Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ?

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 2:35

ErikFromFrance a écrit:Tu amalgammes malheureusement trop de sujets pour pouvoir y répondre en toute sérénité.
J'entends ta colère.

Tu as déjà écrit d'où provient ta gêne dans d'autres posts. Je n'ai aucun intérêt à pointer le vif du problème, si ce n'est à maladroitement te blesser et empêcher toute communication. Alors oui, je tente de communiquer avec toi, en surface. Ça te met en colère, signe que c'est un sujet sensible ...

ErikFromFrance a écrit:Mais je n'ai pas dit que les hommes et les femmes se détestent.
C'est le retour qui t'est fait en majorité, parce que c'est ce que les gens comprennent de ton message. Que ce ne soit pas celui que tu veuilles faire passer, je le sais. Mais c'est celui que la majorité entend. Quand la majorité entend un certain message, il faut se poser la question d'où se trouve le décalage.

Toi, tu voudrais qu'on entende ta souffrance. Mais quand quelqu'un l'entend et te la renvoie en miroir, ça te met en colère. Il y a un blocage quelque part ... Ce qui m'étonne d'autant plus vu que tu as des bons retours des personnes qui t'ont vu IRL.

ErikFromFrance a écrit:Cependant, ceci a la vertu d'illustrer un problème récurrent : les gens n'écoutent pas ce que disent les autres. Ils piochent quelques mots qui les marquent dans les phrases qu'ils ont lues, et ils placent ces mots dans le contexte de leurs émotions ou de leur identité, et ils réagissent à côté de la plaque.
Pourrais-tu reformuler ce passage en l'exprimant de ton point de vue ? Je veux dire en utilisant "je" ?

ErikFromFrance a écrit:On a beau leur donner du vrai, démontré, et tout et tout, mais non ! ils n'en tiennent pas compte et vont réagir au quart de tour sur leurs émotions sans tenir compte de ce qui a vraiment été dit.
Pas forcément leurs émotions, mais leurs expériences. Sincèrement, sur un sujet comme la relation à l'autre, on s'en tape "du vrai", "du démontré". La seule chose qui compte, c'est de bien le vivre. Je vais prendre un exemple. Tu n'as pas eu deux fois dans ta vie la même relation avec une femme. Je veux dire qui se soit déroulée de la même manière du début à la fin. Il ne peut pas y avoir de généralités dans la relation à l'autre. Et c'est une généralité Razz Wink .

ErikFromFrance a écrit:Au diable les choses démontrées ! Au diable les choses qui ont vraiment été dites ! Et vive les projections ! Vive les procès d'intention ! Vive les accusations de misogynie ! Vive les opinions imperméables à toute preuve du contraire. Yay !  mouais
Là, je lis que tu te considères comme la victime des autres. Ce n'est pas un procès d'intention que je te fais, c'est mon ressenti à ta lecture. Est-ce vraiment ton message ? Si oui, comment faire pour changer cela ? Si non, quel était en substance le message que tu voulais faire passer ?

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Message par ErikFromFrance le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:40

Aimant a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Tu amalgammes malheureusement trop de sujets pour pouvoir y répondre en toute sérénité.
J'entends ta colère.

Tu as déjà écrit d'où provient ta gêne dans d'autres posts. Je n'ai aucun intérêt à pointer le vif du problème, si ce n'est à maladroitement te blesser et empêcher toute communication. Alors oui, je tente de communiquer avec toi, en surface. Ça te met en colère, signe que c'est un sujet sensible ...
Euh... non. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Simplement il y a des topics où je discute de questions intimes. Ce faisant, je m'ouvre à discuter d'intimité dans CES topics. Mais je ne trouve pas judicieux de ramener mon intimité dans un topic où je n'ai pas choisi d'en parler.

ErikFromFrance a écrit:Mais je n'ai pas dit que les hommes et les femmes se détestent.
C'est le retour qui t'est fait en majorité, parce que c'est ce que les gens comprennent de ton message. Que ce ne soit pas celui que tu veuilles faire passer, je le sais. Mais c'est celui que la majorité entend. Quand la majorité entend un certain message, il faut se poser la question d'où se trouve le décalage.
Ca n'est pas juste que ce n'est pas le message que je veux faire passer. Ca n'est pas le message que j'ai écrit. J'ai écrit qqch et pour qui veut bien se donner la peine de lire ce que j'ai écrit et de l'interpréter rigoureusement, mon message ne doit pas être ambigu. A fortiori quand je rajoute 3 tonnes de WARNING pour dire aux gens de faire attention au sens de ce qui est écrit. Alors à la question "où se trouve le décalage ?", je réponds qu'il se trouve dans une lecture erronnée/superficielle de ce que j'ai écrit.

Toi, tu voudrais qu'on entende ta souffrance. Mais quand quelqu'un l'entend et te la renvoie en miroir, ça te met en colère. Il y a un blocage quelque part ... Ce qui m'étonne d'autant plus vu que tu as des bons retours des personnes qui t'ont vu IRL.
Mais non. Ca n'a pas de rapport avec ma souffrance ou je ne sais quoi. Je discute d'un sujet. Je dis des choses sur ce sujet. Et lorsqu'interrogé ou contredit, j'apporte la preuve de ce que j'avais dit précédemment. Qu'est-ce que je peux faire de mieux ? J'ai mon mode de communication orienté vers la vérité et éloigné de l'affect. Le reste des gens semble à l'opposé de moi. Je fais déjà beaucoup d'efforts pour aller dans leur sens... et je fais des efforts pour formuler les choses avec justesse (et m'informer). Mais eux, font-ils des efforts ? Ou se contentent-ils de discussion de comptoir ? Je devrais sans doute chercher un moyen d'investir moins d'efforts mais le reste des gens devrait sans doute chercher à investir un peu plus d'efforts.

ErikFromFrance a écrit:Cependant, ceci a la vertu d'illustrer un problème récurrent : les gens n'écoutent pas ce que disent les autres. Ils piochent quelques mots qui les marquent dans les phrases qu'ils ont lues, et ils placent ces mots dans le contexte de leurs émotions ou de leur identité, et ils réagissent à côté de la plaque.
Pourrais-tu reformuler ce passage en l'exprimant de ton point de vue ? Je veux dire en utilisant "je" ?
J'écris des trucs dont les gens déforment le sens. ...et il s'ensuit de vilaines réactions de leur part.

ErikFromFrance a écrit:On a beau leur donner du vrai, démontré, et tout et tout, mais non ! ils n'en tiennent pas compte et vont réagir au quart de tour sur leurs émotions sans tenir compte de ce qui a vraiment été dit.
Pas forcément leurs émotions, mais leurs expériences. Sincèrement, sur un sujet comme la relation à l'autre, on s'en tape "du vrai", "du démontré". La seule chose qui compte, c'est de bien le vivre. Je vais prendre un exemple. Tu n'as pas eu deux fois dans ta vie la même relation avec une femme. Je veux dire qui se soit déroulée de la même manière du début à la fin. Il ne peut pas y avoir de généralités dans la relation à l'autre. Et c'est une généralité Razz Wink .
Dans ce que tu écris (et que je retrouve chez d'autres personnes), je vois une sorte de volonté forcenée à refuser que quiconque présente la moindre chose vérifiablement vraie. Tel que je l'interprète, c'est comme si tu disais : "on est ici pour une discussion de comptoir et uniquement de la discussion de comptoir. Aucun fait avéré ne doit venir perturber l'expression de nos opinions, fussent-elles fausses."

Ce que tu dis sur chaque relation, chaque homme, chaque femme... ça me ramène à ce que je disais sur l'arbre et la forêt. Mais je vais utiliser une métaphore différente qui parlera peut-être plus : chaque homme, chaque femme, a une taille différente. On s'en tape du vrai, on s'en tape du démontré... on regarde la taille de chaque individu. Et là, je réponds que même si ça peut être vrai individuellement, on peut malgré tout dégager une vérité générale sur le fait que les hommes sont plus grands que les femmes. Est-ce que c'est sexiste de dire que les hommes sont plus grands ? Non. C'est descriptif. Là où des gens ne seront pas d'accord ou pas intéressés, c'est de savoir si cette vérité est pertinente. Certaines personnes se foutent de la connaissance et ils veulent vivre l'instant présent et se poser la question seulement au dernier moment d'évaluer la taille de l'individu en face de lui. D'autres sont intéressés à créer un cadre de connaissances grâce auquel ils peuvent comprendre le système et percevoir à l'avance les tendances en estimant par exemple que les couples seront "en général" constitué d'un homme plus grand et d'une femme plus petite. Si quelques femmes ont toujours rencontré des hommes plus petits qu'elles, c'est possible. Mais ça n'invalide pas le cas général. Et si on se met alors à traiter de sexiste la personne qui parle du cas général, on a 2 conséquences négatives : D'abord on a la négation de la réalité avérée. Et ensuite on a une ostracisation injuste.


ErikFromFrance a écrit:Au diable les choses démontrées ! Au diable les choses qui ont vraiment été dites ! Et vive les projections ! Vive les procès d'intention ! Vive les accusations de misogynie ! Vive les opinions imperméables à toute preuve du contraire. Yay !  mouais
Là, je lis que tu te considères comme la victime des autres. Ce n'est pas un procès d'intention que je te fais, c'est mon ressenti à ta lecture. Est-ce vraiment ton message ? Si oui, comment faire pour changer cela ? Si non, quel était en substance le message que tu voulais faire passer ?
Oui c'est mon message. Comment faire pour changer cela :
1) Quand il y a 3 tonnes de WARNING dans un message, réfléchir 2 secondes et penser que si ces warnings sont présents (car c'est plutôt rare), c'est peut-être qu'il faut faire particulièrement attention plutôt que de lire les trucs en diagonale et de laisser aller ses préjugés.
2) Lire véritablement ce qui est écrit.
3) Etre avide de connaissances et ouvert d'esprit. L'ouverture d'esprit ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on est disposé à abandonner ou réformer certaines de nos opinions si des informations fondées (par exemple des preuves scientifiques) justifient de remettre en question nos opinions.
4) Diverses considérations sur les hommes et les femmes : arrêter de diaboliser les hommes et arrêter de gueuler "misogynie" au moindre petit truc qui dérange une femme. Les femmes sont des humains comme les autres. Elles ont des qualités mais aussi des défauts. Si on a le moindre intérêt pour une égalité de traitement, il est souhaitable de reconnaitre la réalité plutôt que d'idéaliser car l'idéalisation est une forme de mensonge qui mène à bien des problèmes.
5) Eviter le harcèlement. Le dogpiling est une forme de harcèlement. Quand il y a déjà eu 2 ou 3 réactions adverses à qq'un qui défend seul un point de vue, se rajouter par-dessus fait tomber dans le harcèlement qui privilègie l'intimidation par le nombre et décourage les arguments raisonnés.
6) Eviter le mépris, même en images.

Je te remercie de ton amabilité et de tes efforts de discussion !
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Message par Desdeymone le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:51

Toute est problème de communication. Décodeur ou pas décodeur ? Telle est la question.


Dernière édition par Desdeymone le Jeu 20 Aoû 2015 - 9:15, édité 2 fois

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Message par Zebrule le Jeu 20 Aoû 2015 - 7:32


C'est que j'aime avec la science, c'est qu'elle répond à des lois, une logique dur, qu'elle est quantifiable avec des effet prévisibles, pour celui qui prendra le temps de s'instruire, bien que mystérieuse sur bien des points la science sera compréhensible pour beaucoup.
Ce qui démontre que; "la Femme n'est pas une réalité scientifique" ! Very Happy

pour créer un décodeur, il faudrait avoir des bases stables, une constante, une constance dans les idées féminines ....... mais il ni a pas de logique 90%du temps.
Non trêve de plaisanterie, il ne faut pas de décodeur, ces incompréhensions, c'est justement ce qui fait le charme des relations hommes femmes. Sans ce petit truc, les relations serait plus simple serte, mais en deviendraient aussi vite très fade.
Pour finir sur une note perso, je dirait que je préfèrerais un décodeur pour comprendre les normaux, perso ça me serait plus utile. (oui je dis bien pour comprendre les normaux et non l'inverse, puisque pour comprendre les HQI, il en existe déjà un, très peu usité d'ailleurs, qu'on appelles "le neurone", mais ceci est un autre sujet)
Bises à vous Mesdames, vous n'êtes peut être pas une réalité scientifique, mais vous êtes la plus belle réalité sentimentale . Wink
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 9:29

Zebrule a écrit:

Non trêve de plaisanterie,  il ne faut pas de décodeur, ces incompréhensions, c'est justement ce qui fait le charme des relations hommes femmes.

Euh ... le charme est tout relatif hein ....
Oui, au début de la relation, c'est tout plein de charmes parce qu'on se découvre.
Quand ça amène à la rupture d'un couple, c'est vachement moins charmant je trouve .... Rolling Eyes


Je te rejoins Erik dans certains de tes propos, parce qu'à relecture ce matin à tête reposée, je comprends ce que tu veux dire.
Oui, il y a des généralités qu'on ne peut nier.
Le problème des généralités, c'est le moment où on oublie, du coup, de regarder l'individu en face de nous tel(le) qu'il/elle est.
Sans vouloir choquer, c'est à mon avis ce qui fait certains propos racistes ou fachistes : oui, ça arrive que telle population ou tel groupe ethnique ait eu tel ou tel comportement ; ce n'est pas pour ça qu'à chaque fois que je vais croiser un individu de cette population ou de ce groupe, je vais partir du principe qu'il aura le même comportement.

Oui Erik, il y a des connes ; je tiens moi-même parfois des propos très misogynes envers certaines femmes, ou plutôt envers les comportements de certaines femmes (en vrac, comme ça vient : celles qui se barrent avec leurs gosses et qui privent les pères, celles qui veulent mener leur mec par le bout du nez (enfin, du nez ... d'un autre appendice plutôt), celles qui manipulent, celles pour qui le fric a plus d'importance, etc .....

Je peux aussi te citer des comportements de mecs nommés à mes yeux "les gros connards" : si si, il y en a, des mecs irrespectueux, bourrins, lourdingues, etc ....
Si on continue le "jeu" des généralités, je trouve souvent les hommes immatures dans leurs relations affectives, par exemple.
Mais ce n'est pas parce que je suis tombée dans ma vie sur des mecs immatures (je ferais mieux de me demander pourquoi je rencontre ceux-là ....), qu'à la prochaine rencontre amoureuse, je vais partir sur ces bases-là (autant rester célibataire ! lol)

Le tout, finalement, est de ne pas généraliser.
Quand je rencontre quelqu'un (sur quelque plan que ce soit, boulot, perso), je ne pars pas du principe que j'ai en face de moi une conne ou un connard.
J'échange, je vois, je creuse si j'estime que ça vaut le coup.

Et pour rebondir sur les propos de Zebrule, on ne peut pas non plus généraliser les comportements hp/non hp ; tous les êtres à rayures ne se comportent pas de la même façon ...



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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 11:46

Je précise : ce qui m'ennuie c'est LA vérité, qui serait unique et ceux et celles qui prétendent parler en son nom, qd je pense ( plus modestement me semble t il, ou de manière plus realiste) qu'il ne peut y avoir que des vérités, empruntes de subjectivité et produites dans un contexte donné par conséquent susceptibles de changer. J'aime ce qui est vivant, ce qui permet de grandir ( l'échange d'idées dans le respect des autres en fait partie) , une vérité assénée à coup de marteau, où je ne me sens pas respectée dans la complexité ( et la force ) de ma pensée, ( rappelons nous que nous sommes entre précoces ici), cette vérité là m'ennuie parce qu'elle est pour moi mortifère. C'est la vérité des mots en - isle, ceux qui vont jusqu'à tuer pour que puisse briller une vérité, celle qui postule des mzcreants, des non initiés, des ennemis de la vérité. Je rêve à sinon un monde du moins à mon échelle une vie sans guerre, sans personne qui me dit que je ne comprends rien, sans personne qui cherche à non pas me convaincre mais l'obliger à penser comme lui/ elle, personne qui m'obligerait à faire allégeance. C'est ce fonctionnement là qui m'ennuie.

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Message par Eoos le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:12

Assez saboteur en effet Smile
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Message par ErikFromFrance le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:32

Il y a de nombreux et graves problèmes avec ce que dit Magali93. Si certains de ces problèmes étaient pointés par qq'un d'autre que moi, ça faciliterait les choses.
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Message par Pieyre le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:35

Bon, je m'y colle. Mais laissez-moi le temps d'éditer. Il y a du lourd.

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:43

E : Tu amalgammes malheureusement trop de sujets pour pouvoir y répondre en toute sérénité.
A : J'entends ta colère.
E : Euh... non. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Simplement il y a des topics où je discute de questions intimes.
J'ai lu "en toute sérénité". Ce qui m'a fait penser que discuter de ce sujet engendrait de la colère chez toi.

Les hommes et les femmes se détestent.
ErikFromFrance a écrit:Ca n'est pas juste que ce n'est pas le message que je veux faire passer. Ca n'est pas le message que j'ai écrit. J'ai écrit qqch et pour qui veut bien se donner la peine de lire ce que j'ai écrit et de l'interpréter rigoureusement, mon message ne doit pas être ambigu. A fortiori quand je rajoute 3 tonnes de WARNING pour dire aux gens de faire attention au sens de ce qui est écrit. Alors à la question "où se trouve le décalage ?", je réponds qu'il se trouve dans une lecture erronnée/superficielle de ce que j'ai écrit.
Sur un forum, une personne avait repris mes propos et les avais synthétisé par thème. Je me permets de le faire avec toi en reprenant tes propos de ce fil.

Les hommes :
- Les hommes sont plus directs quitte à être soupe-au-lait ou rustres.
- Nous les hommes, nous sommes cons mais sincères.
- Ou bien quand une femme pose des questions sur les fringues : "j'ai l'air grosse dans cette robe, non?". La réponse d'un homme est "oui". Vous posez une question, on vous donne la réponse.

Les femmes :
- Les femmes sont moins directes quitte à être malhonnête ou à dire blanc pour suggérer noir.
- comportement destructeur et absurde exigeant de l'homme quelque chose dont il n'est pas capable... et qui permet toujours d'asseoir le pouvoir de la femme au sein du couple.

Les hommes et les femmes :
- quand on voit les mêmes tendances reproduites dans toutes les cultures, il semble évident que les causes sociales jouent un rôle minoritaire.
- Il est question de dire qu'il y a une TENDANCE différente observée dans chacun des groupes. Alors des cas exceptionnels, il en existe. Mais ils ne remettent pas en question l'existence de la règle.
- Décrire quelque chose qui est prouvé au sujet des hommes ou des femmes, même si c'est quelque chose qui a tendance à être jugé négativement, ça n'est pas de la misogynie
- d'utiliser ton exemple qui est l'exception pour contredire la règle, quand bien meme la règle est déjà démontrée.

Donc, la règle, la tendance générale que je te lis exprimer, c'est que les hommes disent les choses, et que les femmes fourvoient l'homme. Ce qui est prouvé par des études. A titre personnel, je ne me reconnais pas dans la description que tu fais des hommes. Et en regardant autour de moi, je ne pense pas être un cas unique. Je ne reconnais pas non plus l'idée que je me fais des femmes dans la description que tu en fais. Même si j'ai rencontré des femmes qui agissaient tel que tu le décris. Dame Seli dit avoir rencontré des hommes qui agissent ainsi. Je t'avoue que son expérience ne me choque pas.

Là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression que tu pars d'un cas particulier (silent treatment, et tu es très juste là), et que tu en fais une généralité. Imagine si toutes les femmes utilisaient le silent treatment ? Tu vois le bordel que ce serait ?

Tu parles ensuite de luttes de pouvoir dans un couple, avec de la validation. Tu es juste là encore. Voici les étapes que passent une relation sentimentale : lien. La lutte pour le pouvoir est obligatoire. Mais chaque personne y réagira différemment en fonction de son expérience passée, qu'elle soit un homme ou une femme.

ErikFromFrance a écrit:Ca n'a pas de rapport avec ma souffrance ou je ne sais quoi. Je discute d'un sujet. Je dis des choses sur ce sujet. Et lorsqu'interrogé ou contredit, j'apporte la preuve de ce que j'avais dit précédemment. Qu'est-ce que je peux faire de mieux ?
Ton expérience n'est pas forcément celles des autres. Ta preuve n'est pas forcément celle des autres. Quelque part, tout échange n'est que la confrontation des preuves de chacun. D'ailleurs, le mot preuve me gêne ... Pourquoi aurais-tu à prouver ton expérience aux autres ? Tu dis souvent des choses très justes. Les partager devraient suffire. Qu'en dis-tu ?

ErikFromFrance a écrit:J'ai mon mode de communication orienté vers la vérité et éloigné de l'affect. Le reste des gens semble à l'opposé de moi. Je fais déjà beaucoup d'efforts pour aller dans leur sens... et je fais des efforts pour formuler les choses avec justesse (et m'informer).
Mais ... l'affect, c'est aussi la vérité. Ce que tu ressens est ta vérité ! Après, tu fais des efforts, c'est vrai. Maintenant, je te dirai "pète un coup et laisse toi vivre" Razz Wink . A bas les efforts, tu ne t'en porteras que mieux. Des fois, les choses justes ne sont pas forcément les meilleures. Elles empêchent l'échange.

ErikFromFrance a écrit:Mais eux, font-ils des efforts ? Ou se contentent-ils de discussion de comptoir ? Je devrais sans doute chercher un moyen d'investir moins d'efforts mais le reste des gens devrait sans doute chercher à investir un peu plus d'efforts.
Oui ils font des efforts. Ils discutent avec toi. Peut-être pas de la meilleure des manières selon ton ressenti. La simplicité serait de ne pas te répondre.

Ensuite, les gens partagent leurs expériences. Effectivement, ils ne vont pas forcément t'opposer un texte qui explique une généralité. Mais il y a du bon à écouter l'expérience des autres, même si elle n'est pas prouvé.

ErikFromFrance a écrit:J'écris des trucs dont les gens déforment le sens. ...et il s'ensuit de vilaines réactions de leur part.
Pardon, je me suis mal exprimé. Là tu dis des faits. J'aurai souhaité ton ressenti. Genre "je ressens que ..."

ErikFromFrance a écrit:Dans ce que tu écris (et que je retrouve chez d'autres personnes), je vois une sorte de volonté forcenée à refuser que quiconque présente la moindre chose vérifiablement vraie. Tel que je l'interprète, c'est comme si tu disais : "on est ici pour une discussion de comptoir et uniquement de la discussion de comptoir. Aucun fait avéré ne doit venir perturber l'expression de nos opinions, fussent-elles fausses."
Je ne nie pas tes arguments, je suis même d'accord avec eux dans certains cas. Je dis juste que mon expérience diffère de la tienne, avec d'autres possibilités.

ErikFromFrance a écrit:D'autres sont intéressés à créer un cadre de connaissances grâce auquel ils peuvent comprendre le système et percevoir à l'avance les tendances en estimant par exemple que les couples seront "en général" constitué d'un homme plus grand et d'une femme plus petite. Si quelques femmes ont toujours rencontré des hommes plus petits qu'elles, c'est possible. Mais ça n'invalide pas le cas général. Et si on se met alors à traiter de sexiste la personne qui parle du cas général, on a 2 conséquences négatives : D'abord on a la négation de la réalité avérée. Et ensuite on a une ostracisation injuste.
Parce ce que tu présentes comme le cas général, tel que tu te le représentes, n'est peut-être pas forcément le cas général pour tous ? Et que, si la majorité réagit contre, c'est peut-être même que c'est un cas isolé, plutôt que général. Si tu t'entêtes à aller contre la majorité, alors oui, l'ostracisation, c'est l'issue logique.

ErikFromFrance a écrit:Comment faire pour changer cela :
Donc, pour synthétiser, que l'on respecte ton message. Ok, ça j'ai tendance à le faire de base Smile . Maintenant, si je suis en contradiction avec toi, cela veut-il dire que je ne le respecte pas ?

Devrais-je aussi te prouver le pourquoi du comment de ma contradiction ? Par exemple par rapport au silent treatment ? Si tu as pu lire des choses dessus, c'est bien que des gens ne réagissent pas ainsi. La majorité même, sinon les gens fermeraient leurs gueules à la moindre contrariété. Est-ce le cas dans la vie ? Y a-t-il une étude qui dit que la majorité des gens ne l'utilisent pas ? Pour moi, ce serait t'insulter que de tenter de te prouver cela. En plus d'être fatiguant pour moi. Mon expérience me le montre juste.

ErikFromFrance a écrit:Je te remercie de ton amabilité et de tes efforts de discussion !
Je t'en prie Smile . J'aime bien échanger avec toi Smile

Zebrule a écrit:pour créer un décodeur, il faudrait avoir des bases stables, une constante, une constance dans les idées féminines ....... mais il ni a pas de logique 90%du temps.
Ou alors la logique de l'autre nous est inconnue.

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 14:22

Ménage fait. Précision avant de rouvrir le sujet : tout propos intolérant est hors charte, tout propos irrespectueux est hors charte. Par le comportement de certainS nous en sommes à devoir ranger le bac à sable et à vous punir... C'est regrettable. Désormais tout propos misogyne, misandre, sexiste, intolérant, irrespectueux, insultant etc sera considéré comme délibérément exprimé comme tel et le membre devra en assumer directement les conséquences.

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Message par Zarbitude le Jeu 20 Aoû 2015 - 16:46

J'ai bien écouté la chanson et j'aimerais qu'on me fasse une non-demande en mariage comme celle-là Wink
Laisser le chant libre à l'oiseau, être des prisonniers sur parole, avoir un éternel fiancé qui, d'une servante n'a pas besoin, qui la dispense du ménage et de ses soins afin d'éviter que Vénus se fasse vieille et perde son latin devant la lèchefrite.
Je trouve cela tellement romantique!
Pour ce qui est du décodage, je pense que pour bien comprendre une personne, il faut bien la connaître. Ca prend du temps.
Ensuite, dans un couple, il faut énormément parler.
Si on n'est pas certain d'avoir bien compris, il faut le dire pour que l'autre puisse développer son discours.
Ne pas rester dans l'incertitude ou les suppositions.
Tout cela n'est pas simple mais s'il y a de l'amour et du respect, alors les chances pour que le couple tienne sont bonnes.
C'est valable pour n'importe quelle relation.

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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 16:52

Moi aussi j'ai beaucoup aimé quand j'ai reçu cette chanson ...
Parce qu'après avoir tenté la vie commune, on avait décidé de (re)tenter le chacun chez soi ; donc j'y ai entendu une confirmation de notre choix.
Sauf que comme ça a été suivi d'une rupture (de sa part à lui) peu de temps après, et que je décortique cette relation pour y comprendre quelque chose (l'idée étant de ne pas reproduire la souffrance endurée), je me suis vraiment posé la question "y avait-il un message que je n'aurais pas capté à l'époque?"

Et je suis tout-à-fait d'accord, mon "erreur" a été de ne pas tout "bêtement" posé la question : c'était bien ça que tu voulais dire ?

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Message par Zarbitude le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:19

Je crois que comme toi j'y aurais vu une confirmation.
Ce qui s'est passé avant c'est que la vie commune ne fonctionnait pas.
Tu sais peut-être pourquoi?
Ce qui s'est passé ensuite, c'est que le chacun chez soi n'a pas fonctionné non plus.
Poser la question...oui...à soi-même d'abord.
Je dis ca parce qu'en général, si je me pose la question, je sais ce qui n'a pas fonctionné dans mes relations.
Si je ne comprends pas, parfois le recul le permet et aussi non, je poserais la question à l'autre mais ca n'arrive jamais.
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Message par fleurblanche le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:52

ErikFromFrance a écrit:
6) Eviter le mépris, même en images.

Intéressant : je me rappelle de toi postant une image de Nabilla reprenant les propos de tes interlocuteurs de ZC.


Dernière édition par fleurblanche le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:20, édité 1 fois
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Message par fleurblanche le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:58

Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ?

A cette question je répondrais qu'il y a une phrase que l'on utilise peut-être pas assez. Peut-être cette phrase est-elle passée de mode, ou considérée comme ringarde...

Arrow " Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, peux-tu m'expliquer ?"

Cette phrase pourrait peut-être rendre inutile l'emploi d'un décodeur et simplifier la vie ... Smile
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:16

fleurblanche a écrit:
Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ?

A cette question je répondrais qu'il y a une phrase que l'on utilise peut-être pas assez. Peut-être cette phrase est-elle passée de mode, ou considérée comme ringarde...

Arrow " Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, peux-tu m'expliquer ?"

Cette phrase pourrait peut-être rendre inutile l'emploi d'un décodeur et simplifier la vie ... Smile


Ben oui d'accord, mais la difficulté, c'est quand tu es persuadé(e) d'avoir compris .... Rolling Eyes
Donc faudrait régulièrement se dire : "ais-je bien compris ?" ; sauf que du coup, il n'y aurait plus rien d'évident ....
Pffff ... Laughing
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:19

Zarbitude a écrit:Je crois que comme toi j'y aurais vu une confirmation.
Ce qui s'est passé avant c'est que la vie commune ne fonctionnait pas.
Tu sais peut-être pourquoi?
Ce qui s'est passé ensuite, c'est que le chacun chez soi n'a pas fonctionné non plus.
Poser la question...oui...à soi-même d'abord.
Je dis ca parce qu'en général, si je me pose la question, je sais ce qui n'a pas fonctionné dans mes relations.
Si je ne comprends pas, parfois le recul le permet et aussi non, je poserais la question à l'autre mais ca n'arrive jamais.

Oui, se poser la question à soi-même, et enlever la merde qu'on se met sur les yeux pour ne pas voir les réponses ....
Je suis comme toi, je sais ce qui ne fonctionne pas dans mes relations en général ; le tout c'est que parfois je mets du temps à prendre le recul nécessaire.
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Message par fleurblanche le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:34

Dame Seli a écrit:
fleurblanche a écrit:
Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ?

A cette question je répondrais qu'il y a une phrase que l'on utilise peut-être pas assez. Peut-être cette phrase est-elle passée de mode, ou considérée comme ringarde...

Arrow " Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, peux-tu m'expliquer ?"

Cette phrase pourrait peut-être rendre inutile l'emploi d'un décodeur et simplifier la vie ... Smile


Ben oui d'accord, mais la difficulté, c'est quand tu es persuadé(e) d'avoir compris .... Rolling Eyes
Donc faudrait régulièrement se dire : "ais-je bien compris ?" ; sauf que du coup, il n'y aurait plus rien d'évident ....
Pffff ... Laughing

Dame Séli, ça me fait penser aux bases de la relation dès que celle-ci commence. Personnellement, pour chaque expérience ratée, j'essaie d'identifier où j'ai fait une erreur (si c'est le cas) afin de ne pas la reproduire. Pour le sujet traité ici, je me dis que, si dès les premières rencontres, j'ai du mal avec le mode de communication de l'autre, du mal à percevoir où il veut en venir quand il s'exprime, du mal à savoir quand il plaisante et quand il est sérieux... alors je me dis que c'est mal parti pour la relation, pour une relation sereine.

Personnellement, je fais partie de ceux qui pensent que les sentiments, aussi amoureux soient-ils, ne suffisent pas pour construire une relation. J'emploie à dessein le mot "construire". Les sentiments sont une chose, la communication interpersonnelle est une autre chose, les objectifs de vie sont une autre chose. Et toutes ces 3 choses sont aussi importantes les unes que les autres dans la construction d'une relation dans laquelle on se sentira bien.
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Message par Zarbitude le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:41

J'ai envie de dire : idem!
Même en voyant très vite ce qui va poser problème, j'ai quand même voulu "essayer"... Et c'est pas mal au fond car c'est ainsi qu'on sait de mieux en mieux ce qu'on veut vraiment d'une relation Wink
Moi ca m'a permis de le faire en tout cas.
Maintenant je sais lol!
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:43

fleurblanche a écrit:Personnellement, pour chaque expérience ratée, j'essaie d'identifier où j'ai fait une erreur (si c'est le cas) afin de ne pas la reproduire.

Je fonctionne comme toi FleurBlanche.
Le positif, c'est que je ne reproduis jamais 2 fois la même "erreur" ; nan, nan, j'en fais d'autres .... Laughing
(j'en ris, parce que j'aime bien pratiquer l'auto-dérision ; rire de soi-même permet de dédramatiser je trouve).
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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 20:59

Petitagore a écrit:Il m'est déjà arrivé de me faire traîner plus bas que terre par une nana que je cherchais à apprivoiser et de penser très fort "toi, ma chérie, si t'étais un mec, je crois que je t'aurais foutu déjà un pain dans lague"... mais justement, c'était une nana et je ne lui mettais pas de pain dans lague, je commençais seulement à me demander si ce n'était pas le moment de prendre mes cliques et mes claques (et la réponse était: non, c'est pas le bon moment, le bon moment, c'était avant-hier).

Maintenez la même politique de discrimination positive (on ne frappe pas une femme, surtout pas la mère de ses enfants, même avec une fleur) pendant vingt ans, et ça peut donner quoi, à part que la nana va continuer indéfiniment alors que le mec qui se serait pris un pain dans lague aurait peut-être compris qu'il y avait un vrai problème?

Maintenant, le type odieux qui s'est déjà pris cinquante fois dans sa carrière des pains dans lague (éventuellement en seulement quelques semaines), ben s'il a deux sous de bon sens, il acquiert contraint et forcé quelques notions de diplomatie élémentaire (ou, au moins, d'hypocrisie prudente). En revanche, la nana qui est odieuse depuis vingt ans sans jamais s'être pris un pain dans lague... ben elle a davantage de chances de continuer comme si elle avait toujours été dans son bon droit. C'est pas parce que c'est une nana, c'est pas parce qu'elle est particulièrement stupide ni même odieuse, c'est juste parce qu'on l'a toujours traitée comme une nana (qu'on ne frappe pas même avec une fleur), you see ouah taille-mine?

Ces propos là ne sont peut-être pas hors-charte, mais je suis surprise qu'ils n'interpellent personne. Je joue les idiotes en comprenant que les problèmes de communication se règlent à coups de poings ; de même que l'on ne peut se faire respecter que sous la menace d'une bonne correction ; et que le principe qui consiste à se refuser à frapper une femme est purement arbitraire (malheureusement sur ce dernier point, je concède que la courtoisie masculine, en  plaçant l'être fragile dans un écrin, fait du tort au bon sens. En dehors de la question du recours à la violence, je veux juste rappeler qu'il est question de s'en prendre à plus faible que soi : selon moi frapper la mère de ses enfants n'est pas plus minable que de se mettre à plusieurs pour tabasser un seul homme, ou simplement frapper un individu, homme ou femme, qui a moins les moyens de se défendre.)

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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:04

Perso, je les avais pris au second degré ...
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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:15

Oui, cela ne m'avait pas dérangé plus que ça non plus. L'histoire du "coup de poing" je l'avais plus pris comme "remettre quelqu'un à sa place bien comme il faut une bonne fois pour toutes" plutôt que comme un coup physique à proprement parler quand il s'agit d'une femme. Mais je peux me tromper...
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:31

Zarbitude a écrit:
Même en voyant très vite ce qui va poser problème, j'ai quand même voulu "essayer"... Et c'est pas mal au fond car c'est ainsi qu'on sait de mieux en mieux ce qu'on veut vraiment d'une relation  Wink
Moi ca m'a permis de le faire en tout cas.
Maintenant je sais  lol!

Moi ça me permet de savoir ce que je ne veux pas .... Very Happy
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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 22:17

Oui, j'ai remarqué que c'est souvent plus facile de savoir ce qu'on ne veut absolument pas que ce qu'on veut vraiment ! scratch
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Message par Dame Seli le Jeu 20 Aoû 2015 - 23:18

Ben ça permet de faire du tri .... Very Happy

Sérieusement, pour moi, savoir ce que je veux, c'est ... comment dire ... trop vaste, trop flou ; et changeant aussi, je ne suis pas certaine que ce que je veux aujourd'hui, je le voudrai encore demain.
(bien que, sur quelques grandes lignes, c'est à peu près clair dans ma tête quand même !!)

Par contre, ce que je ne veux pas, je sais que ça ne changera pas.
Parce que si je regarde bien, ce dont je ne veux pas, ce sont des éléments qui me font souffrir.
Et ça, souffrir, ben nan ....

(on sort complètement du sujet là !)
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Message par Petitagore le Ven 21 Aoû 2015 - 10:15

Onagre a écrit:Ces propos là ne sont peut-être pas hors-charte, mais je suis surprise qu'ils n'interpellent personne. Je joue les idiotes en comprenant que les problèmes de communication se règlent à coups de poings.

Il y a là quelque exagération rhétorique: personnellement, je ne règle jamais mes problèmes de communication à coups de poing, ni même avec la menace de coups de poing. Cela dit, je suis très profondément convaincu que quand une conversation entre deux mecs "monte dans les tours", on n'a pas besoin d'évoquer explicitement cette possibilité pour qu'elle soit prise en compte, de la même façon que ma gazinière n'a pas besoin de porter un panneau "attention, le feu ça brûle" pour que je fasse gaffe à ne pas poser la main sur un rond allumé: je sais que le risque existe, je le prends en compte un minimum, c'est tout.

De fait, quand je m'engueule avec un mec, j'ai très profondément le sentiment que nous savons l'un et l'autre qu'il y a des limites à ne pas dépasser, et nous restons assez notablement en deçà.

Au contraire, j'ai eu à un certain nombre de reprises dans ma longue existence le sentiment, en cas d'engueulade sévère entre un mec et une nana (le mec n'était pas toujours moi et la nana n'était pas toujours ma chère et tendre -- même que je trouve ça pire, car ça veut dire que j'étais employé comme témoin), que certaines nanas ignorent totalement l'existence de limites et vont très, très au-delà du niveau habituel d'une engueulade entre mecs très énervés (ramenant le type plus bas que terre, menaçant de dire devant témoins des trucs évidemment intimes et même les disant, etc.).

Tant pis si ce n'est pas très politiquement correct, mais je suis très profondément persuadé qu'il y a des femmes qui abusent de leur faiblesse: c'est parce qu'elles savent parfaitement que leur interlocuteur n'ira jamais jusqu'à la violence physique qu'elles dépassent très nettement les limites admissibles de la violence verbale. Toutes les nanas ne sont pas comme ça, très loin de là et Dieu merci, mais vers la fin d'une relation, il n'est pas absolument rare de voir ces limites franchies par une personne que l'on croyait pacifique, que l'on pensait même avoir apprivoisée et à qui, en plus, on conserve un reste d'attachement. Je trouve ça abominablement cruel, et en définitive beaucoup plus douloureux qu'un poing dans la gueule: un oeil au beurre noir, ça guérit en quelques semaines, tandis qu'une attaque personnelle bien calibrée, éventuellement devant témoins, ça peut rester en travers de la gorge pendant des années. Pensez-y, mesdames, quand vous engueulez votre chéri: certaines attaques verbales peuvent être beaucoup plus cruelles que le poing que votre chéri ne vous mettra pas dans la figure.
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 10:27

Mais pourquoi vous vous engueulez ? Vous pouvez pas résoudre tout ça à l'amiable comme des personnes civilisées ?

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Message par Petitagore le Ven 21 Aoû 2015 - 10:31

Je crains que tu ne supposes le problème résolu... Very Happy
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Message par bandetarés! le Ven 21 Aoû 2015 - 11:06

Petitagore a écrit:Je trouve ça abominablement cruel, et en définitive beaucoup plus douloureux qu'un poing dans la gueule: un oeil au beurre noir, ça guérit en quelques semaines, tandis qu'une attaque personnelle bien calibrée, éventuellement devant témoins, ça peut rester en travers de la gorge pendant des années. Pensez-y, mesdames, quand vous engueulez votre chéri: certaines attaques verbales peuvent être beaucoup plus cruelles que le poing que votre chéri ne vous mettra pas dans la figure.
Un peu HS, mais en cas de self défense, pensez à utiliser le tranchant de la main pour riposter.
Un petit coup dans la gorge peut être bien plus efficace qu'un coup de poing, et sans risque de se casser le poing par manque de pratique.
A noter que le coup de paume dans le nez marche aussi, et est peut-être un peu moins méchant.
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Message par Petitagore le Ven 21 Aoû 2015 - 11:19

Jambon a écrit:Un peu HS, mais en cas de self défense, pensez à utiliser le tranchant de la main pour riposter.
Un petit coup dans la gorge peut être bien plus efficace qu'un coup de poing, et sans risque de se casser le poing par manque de pratique.
A noter que le coup de paume dans le nez marche aussi, et est peut-être un peu moins méchant.

Ce qui va sans dire allant toujours mieux en le disant, je ne préconise pas la violence physique calibrée en réponse à la violence verbale excessive. En réponse à cette dernière, je suggère seulement: la rupture. Sans bavures, sans cris, sans injures... et sans petits coups dans la gorge ou coups de paume dans le nez.

Et j'ai pas dit non plus que c'était ce que Jambon préconisait lui-même, hein! Je pense que comme il l'a lui-même remarqué il était simplement hors sujet...
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Message par bandetarés! le Ven 21 Aoû 2015 - 11:23

J'ai précisé: en cas de self défense.

Sinon, ta remarque marche aussi dans l'autre sens: certains hommes se permettent beaucoup de choses, parce qu'ils pensent que la personne en face ne peut pas riposter.
Et ce n'est pas forcément dans le contexte du couple.

Alors, je rappelle, même si c'est hors sujet, que des techniques existent pour se défendre, au cas ou la personne en face voudrait passer à du physique. Pas besoin d'une force exceptionnelle, ni d'avoir l'habitude de donner des coups.

Edit: D'ailleurs, pas de sexisme, mes conseils s'appliquent pour tous. Si monsieur muscle commence à s'énerver et à cogner, le petit homme fluet peut se défendre en frappant aux bons endroits. Reste à savoir esquiver les coups Wink
(et de savoir saisir l'opportunité, si il est possible de mettre un rapide coup de paume dans le menton de son adversaire)
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 13:35

@ Petitagore : n'étant pas familière de ta rhétorique, je te remercie pour ces précisions, et je partage tes appréciations concernant les points suivants :

Petitagore a écrit:Il y a là quelque exagération rhétorique: personnellement, je ne règle jamais mes problèmes de communication à coups de poing, ni même avec la menace de coups de poing. Cela dit, je suis très profondément convaincu que quand une conversation entre deux mecs "monte dans les tours", on n'a pas besoin d'évoquer explicitement cette possibilité pour qu'elle soit prise en compte .
De fait, quand je m'engueule avec un mec, j'ai très profondément le sentiment que nous savons l'un et l'autre qu'il y a des limites à ne pas dépasser, et nous restons assez notablement en deçà.

menaçant de dire devant témoins des trucs évidemment intimes et même les disant, etc.

Tant pis si ce n'est pas très politiquement correct, mais je suis très profondément persuadé qu'il y a des femmes qui abusent de leur faiblesse


Quant à celui-ci, nous sommes quand même d'accord qu'à la différence des attaques verbales, il y a aussi des coups de poings physique dont est malheureusement sûr que la personne, quelque soit sa responsabilité, ne peut se relever :

certaines attaques verbales peuvent être beaucoup plus cruelles que le poing que votre chéri ne vous mettra pas dans la figure.

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Message par Petitagore le Ven 21 Aoû 2015 - 15:37

Onagre a écrit:Quant à celui-ci, nous sommes quand même d'accord qu'à la différence des attaques verbales, il y a aussi des coups de poings physique dont est malheureusement sûr que la personne, quelque soit sa responsabilité, ne peut se relever

Hélas oui. Note quand même que quand un mari cogneur envoie sa chérie au cimetière ou simplement à l'hôpital (ce qui n'est quand même pas très courant, Dieu merci), ça se termine très couramment par de la prison ferme. Ce qui est complètement normal. Mais une épouse condamnée à des dommages-intérêts pour des violences verbales excessives et systématiques, ou simplement à un divorce aux torts exclusifs, ça ne se voit jamais.
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 15:40

les femmes qui cognent existent aussi, tout autant que de types aux attaques verbales excessives et systématiques.

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Message par Nhayaa le Ven 21 Aoû 2015 - 18:00

Petitagore a écrit:Hélas oui. Note quand même que quand un mari cogneur envoie sa chérie au cimetière ou simplement à l'hôpital (ce qui n'est quand même pas très courant, Dieu merci), ça se termine très couramment par de la prison ferme.
Note que les statistiques sont "faussées" par le fait que la plus part ne portent jamais plainte donc il y en a beaucoup plus que ce qu'on veut bien nous laisser croire... Et puis il y aussi les pervers narcissiques qui n'ont pas besoin de cogner pour faire mal et c'est tout de suite beaucoup moins visible, forcément, puisqu'en plus ils se débrouillent très bien pour jouer les maris/femmes modèles dès qu'ils passent le pas de leur porte.
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Message par ErikFromFrance le Ven 21 Aoû 2015 - 18:07

Nhayaa a écrit:
Petitagore a écrit:Hélas oui. Note quand même que quand un mari cogneur envoie sa chérie au cimetière ou simplement à l'hôpital (ce qui n'est quand même pas très courant, Dieu merci), ça se termine très couramment par de la prison ferme.
Note que les statistiques sont "faussées" par le fait que la plus part ne portent jamais plainte donc il y en a beaucoup plus que ce qu'on veut bien nous laisser croire... Et puis il y aussi les pervers narcissiques qui n'ont pas besoin de cogner pour faire mal et c'est tout de suite beaucoup moins visible, forcément, puisqu'en plus ils se débrouillent très bien pour jouer les maris/femmes modèles dès qu'ils passent le pas de leur porte.
Note que les statistiques sont faussées par un taux de plainte encore plus faible quand les hommes sont victimes tandis que les études scientifiques sur la violence conjugale montrent qu'elle s'exerce en proportions comparables.

Egalement, les gens intéressés pourront rechercher "sentencing gap" et voir qu'à actes égaux, les hommes prennent cher tandis que les femmes sont (statistiquement!!!) plus souvent relachées sans poursuites, voient plus souvent les charges requalifiées avec un degré de sévérité inférieur et lorsqu'elles sont condamnées écopent de peines très inférieures.
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 18:23

Petitagore a écrit:un divorce aux torts exclusifs
Est-ce que cela existe ? Je ne le crois pas.

Nhayaa a écrit:ils se débrouillent très bien pour jouer les maris/femmes modèles dès qu'ils passent le pas de leur porte.
Bien que cela soit aussi vrai aussi pour les conjoints violents (hommes ou femmes), cela rend d'autant plus difficile le travail de la justice qu'il n'y a pas de traces visibles, cela me semble être la raison principale pour laquelle les auteurs de violences psychologiques font moins l'objet de condamnations.

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Message par Nhayaa le Ven 21 Aoû 2015 - 18:43

@Erik : Oui, j'aurais du préciser que je parlais hommes/femmes confondus.

@Onagre : Non seulement cela, mais en plus les victimes se sentent "moins" victimes que lorsqu'il s'agit de coups, c'est donc d'autant plus difficile de les en sortir qu'elles ne s'en rendent pas forcément compte.
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 18:54

Erik from France a écrit:les statistiques sont faussées par un taux de plainte encore plus faible quand les hommes sont victimes tandis que les études scientifiques sur la violence conjugale montrent qu'elle s'exerce en proportions comparables.
Quand on pense aux témoignages de femmes battues qui disent combien leur sentiment de honte a pu parfois freiner leur déposition, si la société n'enjoignait pas autant les hommes à se démarquer des autres hommes et à se différencier du sexe opposé par la domination physique et la violence, cela éviterait peut-être de décupler cette honte commune.

Nhayaa a écrit:les victimes se sentent "moins" victimes que lorsqu'il s'agit de coups
Oui, sachant que la machine de culpabilisation est souvent tellement bien rodée qu'elle aide à justifier la violence infligée et donc la souffrance endurée, y compris physique.

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Message par ErikFromFrance le Ven 21 Aoû 2015 - 18:59

Onagre a écrit:
Erik from France a écrit:les statistiques sont faussées par un taux de plainte encore plus faible quand les hommes sont victimes tandis que les études scientifiques sur la violence conjugale montrent qu'elle s'exerce en proportions comparables.
Quand on pense aux témoignages de femmes battues qui disent combien leur sentiment de honte a pu parfois freiner leur déposition, si la société n'enjoignait pas autant les hommes à se démarquer des autres hommes et à se différencier du sexe opposé par la domination physique et la violence, cela éviterait peut-être de décupler cette honte commune.
1) Est-ce véritablement le cas ?

2) Qu'est-ce qui te fait penser que c'est le cas ?

3) Qui désignes-tu avec le mot "la société" ?
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 19:52

@ Erik From France :
Cela commence au sein de la famille, père et mère confondus : les petits garçons poussés à réprimer leurs émotions et à s'exposer physiquement, à l'inverse des petites filles (ce n'est pas une légende) ; cela se poursuit dans les cours de récréation, bien que je n'ai pas de souvenirs personnels ni d'études à l'appui pour déterminer si les écolières préfèrent majoritairement les écoliers bagarreurs à ceux, plus sensibles... puis dans le milieu professionnel et dans les relations amicales ou sentimentales, il me semble que l'on retrouve cette logique à chacun de ces niveaux. J'ai employé "la société" parce que l'origine de cette injonction est pour moi difficile à cerner, mais je la vois perpétuée par les hommes comme par les femmes, qui risquent de se retrouver perdants quelle que soit la façon dont ils se sont construits sur de telles bases.

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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 1:40

@Onagre : tu te rends compte que ce que tu décris est très trouble et très éloigné de qqch de carré, scientifique, validé ?

Si ce que tu dis est aussi ressemblant et aussi trouble que ce que j'entends de multiples sources féministes est-ce que tu comprends que tu répliques ainsi (en communiquant vers d'autres personnes) un certain récit, une certaine présentation des rapports entre hommes et femmes qui n'est fondée sur rien de démontré ? S'il s'avère que ce récit est erronné mais qu'il est propagé, ce récit risque de mener à des décisions politiques aux conséquences dramatiques. Car si on se met à empêcher les garçons d'exprimer des comportements qui leur sont naturels et qui sont essentiels à leur développement et à leur stabilité émotionnelle, on risque de gravement et durablement endommager leur construction psychologique en présentant le comportement féminin comme une norme et en présentant ces garçons comme des filles défectueuses. J'ai même vu certaines sources parler de la masculinité comme une pathologie. Pour éviter des écueils aussi graves, ne penses tu pas qu'on devrait être très prudent et ne baser les affirmations que sur des choses un minimum vérifiées scientifiquement ?
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 2:16

parceque c'est vérifié scientifiquement que la violence ou l'agressivité serait bonne pour les garçons sans doute???? Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Vu que le bien être et léquilibre sont loin d'être la norme dans cette société, il ne serait peut-être pas plus mal de changer la façon actuelle d'éduqzer les enfants en général.

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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 2:23

Marguerite a écrit:parceque c'est vérifié scientifiquement que la violence ou l'agressivité serait bonne pour les garçons sans doute???? Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Je n'ai pas écrit cela. Suis-je obligé de me justifier quand les gens déforment mes propos ? Franchement, ce genre de réaction et d'interprétation qui travestit mes paroles, ça me fait... mouais
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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 2:44

Moi, quand les gens comprennent pas ce que je leur dis assez souvent, je finis par me dire que le problème vient peut être de moi...
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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 3:00

Nhayaa a écrit:Moi, quand les gens comprennent pas ce que je leur dis assez souvent, je finis par me dire que le problème vient peut être de moi...
Non mais je suis conscient que le problème vient de moi ! Mon intérêt pour les choses vraies et mon intérêt pour l'égalité aussi envers les individus de sexe masculin, ça rend mon discours incompréhensible. Si seulement je pouvais ouvrir les yeux et me rendre compte que la seule égalité qui fait des sensations agréables, c'est quand les femmes sont égales. Oui, normalement l'égalité c'est quand on met dans la balance 2 choses... mais là c'est pas pareil. Si les femmes sont égales, alors c'est bon. Et puis si on se met à affirmer des choses sans fondements, genre que "la société" (qu'on ne définirait pas) "enjoint aux hommes à se différencier du sexe opposé par la domination physique et la violence" (comment ? dans quelle mesure ? et est-ce seulement vrai ? Bah... c'est pas important, hein?), on peut tous se réjouir et on peut tous déclarer que les hommes sont des monstres et que les femmes sont des victimes. Youpi !

Sinon, on peut aussi s'intéresser aux choses démontrées. Promis, ça ne blesse personne. Enfin, pas physiquement !
Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ? - Page 2 Diapositive13

source : http://franck-ramus.blogspot.fr/2014/11/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et.html
Autre vidéo intéressante : http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1733

Et on peut même découvrir que les hommes sont naturellement plus enclins à l'agressivité. M'enfin ne faites pas attention à moi ! Présenter des données factuelles, c'est surfait et je me rends compte que c'est un problème qui vient probablement de moi.
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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 3:19

Le problème n'est pas tant dans ta façon de penser mais plutôt dans ta façon de le dire...
Je suis moi même une accro des choses bien dites, pour moi chaque mot a un sens, les tournures de phrases également, t'oublies une virgule et ça change tout. Quand je m'intéresse à quelque chose je vais au fond du truc parce que je veux en connaître les tenants et les aboutissants, voir ce qu'il s'en dit "officiellement", etc. et ça me lance souvent sur une autre piste, à partir d'un mot, une phrase, peu importe, où je vais là aussi avoir envie de pousser au maximum.
Cela n'empêche pas que le jour où j'en parle avec quelqu'un je l'agresse pas pour lui faire comprendre ni le truc, ni ma démarche, tu vois ? Bon, bien évidemment, comme il y a des cons partout, tu finiras peut être par tomber sur celui à qui t'auras beau expliquer le truc de 1000 façons différentes ce sera jamais suffisant pour qu'il comprenne mais ça... on n'y peut pas grand chose.

Par contre j'avoue que ton histoire d'égalité entre les individus masculins, j'ai pas bien tout compris...
Personnellement je ne revendique pas que les hommes et les femmes sont égaux. Du moins pas en tout. Et heureusement, parce que sinon j'aime autant te dire que ce serait un joyeux bordel.


EDIT : En fait, je viens d'y penser à l'instant mais tu me fais penser un peu à Alan Turing.
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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 3:42

Nhayaa a écrit:Le problème n'est pas tant dans ta façon de penser mais plutôt dans ta façon de le dire...
Via mes questions, j'ai montré que l'affirmation d'Onagre était (jusqu'à preuve du contraire) seulement son impression, seulement son opinion, et que c'était loin d'être un fait avéré. Est-ce que ma façon de poser ces questions a été négative ? Si oui, j'aimerais qu'on m'explique où et comment ! Et comment j'aurais dû le dire.

Ensuite, j'ai dit que mettre en place des mesures basées sur des présomptions fausses risquent de créer des dégâts parce que si on prend pour "culturellement conditionnés" des comportements qui sont natuellement déterminés (WARNING : je parle toujours statistiquement!) alors les mesures correctives risquent de flirter avec un endoctrinement radical et seront sans doute vaines... à titre de comparaison, on peut voir aux USA les soi-disant cliniques prétendant guérir les homosexuels de leur homosexualité. Ce que je dis sur les (possiblement) fausses présomptions envers les garçons, c'est le même principe : une présomption sans assise scientifique, et qui risque de faire du grabuge si cette présomption mène à des mesures correctives là où il y a besoin de compréhension plutôt que de correction. Alors, là encore : est-ce que ma façon de le dire est négative ? Si oui, qu'on m'explique où, pourquoi, comment ! Et comment dire la même chose de la "bonne" manière.

Au lieu de ça, m'envoyer des attaques semble la chose totalement consensuelle à faire.

Et quand des gens travestissent mes mots, il n'y a personne pour attaquer celui ou celle qui a travesti le sens de ce que je disais... alors pourquoi est-ce que moi j'ai le droit d'être attaqué, et pourquoi vous n'allez jamais embêter ces gens qui modifient mes propos en faisant leur possible pour me faire passer pour un gros méchant ? Pourquoi est-ce que vous ne leur envoyez pas les bombes que vous m'envoyez à moi ? Moi qui suis tout seul à défendre un truc en m'efforcant d'être rigoureux (trop pour certains), j'ai le droit de recevoir plein d'attaques, mais les autres qui sont nombreux à partager les mêmes points de vue et peuvent se soutenir, personne ne leur dit rien, quels que soient leurs torts ? C'est pas très sympa et pas très juste.

Par contre j'avoue que ton histoire d'égalité entre les individus masculins, j'ai pas bien tout compris...
Bah en gros, dès qu'il s'agit de diaboliser les hommes sur base d'affirmations infondées, personne ne voit de problème. Par contre dès qu'il y a la moindre vérité un peu démontrée et qui fait passer les femmes pour moins que parfaites, tout le monde se rassemble pour prétendre que c'est de la misogynie et qu'en fait les femmes sont parfaites. Du coup, moi ça me fait chier qu'il y ait une telle différence de traitement des hommes et des femmes. Je voudrais qu'on traite tout le monde avec autant d'égards et j'aimerais aussi qu'on sache reconnaitre les différences qui sont démontrées et qui existent naturellement entre hommes et femmes, mais au lieu de ça, la pensée majoritaire qui semble avoir le suffrage de trop de personnes à mon goût, c'est qu'il est parfaitement acceptable de cracher sur les hommes et de nier les différences naturelles entre hommes et femmes. Ca perturbe mon petit coeur égalitariste.

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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 4:28

Bah tu vois, quand t'exprimes tout simplement ton point de vue sur quelque chose t'es beaucoup moins dans l'émotion que quand tu réponds à quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord.

Je suis nouvelle sur le forum donc je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre partie pour telle ou telle personne (et j'espère très sincèrement que cela n'arrivera jamais). Je ne faisais que souligner que visiblement, comme tu le dis toi même, c'est toujours toi qui t'en prends plein les dents et pas les autres et donc que peut être c'était ta façon de dire les choses qui posent plus problème que tes idées en elles-mêmes.

Merci pour l'explication, cette fois j'ai tout compris et je suis absolument d'accord avec toi. Je n'aime pas cette diabolisation que l'on fait souvent des hommes ni cette façon que l'on a de dire que les femmes sont des princesses. Même si sur certaines choses, comme l'agressivité dont tu parlais, il y a de réelles différences, je ne pense pas que l'on soit fondamentalement différents dans les traits de caractères et de personnalités qui composent un être humain "de base". Les hommes peuvent être "plus ceci" ou "moins cela", tout comme les femmes, mais on retrouve de tout chez les deux sexes, aussi bien chez les humains que dans d'autres espèces. C'est donc bien notre nature qui penche dans la balance. Le reste, c'est la "société" qui l'a mis en place pour qu'on puisse s'entendre sur un minimum de choses.
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