La connerie des très intelligents

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Message par oyans Dim 6 Sep 2015 - 0:21

je vais vous expliquer un truc pas compliqué à votre portée,la véritable connerie c'est se badigeonner sa gueule d'étron avec du maquillage qui pourrit les océans pour l'éternité grâce à ses affreuses microbilles indétectables et impossibles à ramasser, alors que la mer c'est la vie "la mer et la vie Yves Paccalet."
la bactérie pas l'archéobactérie hein? mais celle d'aujourd'hui qui ne pense pas, sinon à détruire le lieu où elle prolifère pour sa petite suffisance ingrate ne me semble pas en position de comprendre ce qu'est l'intelligence, je me demande donc à la bactérie ne commencer à tenter de penser, c'est pas compliqué, ça va pour les cons? Very Happy

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Message par Fata Morgana Dim 6 Sep 2015 - 9:40

C'est un fait. C'est un fait qu'il faut filtrer, c'est un fait que ce n'est pas parce qu'on pense une chose que cette chose est réellement une pensée. C'est la plupart du temps un bruit de fond inutile. J'affirme que penser est un réflexe.
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Message par Invité Dim 6 Sep 2015 - 11:37

J'ai bêtement bien dormi. Je vais bêtement me faire griller une tartine. et aller m'oxygéner malgré la pollution sans maquillage et croiser mon cormoran puis boire mon café au milieu de gens cons mais souriants Smile

en fait ma bétise me permet de rester en vie et en bonne santé, c'est con et paradoxale Smile bonne journée.

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Message par BouncingPouet Mer 30 Sep 2015 - 10:54

J'ai pas tout lu, surtout pas la majeure partie Razz

ça causerait pas, un peu d'omniscience?
il est où le bout du tunnel?

Dieu, omniscient,  fait-il preuve de connerie?

être intelligent suffit-il à être omniscient.
Je pense avoir perçu ce que tu entendais par "connaissnaces du monde" Bibo. les faits les lois, les rouages, les engrenages, la nécessité de l'huile dans l'engrenage, les compétences de l'horloger, son savaoir être et son savoir faire, ses failles, es faiblesses et ses ombres..bref..à peu près..tout
?

LES limites.

Peut-on être intelligent ET dénué de "connerie"?
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Message par //ha!ha! Mer 30 Sep 2015 - 11:41

Saperlie a écrit:
Dieu, omniscient,  fait-il preuve de connerie?
Le Premier, on t'appelle!
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Message par BouncingPouet Mer 30 Sep 2015 - 12:56

Je ne comprends pas.

mais je en suis pas très intelligente.
Je sais pas bien ce qu'est être intelligent pour moi, donc encore moins pour les autres.



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Message par //ha!ha! Mer 30 Sep 2015 - 13:38

______________ a écrit:

La connerie des très intelligents - Page 2 Dfdfdf10


Vous pouvez ajouter au 9 milliards de noms avec lesquels vous m'évoquez ce dernier et non des moindres,
Intelligible suprême, le Premier,
Premier suffira pour les prières désespérées.

Merci Plotin.
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Message par BouncingPouet Mer 30 Sep 2015 - 14:25

Merci Silent

Je voulais modestement et basiquement parler de perfection et d'omniscience.
Si les individus sont "très intelligents" comme décrit par Bibo ( ça peut êter "stratosphérique" et qu'ils déballent des "bullshit", alors ils ne le sont pas encore assez, soit qu'ils ne le veulent (la lumière de la caverne n'épargne personne), soit qu'ils ne le peuvent, par confort et protection (par intelligence?), par abandon, pas émotions, par jugements, par manque de considération, par projection, parcequ'ils ont des flatulences, parcequ'ils ont imprimés un chemin de discussions en mode "auditoire très limité", parcequ'ils ont un ongle incarné qui les fait souffrir..., par choix car ils savnet quand ils doivent "arréter" (zont p'têtre d'autres choses à faire), par orgueil.
parceque nous souffrons.
Parcequ'ils ne font pas assez de places aux pensées. Y a rien d'autre à faire pour les pensées, que de leur préparer le terrain.
on est limité quoi.
bref, je réinvente l'eau tiède?

mais qu'est-ce que je fous là ?

Merci en tout cas Silent, j'ai donc 3 ou 4 machins à cogiter pendant la fin de mon repas et ma digestion....  c'est long la digetsion ... mais vu que je vais devoir lire, et relire, et rerelire...
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Message par Invité Mer 30 Sep 2015 - 19:11

Petit ménage effectué

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Message par ______________ Mer 30 Sep 2015 - 19:44

Omniscient,
omnipotent,
omnicon,
évidemment.

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Message par bubinga Mer 30 Sep 2015 - 21:56

l'intelligence c'est peut être de comprendre, et surtout d'avoir conscience que l'on sait très peu de choses finalement.
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Message par Invité Jeu 1 Oct 2015 - 18:40

bubinga a écrit:l'intelligence c'est peut être de comprendre, et surtout d'avoir conscience que l'on sait très peu de choses finalement.

"Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien." Rolling Eyes

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Message par Noumenie Dysnomie Ven 2 Oct 2015 - 14:14

Stupidité que de sortir cette phrase en se limitant à celle ci.
La phrase invite l'individu à une soif de connaissance se voulant intarissable.
Je sais que je ne sais rien, et c'est pourquoi je dois chercher à en savoir plus. L'intelligence, c'est cela.
De là à faire un parallèle entre imbu de soi/ses capacités vs la bétise... What a Face
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Message par pounee Mar 27 Oct 2015 - 21:15

Je vais sans doute dire une bêtise mais il me semble que ce qui rend con l'intelligent est tout simplement son humanité, sans doute l'une des rares choses que l'on partage tous.

Peut être pour ça que j'aime tant mes ordinateurs, eux au moins ne font pas dans le sentiment.


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Message par Invité Mar 27 Oct 2015 - 21:17

N'est-ce pas notre humanité qui nous pousse à réfléchir ?

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Message par pounee Mar 27 Oct 2015 - 21:19

Je dirais plutôt que c'est elle qui nous pousse à utiliser notre intelligence pour répondre à nos instincts primaires... voir primates. La connerie ne m'apparaissant finalement que comme une conséquence nécessaire. Finalement sans elle, serions-nous encore des hommes ?
N'est-ce pas la connerie (et tout ce qui est derrière) qui nous différencie de l'intelligence artificielle ?
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Message par Invité Mar 27 Oct 2015 - 21:35

Par intelligence j'entends intellegere c'est-à-dire comprendre. Dans l'absolu, nous comprenons tous notre environnement selon nos capacités propres.
Je ne vois pas de contradiction entre instinct et intelligence. Les animaux ne sont-ils pas aptes à développer des stratégies ? A se montrer pour certains comme étant des êtres sociables ? 

Mais oui, l'intelligence est une faculté qui nous permet de nous rendre compte que nous sommes imparfaits. 

L'intelligence artificielle se différencie de nous par le manque d'émotions spontanées.

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Message par  Mar 27 Oct 2015 - 21:35

Centaure Z'ailée a écrit:Et en français, ça donne quoi ?



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Message par pounee Mar 27 Oct 2015 - 22:03

Marc Aurele a écrit:Par intelligence j'entends intellegere c'est-à-dire comprendre. Dans l'absolu, nous comprenons tous notre environnement selon nos capacités propres.
Je ne vois pas de contradiction entre instinct et intelligence. Les animaux ne sont-ils pas aptes à développer des stratégies ? A se montrer pour certains comme étant des êtres sociables ? 

Mais oui, l'intelligence est une faculté qui nous permet de nous rendre compte que nous sommes imparfaits. 

L'intelligence artificielle se différencie de nous par le manque d'émotions spontanées.

Hmm je me suis mal expliqué mais justement c'est plus ou moins ce que je souhaitais mettre en avant. Je n'aurais pas du utiliser humanité mais plutôt animalité ou bien condition animale.
Je ne crois pas que ce soient nos émotions qui à elles seules nous séparent des machines. Je ne dis pas qu'elles sont absentes de l'équation mais il me semble que si l'on s'arrête aux émotions on a fait que la moitié du chemin. J'ai plus l'intuition que les émotions (et plus profondément encore les instincts) ne sont que des vecteurs à cette même condition animale, une façon de la maintenir dans le même axe de la continuation de l'espèce. L'intelligence n'étant alors qu'un outil, au même titre que les émotions.

Alors que l'intelligence artificielle est décollérée de cette nécessité de préservation et de continuité. C'est une fin en soit finalement, il n'y a aucun enjeu pour elle.
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Message par Invité Mar 27 Oct 2015 - 22:25

Je suis d'accord avec ton analyse. Il faut juste la temporaliser en expliquant qu'elle est valable à ce jour. 
Sans faire de mauvaise science-fiction, il apparaît compliqué de savoir quelle sera notre maîtrise sur l'intelligence artificielle. Mais peut-être est-ce la fin (but) de notre humanité justement ! Ce qui nous permettra d'exister plus longtemps... 

Une nouvelle forme d'humanité ? Ou au contraire la fin de l'humanité ? En ce sens, j'essaie de raccrocher au topic en disant que la "science" des très intelligents amènerait peut-être notre malheur... ou pas !

Mais tout cela n'est que supposition voire science-fiction et étant assez cartésien, je n'adhère pas. Je préfère attendre de voir réellement ce que donne ce type d'intelligence.

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Message par pounee Mar 27 Oct 2015 - 22:45

Marc Aurele a écrit:Je suis d'accord avec ton analyse. Il faut juste la temporaliser en expliquant qu'elle est valable à ce jour. 
Sans faire de mauvaise science-fiction, il apparaît compliqué de savoir quelle sera notre maîtrise sur l'intelligence artificielle. Mais peut-être est-ce la fin (but) de notre humanité justement ! Ce qui nous permettra d'exister plus longtemps... 

Une nouvelle forme d'humanité ? Ou au contraire la fin de l'humanité ? En ce sens, j'essaie de raccrocher au topic en disant que la "science" des très intelligents amènerait peut-être notre malheur... ou pas !

Mais tout cela n'est que supposition voire science-fiction et étant assez cartésien, je n'adhère pas. Je préfère attendre de voir réellement ce que donne ce type d'intelligence.

En fait les scénarii de science-fiction sur l'IA me paraissent peu probables parce qu'ils induisent cette notion de survivance et plus largement les valeurs de bien ou de mal. De fait je ne crois pas que ce soit l'IA à proprement parler qui soit un danger mais plutôt nous même qui continuons à adopter les mêmes schémas sociétaux et comportementaux depuis l'ère préhistorique. Tout comme le nucléaire en soit n'est pas une "mauvaise" chose, c'est seulement son application et le but qui y est rattaché (toujours par l'homme) qui est nocif.
Peut être même pourrait-on penser que c'est justement le jour où l'IA pourra se libérer de ses chaines qu'elle sera épargnée du risque d'être utilisée à de mauvaises fins.

Tout ça me fait vaguement penser au proverbe du vieux qui montre la lune avec son doigt à l'idiot du coin.


Dernière édition par pounee le Mer 28 Oct 2015 - 10:13, édité 2 fois
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Message par Invité Mar 27 Oct 2015 - 22:50

Oui je comprends mais je me basais aussi sur les propos de penseurs comme Hawking. Mais il est indéniable que le corps humain se "robotise" et qu'à terme notre survivance devrait passer par là. 

Pour l'IA, je suis d'accord sur le fait que tout dépend de la manière dont l'humain l'aura conçue...

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Message par pounee Mer 28 Oct 2015 - 10:21

Marc Aurele a écrit:il est indéniable que le corps humain se "robotise" et qu'à terme notre survivance devrait passer par là. 

Pas sur par contre que l'homme accepte par contre de perdre son humanité.
Le bien, le mal, la souffrance, le bonheur, la création, la destruction, la définissent au travers des sentiments et des instincts mais si on les enlève et qu'on ne garde que l'intelligence, pure, froide, mécanique si l'on peut dire, telle qu'est réellement une IA aujourd'hui qui ne "ressent" rien à proprement parler. Beaucoup ne pourront pas accepter cette idée et on parlera de robotisation des esprits. C'est un réflexe d'autodéfense et c'est même exactement le même réflexe qui est habité par l'impériosité de préserver l'espèce. Quoiqu'on fasse, on arrive pas à sortir de ce schéma. L'intelligence pure me semble totalement contre-nature. Parce qu'absolument pas adaptée aux contraintes que la vie biologique nous imposent. L'homme n'acceptera jamais d'abandonner sa monstrueuse humanité au profit d'une intelligence plus rationnelle et moins contrainte par ces lois inscrites dans nos gènes. Il ne s'en servira que comme d'un vulgaire alter ego sans jamais lui laisser la possibilité de le changer lui profondément. Enfin c'est mon opinion.
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Message par Invité Mer 28 Oct 2015 - 13:32

Je suis plutôt en accord avec ta démonstration mais justement n'y a-t-il pas un paradoxe ? Je veux dire par là que l'instinct de préservation ne pourrait-il pas mener à la fin de l'"humanité biologique" ? La nécessité ne commande-t-elle pas l'action ?

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Message par Merlin Lun 9 Nov 2015 - 0:14

Bonsoir,

Peut-être que pour aider à se défaire d'un peu de bêtise, il faut accepter de faire grandir l'humilité en soi et ne pas se croire en une puissance toute supérieure de l'intelligence tout en comprenant que quel que soit l'autre, ce qu'il dit ne peut qu'être intéressant en cherchant le sens caché de qu'il apporte à l'échange.

Un autre monde va arriver, nous y allons afin que notre humanité soit mieux en mesure d'être vivante en de meilleurs lendemains où la bêtise diminuera simplement parce que ce sont les choses plus proches de ce que nous sommes vraiment en tant qu'humain qui nous relient et nous poussent ensemble au delà des limites actuelles vers un monde meilleur qui n'est pas celui qui est décrit actuellement !!!

Internet, IA, nanotechnologies.... Vous n'êtes pas au début du quart du dixième de vos belles surprises ;-) :-)

Goolgle devait s'appeler Gogle mais il y eut une faute de frappe, curieux à ce niveau quand même! Ce nom Gogle prends sens à travers un nombre qui est considéré plus important que le nombre d'étoiles dans l'Univers... Ces quelques hommes se prenant pour des Dieux vivants et croyants pouvoir contrôler au delà de la raison seront sidérer de voir ce qui se passera...

Ce sont bien eux par exemple qui amène l'humanité vers les limites actuelles et des contraintes que l'humain à besoin de dépasser pour vivre des relations équilibrées avec autrui et qui donc participe à l'émergence d'une nouvelle réalité terrestre de par l'entropie du cosmos et rien n'arrivera de fâcheux à notre espèce ou les autres et bien sûr La Terre, c'est plutôt le contraire, demain sera meilleur...

Des paradoxes, des contraires, des inversions en contraintes dépassées par un plus grand nombre de personnes choisissant leurs nouveaux destins d'humanité individuellement avant tout grâce à l'Art, traversant chacune de nos vie, imparfaitement et donc dans la beauté de nos différences et de nos richesses vers un collectivement où nous regarderons alors cette bêtise qui n'était qu'une réponse face à nos peurs alors que la joie prenait place...

La tension grandissante, l'humanité pris peur que tout se perdait mais la musique des planètes et des sciences jouait déjà en résonance des corps et des coeurs humains cherchant tant à vivre le rêve vivant en leurs nuits... personne ne su quand cela arriva mais qui ne pu constater le changement surprenant sur une courte période de quelques années...

Petit à petit, ce qui n'était pas nécessaire aux équilibres grandissants fut laisser sur le bas côté avant de chercher lesquelles pouvais vraiment l'être...

Bienvenue dans le futur qui approche à grand pas et qui ressemblera à quelque chose de ce genre... Harmonie, sérénité, joie, proximité, apaisement, partage...

Parce que la volonté est grande et les espoirs aussi et que tout est possible ^_^

Changer en soi possible aussi, c'est une question de volonté, d'envie, d'être, de nécessité, chaque personne peut choisir ou s'obstiner et continuer de se confronter aux autres en les excluant du monde dans lequel il existe pourtant et quoi qu'il arrive, ce qui n'est pas forcément le cas des personnes dans des positions déistes.

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Message par prométhéus Lun 9 Nov 2015 - 19:08

pounee a écrit:

En fait les scénarii de science-fiction sur l'IA me paraissent peu probables parce qu'ils induisent cette notion de survivance et plus largement les valeurs de bien ou de mal. De fait je ne crois pas que ce soit l'IA à proprement parler qui soit un danger mais plutôt nous même qui continuons à adopter les mêmes schémas sociétaux et comportementaux depuis l'ère préhistorique.
Tout ça me fait vaguement penser au proverbe du vieux qui montre la lune avec son doigt à l'idiot du coin.

Très intéressant tes échanges avec MarcAurele
Bon je ne crois pas que pour tout système vivant qu'il soit organique ou pas, la préservation de sa capacité à agir sur son environnement est vital, donc cela induit un "instinct" de survie, le bien et mal ne s'inscrit que comme une polarisation issue de la nécessité de caractériser le plus efficacement possible, ce qui me nuit et ce qui m'est bénéfique, il n'a qu'une valeur locale, la notion de bien est de mal est une illusion, un artefact, un lieu vide, que quand il est globalisé, il devient alors un avant-poste idéal pour altérer le jugement.

Les recherches que j'ai pu entrapercevoir subrepticement  sur le sujet semblent chercher à imiter le fonctionnement organique et particulièrement cette caractéristique qu'il n'est plus question de résoudre un problème et de le traduire en algorithmes, mais de faire résoudre les problème par l'intelligence via un apprentissage relié à des réseaux qui imitent simplement les systèmes neuronaux.

On peut tout à fait concevoir que même si les chemins de l'intelligence non organique puisse prendre des chemins différents, il se peut qu'il existe des nœuds communs dans les chemins évolutifs possibles.

Sinon je pense qu'il ne faut pas trop cliver organique et non organique, l'âme cela n'existe pas ...
La robotisation de l'individu, je crois que nous y sommes plus ou moins tous déjà préparé, ce n'est après tout qu'une prolongation de soi, comme une paire de lunette, un téléphone ...
Le choc que pourrais subir nos société si elle ne s'est pas autodétruit entre temps est une forme de collectivisation intellectuelle tendant vers une disparition progressive de l'individualité au profit d'une forme d'intelligence collective.


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Message par Invité Lun 9 Nov 2015 - 19:48

La robotisation de l'individu, je crois que nous y sommes plus ou moins tous déjà préparé, ce n'est après qu'une prolongation de soi

Non, c'est un remplacement, et sémantiquement ça change tout. Tout.

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Message par prométhéus Lun 9 Nov 2015 - 21:40

Fusain a écrit:
La robotisation de l'individu, je crois que nous y sommes plus ou moins tous déjà préparé, ce n'est après qu'une prolongation de soi

Non, c'est un remplacement, et sémantiquement ça change tout. Tout.
C'est surtout psychologique, la peur de l'amputation,mais quand les technologies surpasseront nos systèmes biologiques , il suffira tout au plus de quelques égéries grassement payés par des grands marques de prothèses "augmentatrice", pour les voir courir se faire charcuter dans les salles d'opérations pour pouvoir ressembler aux stars qu'ils idolâtres.
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Message par pounee Mar 10 Nov 2015 - 1:57

Je voudrais rebondir sur ton idée d'intelligence collective, elle me fait penser à deux choses. La première porte sur les avancées technologique de la nsa (il me semble) avec un super calculateur quantique qui aurait permis de franchir un nouveau bond dans la puissance de calcul.

La seconde, à mettre en parallèle est une expérience visant à proposer des problématiques scientifiques sous la forme de jeux à des dizaines de milliers d'internautes pour appuyer des travaux de recherche jugés insolubles. De mémoire c'était dans le domaine médical. Cette expérience avait montrée la supériorité de l'intelligence collective vs la puissance de quelques individus, si compétents soient-ils.

Je me demande donc ce que vaut ce supercalculateur quantique face à 7 milliards d'esprits qui pourraient être connectés.
C'est d'ailleurs cette même logique de mutualisation des ressources qui est utilisée dans la blockchain.

Ceci étant dit je me suis un peu éloigné du sujet.
L'avenir des bio-technologies arriveront peut être à mettre en concurrence l'intelligence collective humaine, avec le même mode d'application que la blockchain, à l'IA. Voir une IA qui puisse appuyer sa propre puissance de calcul sur un réseau de plusieurs milliards d'individus connectés. M'enfin on est dans la science-fiction là. Et ça n'explique pourquoi les gens intelligents sont cons, eux aussi.
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Message par prométhéus Jeu 12 Nov 2015 - 19:11

pounee a écrit:Je voudrais rebondir sur ton idée d'intelligence collective, elle me fait penser à deux choses. La première porte sur les avancées technologique de la nsa (il me semble) avec un super calculateur quantique qui aurait permis de franchir un nouveau bond dans la puissance de calcul.

La seconde, à mettre en parallèle est une expérience visant à proposer des problématiques scientifiques sous la forme de jeux à des dizaines de milliers d'internautes pour appuyer des travaux de recherche jugés insolubles. De mémoire c'était dans le domaine médical. Cette expérience avait montrée la supériorité de l'intelligence collective vs la puissance de quelques individus, si compétents soient-ils.

Je me demande donc ce que vaut ce supercalculateur quantique face à 7 milliards d'esprits qui pourraient être connectés.
C'est d'ailleurs cette même logique de mutualisation des ressources qui est utilisée dans la blockchain.

Ceci étant dit je me suis un peu éloigné du sujet.
L'avenir des bio-technologies arriveront peut être à mettre en concurrence l'intelligence collective humaine, avec le même mode d'application que la blockchain, à l'IA. Voir une IA qui puisse appuyer sa propre puissance de calcul sur un réseau de plusieurs milliards d'individus connectés. M'enfin on est dans la science-fiction là. Et ça n'explique pourquoi les gens intelligents sont cons, eux aussi.

Je vais à mon tour rebondir en priant les Dieux des sols de m'épargner.
Je pense que la NSA est du genre assez pragmatique, la recherche sur les ordinateurs quantiques visent à augmenter les performances de leur machines afin de casser les communications par clé public, RSA en particulier.
Et l'avenir n'est pas si loin, implant neuronaux qui permet de commander la motricité, les émotions et dans un futur proche des implants connectés au web.


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Message par Invité Jeu 12 Nov 2015 - 22:51

Qu'ils m'implantent, ils verront ce que c'est que le vide quantique. Dent pétée

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Message par prométhéus Ven 13 Nov 2015 - 1:23

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Qu'ils m'implantent, ils verront ce que c'est que le vide quantique. Dent pétée

Je crois qu'il y a eu une expérience comme cela dans les années 80, résultat, cela a traumatiser des générations d'enfants.

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Message par Invité Ven 13 Nov 2015 - 7:00

Ouaip, avant c'était bonne nuit nounours. Dent pétée

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Message par Merlin Dim 15 Nov 2015 - 20:16

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" s'accorde très bien avec la définition de la pensée complexe qui je le rappelle est :

« Quand je parle de complexité, je me réfère au sens latin élémentaire du mot "complexus", "ce qui est tissé ensemble". Les constituants sont différents, mais il faut voir comme dans une tapisserie la figure d’ensemble. Le vrai problème (de réforme de pensée) c’est que nous avons trop bien appris à séparer. Il vaut mieux apprendre à relier. Relier, c’est-à-dire pas seulement établir bout à bout une connexion, mais établir une connexion qui se fasse en boucle. Du reste, dans le mot relier, il y a le "re", c’est le retour de la boucle sur elle-même. Or la boucle est autoproductive. À l’origine de la vie, il s’est créé une sorte de boucle, une sorte de machinerie naturelle qui revient sur elle-même et qui produit des éléments toujours plus divers qui vont créer un être complexe qui sera vivant. Le monde lui-même s’est autoproduit de façon très mystérieuse. La connaissance doit avoir aujourd’hui des instruments, des concepts fondamentaux qui permettront de relier.»

L'humilité peut-être vu comme un paradoxe complexe.

Quant à la connerie des très intelligents, peut-être un complexe de supériorité alors qu'il n'est pas possible selon ce que je pense et que je pourrais développer de se croire, de se penser, d'être mieux ou moins bien qu'un autre qui a beaucoup de choses à nous apprendre même s'il n'a pas beaucoup de connaissances, là c'est mon avis, je dirais. Je n'ai pas développé. Ce n'est pas le sujet de ce topics.

Les connaissances ne sont pas l'intelligence et combler des manques en y joignant un trop plein d'intelligence semble être lié à la personnalité et à des failles à combler pour se rendre compte à quel point les autres sont aussi beaux que soi et méritent de l'attention.

La négation de l'autre peut-elle ou doit-elle passer par l'émergence de soi ou permettre de se préserver de ses failles qui font peurs dés lors où c'est se nuire à soi, nuire à la relation à l'autre, nuire à l'environnement d'une certaine façon par voie de conséquence ?

De la bêtise, non!

Je pense, envie de prendre conscience et d'améliorer la qualité de la relation à l'autre plutôt que de se sentir rejeter et ainsi initier un cercle inverse et s'ouvrir à l'autre et la possibilité d'écouter, d'entendre, de mieux comprendre ce qu'il apporte dans l'échange et l'intérêt des deux ou plus de personnes.

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Message par jolindien Jeu 19 Nov 2015 - 17:59

Étirons la boucle pour en faire une spirale,
Replions la boucle pour en faire un point,
le point de vue change
la chose non...!
J'avais envie d'une petite digression

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Message par Samskara Sam 12 Déc 2015 - 12:50

Fata Morgana a écrit:
"A priori, plus on a de connaissance à propos du monde et plus notre capacité à traiter les informations du monde est bonne, plus on est à même de ne pas raconter n'importe quoi. "

Vous me suivez ?

Éclairons le sous-entendu: Il faudrait croire qu'une somme (quantitative) de connaissances permettrait d'éviter les embardées de la bêtise. Même si l'ensemble de la civilisation dans laquelle nous végétons apporte par sa constance dans les échecs et les manifestations mondialisées de son incompétence des preuves constantes et consternantes, qu'il y a une illusion quantitative (la tarte à la crème la mieux partagée depuis quelques temps ce sont "les chiffres")...dans la présentation du sujet.

En conséquence de quoi je serais tenté de dire que c'est ce que l'on fait du savoir qui compte, le savoir n'étant en soi qu'un matériau neutre.

bonjour,

Le savoir n'est qu'un matériau neutre... euh... parfois... pour qui le maitrise dans son domaine de compétence et encore ça dépend pas mal du domaine. Par exemple:

" Il faut également se rappeler que "intellectuel intelligent" n'est pas nécessairement un pléonasme. Noam Chomsky a écrit à propos des journalistes:

"Ils ont créé l'image d'une masse stupide qui doit être dirigée par des intellectuels intelligents. En fait, ce que nous avons souvent découvert c'est que ces intellectuels, ces classes éduquées, forment la partie la plus endoctrinée, la plus ignorante, la plus stupide de la population. Il y a de très bonnes raisons à cela. Fondamentalement deux raisons. D'abord, en tant que population 'lettrée', ils sont les premiers soumis à la propagande massive. Il y a une deuxième raison, plus importante et plus subtile. Ils sont des organisateurs idéologiques (ideological managers). Par conséquent, ils doivent intérioriser la propagande et y croire."
(cité par G. de Selys dans sa conclusion à l'ouvrage collectif "Médiamensonges", EPO 1991)
"
http://sites.unice.fr/site/broch/zetetique.html

L'idée, c'est qu'un intellectuel est comme une moule qui filtre l'eau du port et malgré un solide estomac, y a des périodes où les moules ne sont pas consommables.
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Message par Invité Sam 12 Déc 2015 - 13:13

Bonjour,

Fata morgana a écrit:En conséquence de quoi je serais tenté de dire que c'est ce que l'on fait du savoir qui compte, le savoir n'étant en soi qu'un matériau neutre.

Samskara a écrit:Le savoir n'est qu'un matériau neutre... euh... parfois... pour qui le maitrise dans son domaine de compétence et encore ça dépend pas mal du domaine.


Ce qui m' évoque  l 'idée maîtresse que l'on retrouve à travers les ouvrages de McLuhan tient en une seule phrase : « Le médium est le message », ce qui veut dire que le canal de communication utilisé constitue en fait le véritable message.

Mon hypothese est que un savoir mal maitrisé (mais surement maitrisé aussi )  est juste un média, un simple canal de communication qui permet d' appréhender le monde par un angle de vue partilculier et de le communiquer ( un peu flou peut être cette phrase la ...)



« Le médium est le message. ». Ainsi, McLuhan démontre que le message, contenu de la communication, est accessoire ; le véritable message étant le média lui-même. Les médias (presse, radio, télévision, livre, etc), d'après l'auteur, exercent une action profonde sur l'individu puisqu'ils sont le prolongement de nos organes physiques et de notre système nerveux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_comprendre_les_m%C3%A9dias

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Message par Invité Sam 12 Déc 2015 - 14:08


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Message par Samskara Sam 12 Déc 2015 - 14:46

seïphys a écrit:Bonjour,

Ce qui m' évoque  l 'idée maîtresse que l'on retrouve à travers les ouvrages de McLuhan tient en une seule phrase : « Le médium est le message », ce qui veut dire que le canal de communication utilisé constitue en fait le véritable message.

Je dirais plutôt que le medium est une idéologie qui mouline les flux qui peuvent le traverser.

seïphys a écrit:Mon hypothese est que un savoir mal maitrisé (mais surement maitrisé aussi )  est juste un média, un simple canal de communication qui permet d'appréhender le monde par un angle de vue partilculier et de le communiquer ( un peu flou peut être cette phrase la ...)
[...]



C'est compliqué - la notion de medium est difficile à manier et y a pas mal de façons de voir ça. Est-ce que tu veux dire par exemple qu'un savoir comme les mathématiques va être un medium pour la physique ?

Ou autrement, on peut adopter le point de vue de la mémétique et considérer la vie des idées pour lesquelles l'intellectuel ( ou le journaliste, etc ) ne va être qu'un moyen pour elles de se reproduire. En échange, elles apportent certains bénéfices à leur hôte dont le sommet est le passage à la télé, l'écriture d'un bouquins, un message sur un forum, etc.
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Message par jolindien Sam 12 Déc 2015 - 22:36

Oui un support magnétique pour les idées
mais être intelligent veut-il dire être conscient...
La conscience englobe toutes les intelligences, ou est créee à partir de ces intelligences, je ne saurais dire le sens d'induction de la chose.
Et puis est-ce le média utilisé qui influe sur nous? ou influe t-il à travers un certain sens privilégié chez l'homme (livre...vue, etc);
Il faut se détacher de la forme pour toucher le fond, jeu de mots mis à part.

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Message par Invité Dim 13 Déc 2015 - 10:34

A propos des mathématiques médium de la physique, je me permets de citer un exemple sur le forum

Hmm la renormalisation est sans doute une pirouette mathématico-physique, mais elle ne me semble pas du tout dénuée de sens. Pas mal de gens pensent que c'est juste du "pff ce terme m'emmerde, il diverge : bon bah yaka le virer épicétout". Pas si simple.

Ce que je veux dire, c'est que si c'est mathématiquement égal, c'est donc physiquement exactement la meme chose.

https://www.zebrascrossing.net/t21644p40-theorie-du-grand-tout

Et pour le médium moulinette idéologique, j' ai le même ressenti .

Georges Canguilhem définit une idéologie scientifique d'abord comme une sorte de proto-science, c'est-à-dire une science qui n'est pas encore arrivée à maturité, qui prend son modèle sur une science déjà constituée, mais qui du fait qu'elle n'appréhende pas son objet dans sa spécificité a un fondement mal assuré et utilise des méthodes approximatives. L'idéologie vient alors suppléer le manque de précision et de rigueur dans la définition de cet objet, en projetant sur lui des idées et des valeurs qui lui sont étrangères, mais qui en retour légitiment les pratiques sociales et l'ordre politique et économique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie_et_rationalit%C3%A9_dans_l%27histoire_des_sciences_de_la_vie

Oui c 'est compliqué ... je ne sais pas trop mais en tout cas on a l' air plutot d' accord pour se méfier d' une prétendu neutralité, que je rapprocherai de la notion d' objectivité.

J' aime bien la distinction que tu apporte entre conscience et inteligence jolindien et tout comme toi j' ai l' impression que le type d' entrée sensitive a un impact en profondeur sur  l' individu et sa société.( enfin j ' ai l'impression , ou je suis impressioné ...Smile )

Le premier chapitre de « Pour comprendre les médias » présente l’idée directrice de
Mc Luhan : ce qui est important ce n’est pas le message mais le médium, lequel façonne et
influence la portée du message. Mc Luhan utilise dans son ouvrage les termes « médium » ou
« média » pour signifier l’ensemble des choses susceptibles de transmettre un message à
l’homme de façons explicite/implicite, concret/abstrait, directement ou indirectement. Sa
notion de médias est donc très large et peut tout aussi inclure une voiture, le téléphone, une
ampoule, la roue ou l’argent. Devant cette étonnante diversité de médias, l’auteur observe un
dénominateur commun : ils sont le prolongement de nos sens, de notre corps. Par exemple, le
chemin de fer prolonge nos jambes puisqu’il permet de nous transporter grâce au train ; le
document imprimé est le prolongement de la vue. De surcroît, Mc Luhan « impose » le
paradigme suivant : « les effets d’un médium sur l’individu ou sur la société dépendent du
changement d’échelle que produit chaque nouvelle technologie ». Le progrès de la technologie
modifie donc sans cesse notre rapport au monde, notre façon de penser, de percevoir, et notre
comportement en société. Les médias sont alors le moteur de l’évolution du monde et
influence beaucoup l’individu. Il faut savoir en effet que Mc Luhan distingue trois périodes
dans l’Histoire du monde, qui ont toutes pour origine l’apparition d’un média : l’âge de la
parole (Préhistoire jusqu’au Moyen Age, l’âge de l’imprimé (Gutenberg) et enfin l’âge
électronique (Village global) depuis l’invention du télégraphe par Marconi au XIXe siècle.
http://wikissimo.aim.asso.fr/lib/exe/fetch.php?media=mcluhan_m_pour_comprendre_les_medias.pdf

Ceci ayant été écrit en 1964... avant internet, les télèphones portable ...sa définition de média me semblant correspondre aussi a toute idéologie, science, philosophie...( voir même et de façon plus flou peut être a tout apprentissage)

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Message par Samskara Lun 14 Déc 2015 - 19:26

jolindien a écrit:Oui un support magnétique pour les idées
mais être intelligent veut-il dire être conscient...
La conscience englobe toutes les intelligences, ou est créee à partir de ces intelligences, je ne saurais dire le sens d'induction de la chose.
Et puis est-ce le média utilisé qui influe sur nous? ou influe t-il à travers un certain sens privilégié chez l'homme (livre...vue, etc);
Il faut se détacher de la forme pour toucher le fond, jeu de mots mis à part.

On a tendance à associer conscience, intelligence et sujet et à séparer intelligence de bêtise ou connerie. Mais d'une part, c'est largement affaire de définition, et même sous des définitions courantes l'intelligence n'écarte ni la bêtise, ni la connerie à moins qu'on ne considère l'intelligent comme étant également rempli d'une Sagesse qui lui désignera la vérité et l'exactitude ( encore qu'en ce qui concerne la bêtise, c'est du genre "même pas faux" ) dont il témoignera honnêtement d'un coeur sincère.

Autrement, on peut tout à fait envisager un champ de conscience impersonnel ( Sartre, Patoka... ) voire attribuer un champ de conscience à une forêt, et considérer des niveaux de conscience comme ceux d'un ver de terre, d'un chat ou de Marilyn Monroe ( par gradation croissante ).
On peut imaginer une intelligence sans conscience comme un programme d'échecs ( à noter que si c'est un homme qui joue aussi bien, c'est une preuve d'intelligence ( et le destin de l'IA est un peu de rapporter à l'intelligence tout ce qu'elle n'arrive pas à faire et de l'exclure quand le problème est résolu ))

Pour l'influence du medium je pense qu'il influe de toute façon, mais c'est la question d'un fond transcendant au medium qui se pose. Est-ce qu'il y a une logique antérieure, ou est-ce la topologie du medium qui en définit une ?
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Message par Samskara Lun 14 Déc 2015 - 19:52

seïphys a écrit: [...]
Le premier chapitre de « Pour comprendre les médias » présente l’idée directrice de
Mc Luhan : ce qui est important ce n’est pas le message mais le médium, lequel façonne et
influence la portée du message. Mc Luhan utilise dans son ouvrage les termes « médium » ou
« média » pour signifier l’ensemble des choses susceptibles de transmettre un message à
l’homme de façons explicite/implicite, concret/abstrait, directement ou indirectement. Sa
notion de médias est donc très large et peut tout aussi inclure une voiture, le téléphone, une
ampoule, la roue ou l’argent. Devant cette étonnante diversité de médias, l’auteur observe un
dénominateur commun : ils sont le prolongement de nos sens, de notre corps. Par exemple, le
chemin de fer prolonge nos jambes puisqu’il permet de nous transporter grâce au train ; le
document imprimé est le prolongement de la vue. De surcroît, Mc Luhan « impose » le
paradigme suivant : « les effets d’un médium sur l’individu ou sur la société dépendent du
changement d’échelle que produit chaque nouvelle technologie ». Le progrès de la technologie
modifie donc sans cesse notre rapport au monde, notre façon de penser, de percevoir, et notre
comportement en société. Les médias sont alors le moteur de l’évolution du monde et
influence beaucoup l’individu. Il faut savoir en effet que Mc Luhan distingue trois périodes
dans l’Histoire du monde, qui ont toutes pour origine l’apparition d’un média : l’âge de la
parole (Préhistoire jusqu’au Moyen Age, l’âge de l’imprimé (Gutenberg) et enfin l’âge
électronique (Village global) depuis l’invention du télégraphe par Marconi au XIXe siècle.
http://wikissimo.aim.asso.fr/lib/exe/fetch.php?media=mcluhan_m_pour_comprendre_les_medias.pdf

Ceci ayant été écrit en 1964... avant internet, les télèphones portable ...sa définition de média me semblant correspondre aussi a toute idéologie, science, philosophie...( voir même et de façon plus flou peut être a tout apprentissage)

J'ai oublié la démarche de McLuhan, mais je trouve qu'il avait quand même un peu charrié dans sa définition d'un medium.  C'est pas faux que son monde change si la technologie dote l'homme d'une paire de chaussures qui lui prolonge ses pieds mais elle ne remplit pas vraiment un rôle de transmission si ce n'est par frottement ou que son porteur soit... un colporteur justement.

Perso, je m'en tiens en gros à la transmission symbolique et c'est déjà pas si simple parce que ça peut aller de la langue, à l'imprimerie en passant par une église ( un bâtiment avec le présentateur ou en cas de disette un simple dieu portatif ) ou un tribunal ( vu comme un appareil idéologique d'Etat ) et bien sûr télé, journaux, etc.
C'est aussi largement une affaire de rapport: les maths peuvent être tantôt vues comme un medium pour la physique ( j'avais pensé au positron de Dirac ) et tantôt comme une activité... "autonome" qui utilise une culture particulière comme medium...
C'est un peu à cause de ce bazar que je disais plus haut que c'était compliqué - du moins pour moi.

PS: un point de vue sur le langage:
"L'évidence est que le langage linguistique est d'abord et avant tout un moyen de communication rationnelle. Qu'il ait pu aider à structurer la pensée n'est qu'un effet collatéral. Mais l'autre effet collatéral est qu'il a orienté vers un format normalisé et donc un peu au détriment d'autre manières de penser et de réfléchir et donc en les marginalisant."
https://www.zebrascrossing.net/t1874p40-pensee-arborescente-vs-sequentielle
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Message par Invité Lun 14 Déc 2015 - 20:52

Bibo a écrit:A priori, plus on a de connaissance à propos du monde et plus notre capacité à traiter les informations du monde est bonne, plus on est à même de ne pas raconter n'importe quoi. Pour autant, il m'arrive parfois de lire ou de converser avec des personnes sommes toutes très intelligentes mais promptes à débiter tout un tas de bullshit en barre. Ce qui m’intéresse n'est pas tant de savoir comment cela se produit - puisqu’en fait, les procédés, même si plus compliqué, parce qu’engrangeant plus de détours et de connaissances, restent profondément les mêmes (cf : L'art d'avoir toujours raison) - que de tenter d'expliquer pourquoi cela peut arriver.

- manque d'humilité
- désir de croire supérieur au désir de savoir
- flemme intellectuelle
- mauvaise méthodologie (comme dirait pirelli...)
...

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Message par So Sûre 2 Sam 2 Jan 2021 - 12:15

La connerie. 
Ses mécanismes psychologiques. 
Dans la tête d'un con.
Rts/YouT

 ?
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Message par R2D2 Dim 3 Jan 2021 - 15:02

Fata Morgana a écrit:
Et que bien des problèmes naissent des solutions extérieures. Si j'en avais le temps et les moyens livresques, je sortirais volontiers un livre sur l'espoir qu'à fait naître l'invention de la voiture comparé aux effets pervers qui s'expriment aujourd'hui, que son usage à entrainé.

Les solutions aux problèmes d'aujourd'hui sont les problèmes de demain. Les nouvelles technologies sont vendues sur un effet positif d'apparence massif et de réalité aléatoire et anecdotique.
Par exemple le portable a été promu auprès des sceptiques sur l'argument qu'en cas d'accident ou de crise cardiaque on serait bien content d'avoir un téléphone portable pour être sauver.
La 5G est "vendue" sur un gros sillogisme qu'est l'opération chrirurgicale de précision par un spécialiste à des kilométres de distance par le truchement d'un robot et la communication haute latence radio offert par ma 5G.

Comme Michel Audiard faisait dire au Président (Jean Gabin) "Dîtes-vous bien que quand un mauvais coup se mijote, il y a toujours une république à sauver"

Pour la voiture (accidents de la route) je me suis amusé récemment à recompter les morts, chiffres de la sécurité routière, sur 64 ans, plus de 3 000 mort par an en moyenne, 577 000 morts en tout (1955-2019). Sans compter les effets sanitaires de la polution en ville. Il y aurait effectivement à roman à écrire et mettre en parrallele les technologies modernes des TIC (rapport /coût/gain).

Si je devais écrire un livre se serait sur la "tyrannie" des outils, quand et comment on est passé d'outils à notre service au fait que l'on devenait au service des outils. Je ferais remonter cela à la "révolution" de l'informatique 2.0 (téléphonie/gps/algo...).

On passe d'un outils qui rêglent des problèmes à des outils qui posent de problèmes.

Pour le point évoqué plus haut sur plus on en sait, moin on en sait en fait plus on en sait plus on en sait mais plus cette connaissance est de plus en plus difficile à exploiter (d'où le prochain danger que sont les algos). Plus on a de connaissances (informations) non traitables plus on tends vers l'absurde, j'appele cela l'effet KGB. On en trouve la plus belle expression dans le complotisme moderne, mais aussi dans la course pour Mars par Elon Musk (quelqu'un de trés intélligent)
On passe d'un absurde naturel (sous comprehénsion) à un absurde créé (sur-compréhension)

Le monde moderne (on le voit dans l'informatique) actuelle est à l'over-ingeenering (j'ai pas de terme français équivalent) ou l'on trouve des solutions trés complexes (architecture, stack technique) à des problèmes pas si complexes parce que dela crée du PIB, à l'image de la crevette péchée en mer baltique congelée au maroc décortiqué en asie et vendue moins cher qu'une crevette faiche vendue à Paris (c'est une image).

Bref parfois il faut beaucoup d'intelligence pour arriver à des solutions trés "bêtes"...












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Message par R2D2 Dim 3 Jan 2021 - 15:24

J'ajouterais que l'intelligence est elle même un outil, elle ne dit rien sur ce que l'on va en faire (cf le couteau sur un autre fil).

Si elle peut permettre de faire la différence entre le bien et le mal, elle peut aussi brouiller la vue, vous savez "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
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Message par RonaldMcDonald Dim 3 Jan 2021 - 15:58

R2D2 a écrit:Par exemple le portable a été promu auprès des sceptiques sur l'argument qu'en cas d'accident ou de crise cardiaque on serait bien content d'avoir un téléphone portable pour être sauver.
Ah, ben ça a sauvé mon père, perdu en montagne. L'hélico a pu le retrouver et le ramener. Deux fois.
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Message par R2D2 Dim 3 Jan 2021 - 16:58

RonaldMcDonald a écrit:
R2D2 a écrit:Par exemple le portable a été promu auprès des sceptiques sur l'argument qu'en cas d'accident ou de crise cardiaque on serait bien content d'avoir un téléphone portable pour être sauver.
Ah, ben ça a sauvé mon père, perdu en montagne. L'hélico a pu le retrouver et le ramener. Deux fois.

C'est bien pour ton père et pour toi. Mais si l'on veut rester au niveau personnel, il y a tout ceux qui ont été tués dans des accidents de la route du à l'utilisation du même téléphone. Sans compter les darwin awards...

Donc le fait que à la marge le téléphone puisse être utile pour sauver des personne (qui parfois auront pris des risques parce qu'elles ont le dit téléphone), ou inversement tue des personnes n'est pas pas le vrai problème, en tout cas celui que je pense le plus important. L'utilisation du smartphone façonne une certaine société et modifie les rapports sociaux, comme l'érosion de la limite entre sphère privée et sphère publique, là est le vrai coût. C'est, m'est avis, un objet qui génère plus de bruit que de signal.
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Message par RonaldMcDonald Lun 4 Jan 2021 - 9:34

R2D2 a écrit:C'est, m'est avis, un objet qui génère plus de bruit que de signal.
C'est un avis. D'autres aurons un autre avis. Ca manque de chiffres, tout ça.

Je ne dis d'ailleurs pas que le portable est un gain net, d'ailleurs. Moi je m'y suis mis sur le tard, pour une raison précise : j'étais en intercontrat, payé à attendre le coup de fil (qui m'enverrais faire du vrai boulot pour plusieurs mois). rester à la maison toute la journée, bof. Ca m'a permis de faire mes courses aux heures ou les gens bossent.

Ce qui m'a fait réagir, c'est que l'ensemble de ton post était exclusivement à charge. Les choses sont toujours un peu plus compliquées que "ça booooon, ça mauvaiiiiis". Il y a toujours deux faces. Qui généralement ne se valent pas, d'ailleurs, mais si on veut faire une analyse un peu honnête et réaliste, il faut jauger les deux.
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Message par R2D2 Lun 4 Jan 2021 - 11:53

Je vais développer un peu...

On peut prendre le cas de la voiture, il y a de multiple facettes au problème pas juste 2.

On se rappelle toujours avec beaucoup de condescendance des gens qui avaient peur de la voiture, du genre on va mourir si on va trop vite... ridicule ? Oui parce que le corps humain ne va pas exploser sous les contraintes à ces vitesses. Mais si ils avaient tort sur la forme l’avaient ils sur le fond ? La vitesse tue, pour de vrai.

Si on avait "vendu" cette technologie, comme « vous allez avoir de la liberté, partir en vacances, aller au supermarché remplir votre coffre » mais en contre partie cela va faire entre 10 000 et 3 000 morts par an. Qu’en aurait pensé l’opinion publique ?

La voiture c'est quoi ? Le définition de base serait disons un moyen de transport individuel. Pourquoi la voiture, parce que les états-unis avaient besoin de déplacer des populations assez conséquentes, ayant de la place ils ont des structure urbaine qui ont tendance à s'étendre et ils ont plusieurs millions de km2 de surface à explorer. Et une industrie en plein boum.
Le meilleur moyen pour eux était la voiture, les infrastructure à mettre en place sont moins élevés que les autres modes de transports, pour l’urbain et l’inter urbain. Pour les longues distances c'est l'avion qui s'est imposé. Le train reste très anecdotique au USA.
C’est un moyen qui rapporte de l’argent au privé, contrairement aux transports en communs qui coutent à la collectivité. Dans la réalité la voiture coute aussi à la collectivité à cause des infrastructures qui sont prises en charge par cette même collectivité.

En Europe on avait de plus petites distance à parcourir et on avait déjà développé les réseaux de transport en commun.

Mais pourquoi a t’on développé la voiture au départ ? La grosse raison qui est la cause de bien des problèmes actuels et surtout futurs est le pétrole.

Un miracle, un concentré de matière / énergie quasi magique. Et à dispo en grande quantité pour un prix modique i.e gratuit. Pourquoi s’en priver ?

Sa compacité a permis le développement de petites unités de production d’énergie mécanique que sont les moteurs thermiques dit à combustion interne. Et donc des véhicules, peu chers à produire et très compacts.

Face à une forte individualisation des rapports économiques (les prémices de la société de consommation) et des besoins de déplacement des personnes entre des zones bien délimités d’habitation, de travail  et de commerce, les anglos saxon qui sont des gens pragmatiques et organisés, ils ont conçu une société en séparant ces différents lieux et en les massifiants, ont inventés la voiture (sa forme moderne) comme réponse organisationnelle et économique, rationnelle, logique et fonctionnelle

Ce modèle a été réimporté en Europe par différent biais, mondialisation des échanges économique, guerres mondiales, pur logique de cout, c’est à dire praticité…

On peut donc admirer maintenant les centres villes en déshérences, les zones commerciales massives à l’entrée de toutes les villes moyennes et pour la partie la plus pauvre qui y travaille des kilometres à faire, et donc l’obligation d’acheter une voiture pour aller travailler.

Pour ces derniers, ils subissent la même constructions économique que l’on trouvait par exemple dans les bordels, les filles devaient acheter leur équipement auprès de ce dernier (dentelle, hygiène..), pour cela l’établissement leur faisait crédit (elles étaient pauvre en arrivant). Bien sur pas question de partir sans avoir remboursé. Et pour rembourser il faut « travailler », et en travaillant on use l’équipement et avant d’avoir fini de le rembourser on est obliger de réinvestir, ou plutôt de maintenir sont endettement. Et c’est le cercle vicieux (ce qui va bien avec ce genre d’endroits).

Après, leurs malheurs économiques rendaient un services à la communauté (masculines). Et on pourra argumenter que cela les sortaient d’une certaine pauvreté et donc d’une situation pire.

On revient à la voiture, une grosse partie de la population a surtout besoin d’une voiture pour aller travailler et se déplacer en milieu urbain/peri-urbain. Elle est donc obliger d’investir une bonne partie de son salaire dans un moyen personnel qui lui permet d’aller travailler pour gagner de l’argent pour investir dans ce moyen de transport.

En contre partie, surtout pour la classe moyenne, elle offre une certaine liberté, on se déplace quand on veut et où on veut sans avoir à se frotter de trop près à ces congénères (combien de fois j’ai entendu cet argument, sous une forme moins directe, pour expliquer pourquoi les gens ne prenaient pas le métro).

Mais la voiture c’est la modernité. Ou pas.

En France, avant son avènement, notamment on avait des réseaux urbains ferrés, comme les tramways, pour les transports en commun et le vélo comme moyen de transport personnel.

La voiture les a balayé du paysage urbain il y à 50 à 60 ans,  pour reconstruire depuis 20 ans des tramways, et depuis quelques années pour réimposer le vélos comme moyen de transport urbain personnel.

Bref, aurait-on pu construire une société plus logique, sereine, écologique, sûre en ne pariant pas pas autant sur la voiture? Oui je le pense. Mais comme dirait l’autre on ne refait pas le match, mais on peut toujours analyser pour savoir si l’on a bien joué et ce que l’on peu améliorer.

Pour le téléphone portable ce sont des milliards d’investis, des montagnes de ressources naturelles rares utilisées pour quoi ? Qu’elle est sa vraie utilité, quel problème massif a t’il permis de résoudre ?
Son utilité est la pure transmission de signal, et qui dit signal dit bruit. Aller plus vite, notamment dans le monde du travail ou tout le monde devient joignable. La téléphonie portable est apparue dans les voitures des cadres supérieurs.

Ok il permet à monsieur tout le monde de prévenir que l’on est en retard à un rendez vous à cause des embouteillages, ou parce que l’on se désorganise ? Si l’on peut prévenir que l’on est en retard, c’est moins grave d’être en retard.

Le téléphone portable était un objet transitionnel vers le smartphone, qui lui même est un objet transitionnel vers la société des algorithmes et de la data. Qui est une usine à gaz qui ne résout pratiquement que des problèmes qu’elle crée. Je crée de l’information et donc des procédés pour la traiter ce qui crée encore plus d’information à traité donc de nouveau procédés… et hop cercle vicieux. Et dans le processus je résous quelques problèmes réels.

Cela fait de gros investissement pour surtout permettre de jouer à Candy Crush.

Il faudra ouvrir tout un débat sur les « plateformes » qui sont (pour les plus grosses) qu’une nouvelle version plus subtile du paradigme du bordel.

La voiture et l’informatique sont des outils, ils devraient rester des outils c’est à dire régler des problèmes circonstanciés et bornés. Mais les moyens de les produire ou leur utilisation, demande ou entraine leur massification.

On aurait pu faire en sorte de faire un mix de déplacement où la voiture n’intervenait que là où elle apportait un plus et en étant le moins en concurrence avec les moyens plus appropriés. Là où il a pas de moyen de faire autrement. Mais pour qu’elle soit rentable il fallait qu’elle phagocyte d’autres moyens de transports plus « adaptés ».

On aurait aussi pu urbaniser nos villes pour limiter les déplacements, l’utopie du pavillonnaire est une impasse (littéralement pour la plus part des lotissements), qui est un sous produit de la voiture.

Et on retrouve le même genre de paradoxe en interne à la voiture, les 4x4 permettent d’aller là ou d’autres véhicules ne peuvent aller , ce sont de véritable outils pour les professionnels et maintenant ils ont envahis nos centres-villes, ils sont gros, polluants et inappropriés (ie leur capacités ne sont plus utilisées pour ce qu’elles sont).  

Doit-on attendre la fin du pétrole et les crise énergétique qui nous attendent pour arrêter de se laisser guidé par un certains nombres de « gadgets » juste parce qu’ils créent de la valeur économique et nous permettent d'être en retard au boulot tout en jouant à candy crush ?

Mes 2 cents. (C'est mon avis et je le partage globalement)


Dernière édition par R2D2 le Lun 4 Jan 2021 - 11:55, édité 1 fois (Raison : Fautes)
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