entendu: Il faudrait croire qu'une somme (quantitative) de connaissances permettrait d'éviter les embardées de la bêtise. Même si l'ensemble de la civilisation dans laquelle nous végétons apporte par sa constance dans les échecs et les manifestations mondialisées de son incompétence des preuves constantes et consternantes, qu'il y a une illusion quantitative (la tarte à la crème la mieux partagée depuis quelques temps ce sont "les chiffres")...dans la présentation du sujet.

En conséquence de quoi je serais tenté de dire que c'est ce que l'on fait du savoir qui compte, le savoir n'étant en soi qu'un matériau neutre.

bonjour,

Le savoir n'est qu'un matériau neutre... euh... parfois... pour qui le maitrise dans son domaine de compétence et encore ça dépend pas mal du domaine. Par exemple:

" Il faut également se rappeler que "intellectuel intelligent" n'est pas nécessairement un pléonasme. Noam Chomsky a écrit à propos des journalistes:

"Ils ont créé l'image d'une masse stupide qui doit être dirigée par des intellectuels intelligents. En fait, ce que nous avons souvent découvert c'est que ces intellectuels, ces classes éduquées, forment la partie la plus endoctrinée, la plus ignorante, la plus stupide de la population. Il y a de très bonnes raisons à cela. Fondamentalement deux raisons. D'abord, en tant que population 'lettrée', ils sont les premiers soumis à la propagande massive. Il y a une deuxième raison, plus importante et plus subtile. Ils sont des organisateurs idéologiques (ideological managers). Par conséquent, ils doivent intérioriser la propagande et y croire."
(cité par G. de Selys dans sa conclusion à l'ouvrage collectif "Médiamensonges", EPO 1991)
"
http://sites.unice.fr/site/broch/zetetique.html

L'idée, c'est qu'un intellectuel est comme une moule qui filtre l'eau du port et malgré un solide estomac, y a des périodes où les moules ne sont pas consommables.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Invité le Sam 12 Déc 2015 - 13:13

Bonjour,

Fata morgana a écrit:En conséquence de quoi je serais tenté de dire que c'est ce que l'on fait du savoir qui compte, le savoir n'étant en soi qu'un matériau neutre.

Samskara a écrit:Le savoir n'est qu'un matériau neutre... euh... parfois... pour qui le maitrise dans son domaine de compétence et encore ça dépend pas mal du domaine.


Ce qui m' évoque  l 'idée maîtresse que l'on retrouve à travers les ouvrages de McLuhan tient en une seule phrase : « Le médium est le message », ce qui veut dire que le canal de communication utilisé constitue en fait le véritable message.

Mon hypothese est que un savoir mal maitrisé (mais surement maitrisé aussi )  est juste un média, un simple canal de communication qui permet d' appréhender le monde par un angle de vue partilculier et de le communiquer ( un peu flou peut être cette phrase la ...)



« Le médium est le message. ». Ainsi, McLuhan démontre que le message, contenu de la communication, est accessoire ; le véritable message étant le média lui-même. Les médias (presse, radio, télévision, livre, etc), d'après l'auteur, exercent une action profonde sur l'individu puisqu'ils sont le prolongement de nos organes physiques et de notre système nerveux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_comprendre_les_m%C3%A9dias

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 12 Déc 2015 - 14:08


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Re: La connerie des très intelligents

Message par Samskara le Sam 12 Déc 2015 - 14:46

seïphys a écrit:Bonjour,

Ce qui m' évoque  l 'idée maîtresse que l'on retrouve à travers les ouvrages de McLuhan tient en une seule phrase : « Le médium est le message », ce qui veut dire que le canal de communication utilisé constitue en fait le véritable message.

Je dirais plutôt que le medium est une idéologie qui mouline les flux qui peuvent le traverser.

seïphys a écrit:Mon hypothese est que un savoir mal maitrisé (mais surement maitrisé aussi )  est juste un média, un simple canal de communication qui permet d'appréhender le monde par un angle de vue partilculier et de le communiquer ( un peu flou peut être cette phrase la ...)
[...]



C'est compliqué - la notion de medium est difficile à manier et y a pas mal de façons de voir ça. Est-ce que tu veux dire par exemple qu'un savoir comme les mathématiques va être un medium pour la physique ?

Ou autrement, on peut adopter le point de vue de la mémétique et considérer la vie des idées pour lesquelles l'intellectuel ( ou le journaliste, etc ) ne va être qu'un moyen pour elles de se reproduire. En échange, elles apportent certains bénéfices à leur hôte dont le sommet est le passage à la télé, l'écriture d'un bouquins, un message sur un forum, etc.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par jolindien le Sam 12 Déc 2015 - 22:36

Oui un support magnétique pour les idées
mais être intelligent veut-il dire être conscient...
La conscience englobe toutes les intelligences, ou est créee à partir de ces intelligences, je ne saurais dire le sens d'induction de la chose.
Et puis est-ce le média utilisé qui influe sur nous? ou influe t-il à travers un certain sens privilégié chez l'homme (livre...vue, etc);
Il faut se détacher de la forme pour toucher le fond, jeu de mots mis à part.

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Invité le Dim 13 Déc 2015 - 10:34

A propos des mathématiques médium de la physique, je me permets de citer un exemple sur le forum

Hmm la renormalisation est sans doute une pirouette mathématico-physique, mais elle ne me semble pas du tout dénuée de sens. Pas mal de gens pensent que c'est juste du "pff ce terme m'emmerde, il diverge : bon bah yaka le virer épicétout". Pas si simple.

Ce que je veux dire, c'est que si c'est mathématiquement égal, c'est donc physiquement exactement la meme chose.

http://www.zebrascrossing.net/t21644p40-theorie-du-grand-tout

Et pour le médium moulinette idéologique, j' ai le même ressenti .

Georges Canguilhem définit une idéologie scientifique d'abord comme une sorte de proto-science, c'est-à-dire une science qui n'est pas encore arrivée à maturité, qui prend son modèle sur une science déjà constituée, mais qui du fait qu'elle n'appréhende pas son objet dans sa spécificité a un fondement mal assuré et utilise des méthodes approximatives. L'idéologie vient alors suppléer le manque de précision et de rigueur dans la définition de cet objet, en projetant sur lui des idées et des valeurs qui lui sont étrangères, mais qui en retour légitiment les pratiques sociales et l'ordre politique et économique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie_et_rationalit%C3%A9_dans_l%27histoire_des_sciences_de_la_vie

Oui c 'est compliqué ... je ne sais pas trop mais en tout cas on a l' air plutot d' accord pour se méfier d' une prétendu neutralité, que je rapprocherai de la notion d' objectivité.

J' aime bien la distinction que tu apporte entre conscience et inteligence jolindien et tout comme toi j' ai l' impression que le type d' entrée sensitive a un impact en profondeur sur  l' individu et sa société.( enfin j ' ai l'impression , ou je suis impressioné ...Smile )

Le premier chapitre de « Pour comprendre les médias » présente l’idée directrice de
Mc Luhan : ce qui est important ce n’est pas le message mais le médium, lequel façonne et
influence la portée du message. Mc Luhan utilise dans son ouvrage les termes « médium » ou
« média » pour signifier l’ensemble des choses susceptibles de transmettre un message à
l’homme de façons explicite/implicite, concret/abstrait, directement ou indirectement. Sa
notion de médias est donc très large et peut tout aussi inclure une voiture, le téléphone, une
ampoule, la roue ou l’argent. Devant cette étonnante diversité de médias, l’auteur observe un
dénominateur commun : ils sont le prolongement de nos sens, de notre corps. Par exemple, le
chemin de fer prolonge nos jambes puisqu’il permet de nous transporter grâce au train ; le
document imprimé est le prolongement de la vue. De surcroît, Mc Luhan « impose » le
paradigme suivant : « les effets d’un médium sur l’individu ou sur la société dépendent du
changement d’échelle que produit chaque nouvelle technologie ». Le progrès de la technologie
modifie donc sans cesse notre rapport au monde, notre façon de penser, de percevoir, et notre
comportement en société. Les médias sont alors le moteur de l’évolution du monde et
influence beaucoup l’individu. Il faut savoir en effet que Mc Luhan distingue trois périodes
dans l’Histoire du monde, qui ont toutes pour origine l’apparition d’un média : l’âge de la
parole (Préhistoire jusqu’au Moyen Age, l’âge de l’imprimé (Gutenberg) et enfin l’âge
électronique (Village global) depuis l’invention du télégraphe par Marconi au XIXe siècle.
http://wikissimo.aim.asso.fr/lib/exe/fetch.php?media=mcluhan_m_pour_comprendre_les_medias.pdf

Ceci ayant été écrit en 1964... avant internet, les télèphones portable ...sa définition de média me semblant correspondre aussi a toute idéologie, science, philosophie...( voir même et de façon plus flou peut être a tout apprentissage)

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Samskara le Lun 14 Déc 2015 - 19:26

jolindien a écrit:Oui un support magnétique pour les idées
mais être intelligent veut-il dire être conscient...
La conscience englobe toutes les intelligences, ou est créee à partir de ces intelligences, je ne saurais dire le sens d'induction de la chose.
Et puis est-ce le média utilisé qui influe sur nous? ou influe t-il à travers un certain sens privilégié chez l'homme (livre...vue, etc);
Il faut se détacher de la forme pour toucher le fond, jeu de mots mis à part.

On a tendance à associer conscience, intelligence et sujet et à séparer intelligence de bêtise ou connerie. Mais d'une part, c'est largement affaire de définition, et même sous des définitions courantes l'intelligence n'écarte ni la bêtise, ni la connerie à moins qu'on ne considère l'intelligent comme étant également rempli d'une Sagesse qui lui désignera la vérité et l'exactitude ( encore qu'en ce qui concerne la bêtise, c'est du genre "même pas faux" ) dont il témoignera honnêtement d'un coeur sincère.

Autrement, on peut tout à fait envisager un champ de conscience impersonnel ( Sartre, Patoka... ) voire attribuer un champ de conscience à une forêt, et considérer des niveaux de conscience comme ceux d'un ver de terre, d'un chat ou de Marilyn Monroe ( par gradation croissante ).
On peut imaginer une intelligence sans conscience comme un programme d'échecs ( à noter que si c'est un homme qui joue aussi bien, c'est une preuve d'intelligence ( et le destin de l'IA est un peu de rapporter à l'intelligence tout ce qu'elle n'arrive pas à faire et de l'exclure quand le problème est résolu ))

Pour l'influence du medium je pense qu'il influe de toute façon, mais c'est la question d'un fond transcendant au medium qui se pose. Est-ce qu'il y a une logique antérieure, ou est-ce la topologie du medium qui en définit une ?

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Samskara le Lun 14 Déc 2015 - 19:52

seïphys a écrit: [...]
Le premier chapitre de « Pour comprendre les médias » présente l’idée directrice de
Mc Luhan : ce qui est important ce n’est pas le message mais le médium, lequel façonne et
influence la portée du message. Mc Luhan utilise dans son ouvrage les termes « médium » ou
« média » pour signifier l’ensemble des choses susceptibles de transmettre un message à
l’homme de façons explicite/implicite, concret/abstrait, directement ou indirectement. Sa
notion de médias est donc très large et peut tout aussi inclure une voiture, le téléphone, une
ampoule, la roue ou l’argent. Devant cette étonnante diversité de médias, l’auteur observe un
dénominateur commun : ils sont le prolongement de nos sens, de notre corps. Par exemple, le
chemin de fer prolonge nos jambes puisqu’il permet de nous transporter grâce au train ; le
document imprimé est le prolongement de la vue. De surcroît, Mc Luhan « impose » le
paradigme suivant : « les effets d’un médium sur l’individu ou sur la société dépendent du
changement d’échelle que produit chaque nouvelle technologie ». Le progrès de la technologie
modifie donc sans cesse notre rapport au monde, notre façon de penser, de percevoir, et notre
comportement en société. Les médias sont alors le moteur de l’évolution du monde et
influence beaucoup l’individu. Il faut savoir en effet que Mc Luhan distingue trois périodes
dans l’Histoire du monde, qui ont toutes pour origine l’apparition d’un média : l’âge de la
parole (Préhistoire jusqu’au Moyen Age, l’âge de l’imprimé (Gutenberg) et enfin l’âge
électronique (Village global) depuis l’invention du télégraphe par Marconi au XIXe siècle.
http://wikissimo.aim.asso.fr/lib/exe/fetch.php?media=mcluhan_m_pour_comprendre_les_medias.pdf

Ceci ayant été écrit en 1964... avant internet, les télèphones portable ...sa définition de média me semblant correspondre aussi a toute idéologie, science, philosophie...( voir même et de façon plus flou peut être a tout apprentissage)

J'ai oublié la démarche de McLuhan, mais je trouve qu'il avait quand même un peu charrié dans sa définition d'un medium.  C'est pas faux que son monde change si la technologie dote l'homme d'une paire de chaussures qui lui prolonge ses pieds mais elle ne remplit pas vraiment un rôle de transmission si ce n'est par frottement ou que son porteur soit... un colporteur justement.

Perso, je m'en tiens en gros à la transmission symbolique et c'est déjà pas si simple parce que ça peut aller de la langue, à l'imprimerie en passant par une église ( un bâtiment avec le présentateur ou en cas de disette un simple dieu portatif ) ou un tribunal ( vu comme un appareil idéologique d'Etat ) et bien sûr télé, journaux, etc.
C'est aussi largement une affaire de rapport: les maths peuvent être tantôt vues comme un medium pour la physique ( j'avais pensé au positron de Dirac ) et tantôt comme une activité... "autonome" qui utilise une culture particulière comme medium...
C'est un peu à cause de ce bazar que je disais plus haut que c'était compliqué - du moins pour moi.

PS: un point de vue sur le langage:
"L'évidence est que le langage linguistique est d'abord et avant tout un moyen de communication rationnelle. Qu'il ait pu aider à structurer la pensée n'est qu'un effet collatéral. Mais l'autre effet collatéral est qu'il a orienté vers un format normalisé et donc un peu au détriment d'autre manières de penser et de réfléchir et donc en les marginalisant."
http://www.zebrascrossing.net/t1874p40-pensee-arborescente-vs-sequentielle

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Re: La connerie des très intelligents

Message par Invité le Lun 14 Déc 2015 - 20:52

Bibo a écrit:A priori, plus on a de connaissance à propos du monde et plus notre capacité à traiter les informations du monde est bonne, plus on est à même de ne pas raconter n'importe quoi. Pour autant, il m'arrive parfois de lire ou de converser avec des personnes sommes toutes très intelligentes mais promptes à débiter tout un tas de bullshit en barre. Ce qui m’intéresse n'est pas tant de savoir comment cela se produit - puisqu’en fait, les procédés, même si plus compliqué, parce qu’engrangeant plus de détours et de connaissances, restent profondément les mêmes (cf : L'art d'avoir toujours raison) - que de tenter d'expliquer pourquoi cela peut arriver.

- manque d'humilité
- désir de croire supérieur au désir de savoir
- flemme intellectuelle
- mauvaise méthodologie (comme dirait pirelli...)
...

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