Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ?

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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 4:28

Bah tu vois, quand t'exprimes tout simplement ton point de vue sur quelque chose t'es beaucoup moins dans l'émotion que quand tu réponds à quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord.

Je suis nouvelle sur le forum donc je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre partie pour telle ou telle personne (et j'espère très sincèrement que cela n'arrivera jamais). Je ne faisais que souligner que visiblement, comme tu le dis toi même, c'est toujours toi qui t'en prends plein les dents et pas les autres et donc que peut être c'était ta façon de dire les choses qui posent plus problème que tes idées en elles-mêmes.

Merci pour l'explication, cette fois j'ai tout compris et je suis absolument d'accord avec toi. Je n'aime pas cette diabolisation que l'on fait souvent des hommes ni cette façon que l'on a de dire que les femmes sont des princesses. Même si sur certaines choses, comme l'agressivité dont tu parlais, il y a de réelles différences, je ne pense pas que l'on soit fondamentalement différents dans les traits de caractères et de personnalités qui composent un être humain "de base". Les hommes peuvent être "plus ceci" ou "moins cela", tout comme les femmes, mais on retrouve de tout chez les deux sexes, aussi bien chez les humains que dans d'autres espèces. C'est donc bien notre nature qui penche dans la balance. Le reste, c'est la "société" qui l'a mis en place pour qu'on puisse s'entendre sur un minimum de choses.

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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 9:32

ErikFromFrance a écrit:@Onagre : tu te rends compte que ce que tu décris est très trouble et très éloigné de qqch de carré, scientifique, validé ?

Je m'inspire avec mes mots de travaux de neurobiologie, à savoir cet ouvrage en particulier. Je poursuivrai plus tard si j'en ai la patience.


Dernière édition par Onagre le Sam 22 Aoû 2015 - 10:18, édité 1 fois

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Message par Dame Seli le Sam 22 Aoû 2015 - 10:13

ErikFromFrance a écrit: ne penses tu pas qu'on devrait être très prudent et ne baser les affirmations que sur des choses un minimum vérifiées scientifiquement ?

Coucou EFF, moi aussi parfois j'ai du mal à "comprendre" ce que tu veux exprimer, mais c'est aussi l'intérêt des échanges non ?
Exprimer quelque chose, que l'autre voudrait comprendre, exprimer autrement si l'autre n'a pas compris, rebondir sur ses propos, reprendre, etc ...., tout ça sans que ça enlève quoique ce soit à l'intérêt de la discu ?

J'ai repris ta phrase ci-dessus parce qu'en te lisant dans différents posts, j'entends ton besoin de baser ce qu'on dit sur des faits, des "vérités", des trucs prouvés, etc ...
Et pourquoi ne pas échanger "juste" sur ce qu'on ressent ?
Pourquoi si je te dis "j'ai l'impression que / je ressens que / il me semble que / je pense que" sans fonder mes propos sur une vérité scientifique, ça serait un problème ?
Pourquoi ne pas échanger sur le registre "je ressens que et toi tu ressens quoi?"
Parce qu'alors on est dans l'émotionnel plus que dans le rationnel ?
Et alors, c'est quoi le problème ?
Smile
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Message par Petitagore le Sam 22 Aoû 2015 - 10:14

ErikFromFrance a écrit:Et quand des gens travestissent mes mots, il n'y a personne pour attaquer celui ou celle qui a travesti le sens de ce que je disais... alors pourquoi est-ce que moi j'ai le droit d'être attaqué, et pourquoi vous n'allez jamais embêter ces gens qui modifient mes propos en faisant leur possible pour me faire passer pour un gros méchant ? Pourquoi est-ce que vous ne leur envoyez pas les bombes que vous m'envoyez à moi ? Moi qui suis tout seul à défendre un truc en m'efforcant d'être rigoureux (trop pour certains), j'ai le droit de recevoir plein d'attaques, mais les autres qui sont nombreux à partager les mêmes points de vue et peuvent se soutenir, personne ne leur dit rien, quels que soient leurs torts ? C'est pas très sympa et pas très juste.

Non, EFF, t'es pas tout seul... (air connu, et qui continue par "mais tu fais peine à voir"...). Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, et même je suis très disposé à supposer que tu le crierais moins fort si tu n'avais pas à ce point le sentiment de le crier tout seul. Donc "t'as pas pas un problème", tu cherches à attirer l'attention sur un problème et ce n'est pas pareil, OK.

Mais ne va pas jusqu'à voir un ennemi acharné à te perdre chaque fois que quelqu'un de passage pense (peut-être à tort, mais ce n'est pas pendable) que tes propos mériteraient d'être plus nuancés. Dire ça tout seul derrière son clavier, et se mettre à quinze pour te casser la gueule, ce n'est quand même pas exactement la même chose.
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Message par Dame Seli le Sam 22 Aoû 2015 - 10:17

En plus, moi j'aime bien (pas toujours mais souvent) ce que tu racontes EFF.
Et on peut ne pas être d'accord avec toi et te le dire, tout en ayant envie d'échanger avec toi.
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 11:59

Dame Seli a écrit:Pourquoi si je te dis "j'ai l'impression que / je ressens que / il me semble que / je pense que" sans fonder mes propos sur une vérité scientifique, ça serait un problème ?
Et oui, on ne prétend pas asséner de vérités et pourtant la nuance n'est visiblement pas saisie ; d'après moi aussi, les expériences individuelles sont certes à considérer avec prudence mais pas à jeter à la poubelle pour autant.

Erik From France a écrit:Si ce que tu dis est aussi ressemblant et aussi trouble que ce que j'entends de multiples sources féministes est-ce que tu comprends que tu répliques ainsi (en communiquant vers d'autres personnes) un certain récit, une certaine présentation des rapports entre hommes et femmes qui n'est fondée sur rien de démontré ?
Et l'évocation d'expériences personnelles n'étant pas forcément incompatible avec les fondements scientifiques, je te renvoie à l'ouvrage de neurobiologie pour les "nuls" dont j'ai joint le lien dans ma réponse initiale.

Erik From France a écrit:S'il s'avère que ce récit est erronné mais qu'il est propagé, ce récit risque de mener à des décisions politiques aux conséquences dramatiques.
Je te remercie de prendre autant de précautions, mais je crains que tu feignes d'admettre la possibilité que ce récit puisse ne pas être erronné.
Car si on se met à empêcher les garçons d'exprimer des comportements qui leur sont naturels et qui sont essentiels à leur développement et à leur stabilité émotionnelle, on risque de gravement et durablement endommager leur construction psychologique en présentant le comportement féminin comme une norme et en présentant ces garçons comme des filles défectueuses.
Pour prendre l'exemple de l'agressivité ou de l'agitation au sens large, naturellement supérieure chez les garçons, je suis depuis longtemps agacée d'entendre des parents, des mères se plaindre et hausser le ton au moindre débordement de leur progéniture mâle, préférant même parfois ouvertement les filles pour leur calme.

Ceci dit, tu connais aussi "garçons manqués" ; "femmelettes" ? Même combat. Est-ce que celles et ceux que l'on qualifie (qualifiait?) ainsi sont devenus tels qu'ils sont à cause d'une pression inverse qui agirait sur leur sexe respectif ?

Je n'ai donc pas parlé de réprimer des comportements typiquement masculins, mais des comportements, des habitudes éducatives, des moeurs qui risqueraient d'entraver un épanouissement individuel normal.

Quand je cite l'exemple de l'éducation des enfants, mon avis est qu'il est préférable de pousser autant les filles que les garçons à s'exposer, de même qu'il me paraît essentiel, conformément à ce que rapportent les études auxquelles j'ai fait référence, que l'humain ne brime pas ses émotions, parce qu'il y a un revers à la médaille de l'endurcissement forcé.

Erik From France a écrit:J'ai même vu certaines sources parler de la masculinité comme une pathologie. Pour éviter des écueils aussi graves, ne penses tu pas qu'on devrait être très prudent et ne baser les affirmations que sur des choses un minimum vérifiées scientifiquement ?
Même réponse que précédemment.

Erik From France a écrit:Mon intérêt pour les choses vraies et mon intérêt pour l'égalité aussi envers les individus de sexe masculin, ça rend mon discours incompréhensible.
Le mien aussi.

Erik From France a écrit:
Via mes questions, j'ai montré que l'affirmation d'Onagre était (jusqu'à preuve du contraire) seulement son impression, seulement son opinion, et que c'était loin d'être un fait avéré. Est-ce que ma façon de poser ces questions a été négative ? Si oui, j'aimerais qu'on m'explique où et comment ! Et comment j'aurais dû le dire.
Tu es prévisible avec tes questions et pourtant j'ai répondu en faisant abstraction du discours préconçu que tu allais probablement me ressortir ensuite, malheureusement tu as été fidèle à tes habitudes.

Erik From France a écrit:
Bah en gros, dès qu'il s'agit de diaboliser les hommes sur base d'affirmations infondées, personne ne voit de problème. Par contre dès qu'il y a la moindre vérité un peu démontrée et qui fait passer les femmes pour moins que parfaites, tout le monde se rassemble pour prétendre que c'est de la misogynie et qu'en fait les femmes sont parfaites.
Crier systématiquement à la misogynie, c'est sans doute se dérober à l'autocritique, par facilité, par malhonnêteté, par crispation... (un peu comme certaines accusations de racisme), et taper systématiquement sur les femmes... Cela a déjà été dit je crois.

D'un point de vue personnel, je ne me sens pas plus solidaire des femmes que des hommes, et donc encore moins au point de soutenir une cause injuste sous prétexte qu'elle concerne une personne qui ne me ressemble que par l'identité sexuelle. D'autant que l'ultra-féminité aurait tendance à me rendre misogyne, parce que je ne m'y retrouve pas mais qu'en revanche, on me reconnaît difficilement les attributs masculins dont je suis dotée et que je suis donc contrainte de revendiquer régulièrement (y compris auprès de proches dont les préjugés leur masquent la vérité alors qu'elle se manifeste sous leurs yeux avec évidence, et ce depuis suffisamment de temps pour l'admettre).
Encore une fois, ma conception des sexes va dans les deux sens, elle ne se fait pas au profit de l'un ou de l'autre.

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Message par Pieyre le Sam 22 Aoû 2015 - 14:23

Dame Seli :
Pourquoi si je te dis "j'ai l'impression que / je ressens que / il me semble que / je pense que" sans fonder mes propos sur une vérité scientifique, ça serait un problème ?
Pourquoi ne pas échanger sur le registre "je ressens que et toi tu ressens quoi?"
C'est une voie qui me paraît intéressante, mais selon moi un tel échange peut difficilement constituer un débat. Un débat correspond à une argumentation, c'est-à-dire qu'il suppose que le langage soit employé avant tout selon ses structures logiques. Pour qu'un échange d'impressions apporte quelque chose, je pense au contraire que le langage doit cette fois être employé selon sa plus grande expressivité pour rendre compte d'un vécu subjectif, sans comparaison avec d'autres vécus différents, et surtout sans généralisation. C'est ensuite au lecteur d'en tirer les comparaisons qu'il jugera bon.
Cette opposition entre une approche rationnelle et une approche littéraire (au sens esthétique) est sans doute trop radicale. Il y a certes de grands penseurs ou de grands écrivains qui parviennent à combiner les deux. Mais cela demande selon moi un grand talent, qu'il n'est pas forcément bon de se supposer.

C'est sur cette différence que je voulais insister il y a deux jours. Je crois qu'il y a deux approches qui s'opposent et qui peuvent avoir un intérêt dès lors qu'il s'agit de décider d'une conduite. Pour faire court, disons qu'il s'agit de la raison et de l'émotion, ou peut-être plutôt de la raison et de la passion (dans la mesure où il y a des rationnels émotifs qui ne sont pas passionnés, comme c'est mon cas). Mais, si ces deux approches s'opposent par les moyens qu'elles mettent en œuvre, je ne crois pas qu'il soit évident de s'entendre sur un langage commun pour donner lieu à un débat.

Ainsi le gros défaut des textes dits émotifs, c'est qu'ils prennent la forme d'un discours, sans pour autant indiquer clairement quel est leur contexte d'énonciation (notamment qui parle derrière un je quand on prétend aller au delà de la subjectivité), c'est-à-dire qu'ils tombent sous le même reproche qu'ils font aux personnes dites rationnelles : se donner plus ou moins à entendre comme une position qu'on pourrait tous admettre. Or ce n'est pas vrai. Parler à partir de soi, en ayant une conscience aiguë de ce qu'on vit, et l'exprimer au mieux, ce n'est pas la même chose que se détacher de soi pour prendre la mesure de comportements généraux, obtenus par la statistique, et les exprimer selon la logique.

Je prends l'exemple de cette phrase de Magali : « Je précise : ce qui m'ennuie c'est LA vérité, qui serait unique et ceux et celles qui prétendent parler en son nom, qd je pense ( plus modestement me semble t il, ou de manière plus realiste) qu'il ne peut y avoir que des vérités, empruntes de subjectivité et produites dans un contexte donné par conséquent susceptibles de changer. »

L'opposition entre une pensée rationnelle absolutiste qui croirait qu'il existe une vérité et une pensée subjective et relativiste qui considérerait au contraire qu'il y a des vérités me paraît inopérante, parce qu'on ne considère pas le terme de vérité du même point de vue entre rationalistes et non-rationalistes.
Mon interprétation, rationnelle mais non absolutiste, est la suivante. Il y a certes des contextes où certains énoncés sont considérés comme vrais et d'autres contextes où les mêmes énoncés sont considérés comme faux. Mais cela ne remet pas en question qu'il s'agit de la même vérité. La vérité n'est pas quelque chose qui existe ou qui n'existe pas; c'est un concept. À partir du moment où l'on admet un certain type de logique, il n'y a qu'une vérité de la même façon qu'il n'y a qu'un mot vérité. Simplement la même fonction de vérité peut attribuer aux énoncés des valeurs de vérité différentes dans la mesure où ces énoncés interviennent dans des contextes différents.

Il s'agit donc selon moi d'être bien conscient du contexte dans lequel on parle, et notamment du niveau d'abstraction de ce contexte.
Quand un texte dit émotif se situe au niveau premier du ressenti individuel, il est authentique; il ne s'agit pas de le nier. Mais c'est sans doute cette authenticité qui est trompeuse pour la personne qui l'écrit, quand elle s'autorise à considérer son cas comme généralisable et développer des conceptions en fonction de ce qu'elle voudrait que la réalité soit, et non de ce qu'elle est.
Au contraire le discours scientifique correspond à une abstraction. Son contexte se situe donc à un niveau supérieur (sans qu'il y ait là un jugement de valeur). C'est le seul qui peut permettre qu'un débat contradictoire se déploie selon la logique. Mais sa légitimité est indirecte, contrairement au point de vue subjectif. C'est-à-dire qu'il doit s'appuyer sur des conceptions ayant une forte cohérence, et de faits provenant de sources établies.

Bon, au départ, je voulais surtout parler de la communication entre hommes et femmes en fonction d'une plus ou moins grande propension des deux sexes à employer le registre de la raison ou de l'émotion. Eh bien ce sera pour plus tard.

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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 15:09

ErikFromFrance a écrit:
Et quand des gens travestissent mes mots, il n'y a personne pour attaquer celui ou celle qui a travesti le sens de ce que je disais... alors pourquoi est-ce que moi j'ai le droit d'être attaqué, et pourquoi vous n'allez jamais embêter ces gens qui modifient mes propos en faisant leur possible pour me faire passer pour un gros méchant ? Pourquoi est-ce que vous ne leur envoyez pas les bombes que vous m'envoyez à moi ? Moi qui suis tout seul à défendre un truc en m'efforcant d'être rigoureux (trop pour certains), j'ai le droit de recevoir plein d'attaques, mais les autres qui sont nombreux à partager les mêmes points de vue et peuvent se soutenir, personne ne leur dit rien, quels que soient leurs torts ? C'est pas très sympa et pas très juste.

Je dois dire que le raccourci sur l’agressivité de marguerite est vraiment dur et c'est surement un peu con de le souligner maintenant m'enfin mieux vaut tard que jamais autant j'trouves que déclarer que la vérité est la base de la communication chez les hommes est aberrant autant ce genre d'attaque est du même niveau et c’était pas mérité.

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Message par TruiteSauvage le Sam 22 Aoû 2015 - 16:01

le msg du dessus c'est moi btw
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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 16:11

HS @ petitagore:

Petitagore a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Et quand des gens travestissent mes mots, il n'y a personne pour attaquer celui ou celle qui a travesti le sens de ce que je disais... alors pourquoi est-ce que moi j'ai le droit d'être attaqué, et pourquoi vous n'allez jamais embêter ces gens qui modifient mes propos en faisant leur possible pour me faire passer pour un gros méchant ? Pourquoi est-ce que vous ne leur envoyez pas les bombes que vous m'envoyez à moi ? Moi qui suis tout seul à défendre un truc en m'efforcant d'être rigoureux (trop pour certains), j'ai le droit de recevoir plein d'attaques, mais les autres qui sont nombreux à partager les mêmes points de vue et peuvent se soutenir, personne ne leur dit rien, quels que soient leurs torts ? C'est pas très sympa et pas très juste.

Non, EFF, t'es pas tout seul... (air connu, et qui continue par "mais tu fais peine à voir"...).
Ah ! J'aime beaucoup Jacques Brel. Heureusement que tu as précisé que c'était un air connu, sinon j'aurais pu mal le prendre.

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, et même je suis très disposé à supposer que tu le crierais moins fort si tu n'avais pas à ce point le sentiment de le crier tout seul. Donc "t'as pas pas un problème", tu cherches à attirer l'attention sur un problème et ce n'est pas pareil, OK.
1) Les 2 ne sont pas incompatibles.
2) Il m'arrive occasionnellement de crier fort, mais je pense que c'est rare. Inversement, je pense que présenter des idées qui sortent de l'ordinaire crée un effet de contraste qui donne l'illusion de crier fort quand je me contente de parler normalement.

Mais ne va pas jusqu'à voir un ennemi acharné à te perdre chaque fois que quelqu'un de passage pense (peut-être à tort, mais ce n'est pas pendable) que tes propos mériteraient d'être plus nuancés. Dire ça tout seul derrière son clavier, et se mettre à quinze pour te casser la gueule, ce n'est quand même pas exactement la même chose.
Ce n'est pas forcément ce que je décrivais et décriais. Pour reprendre ce scénario hypothétique avec 15 personnes, ils ne vont pas forcément agir de concert mais peuvent, chacun individuellement, agir de manière similaire. Imagine que moi et 1 autre personnes disions chacun une connerie. J'ai le sentiment que la connerie de l'autre ne recevra aucune critique tandis que moi j'en recevrai 15. C'est ça que je pointais du doigt dans un commentaire précédent.

Si cela pouvait amener la moindre conséquence positive, la moindre amélioration, je pourrais probablement (te) prouver le phénomène. Mais je ne me fais pas d'illusion que prouver une telle chose serait aussi efficace que de pisser dans un violon. Alors je préfère perdre mon temps de manière plus agréable.
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 16:22

Dame Seli a écrit:Pourquoi si je te dis "j'ai l'impression que / je ressens que / il me semble que / je pense que" sans fonder mes propos sur une vérité scientifique, ça serait un problème ?
Pourquoi ne pas échanger sur le registre "je ressens que et toi tu ressens quoi?"
Ce que tu décris là est la base de la communication non violente : lien wiki. C'est la base de l'intelligence émotionnelle : lien wiki

Ce sont des processus à l’œuvre ou non chez quelqu'un, l'intelligence intra-personnelle dans la théorie des intelligences multiples de Gardner : lien wiki . Et aussi généralement en rapport avec l'autre, l'intelligence inter-personnelle dans la théorie des intelligences multiples.

Ensuite, arrêtez avec le rationalisme s'il vous plait. C'est se couper de toute une partie permettant d'étendre ses connaissances : les émotions. Par contre, rationnel, ok Smile .
- Rationalisme : lien wiki
Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle. Autrement dit, le réel ne serait connaissable qu'en vertu d'une explication par la raison déterminante, suffisante et nécessaire. Ainsi, le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la seule raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité1.
- Doctrine : lien wiki
Une doctrine est un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs.

Pour moi, un rationaliste, c'est comme un ayatollah. C'est sectaire car rendant l'échange impossible. Par contre, quelqu'un qui pense de manière rationnelle, et qui permet l'échange, là je lui apporte du crédit. Et si ça peut se faire de manière globale, c'est encore mieux Smile

Penser de manière rationnelle, ce n'est pas être rationaliste. C'est être rationnel, faire preuve de rationalité : lien wiki. Et là, il y a une putain de nuance !

Pieyre a écrit:Cette opposition entre une approche rationnelle et une approche littéraire (au sens esthétique) est sans doute trop radicale.
Ce n'est pas une approche littéraire, c'est une approche de pensée, qui se traduit dans l'interaction. Tu le dis toi même, tu es un rationnel émotif, comme beaucoup ici.
Tu dis que l'opposition est trop radicale, et qu'il faut du talent. Je suis plutôt d'accord avec toi. Ceci dit, pour le talent, tout le monde le met en œuvre chaque jour, en ayant des interactions avec les autres. Alors ... est-ce si difficile d'être talentueux ?

Pieyre a écrit:Ainsi le gros défaut des textes dits émotifs, c'est qu'ils prennent la forme d'un discours, sans pour autant indiquer clairement quel est leur contexte d'énonciation (notamment qui parle derrière un je quand on prétend aller au delà de la subjectivité), c'est-à-dire qu'ils tombent sous le même reproche qu'ils font aux personnes dites rationnelles : se donner plus ou moins à entendre comme une position qu'on pourrait tous admettre. Or ce n'est pas vrai. Parler à partir de soi, en ayant une conscience aiguë de ce qu'on vit, et l'exprimer au mieux, ce n'est pas la même chose que se détacher de soi pour prendre la mesure de comportements généraux, obtenus par la statistique, et les exprimer selon la logique.
Loi de Pareto : on va étudier les 20% qui dérangent, jamais les 80% qui sont la norme. ZC en est un exemple concret. Ai-je a le prouver ?

Après, la statistique, on lui fait dire ce que l'on veut.
Les hommes sont plus agressifs que les femmes ?
source : lien
Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ? - Page 3 Diapositive13
Issu du même lien :
Vous argumentez qu'une petite différence d'agressivité moyenne peut en fait être significative si l'on regarde les extrêmes. Vous montrez deux gaussiennes de même écart-type, mais en fait on ne sait pas d'une part si ces courbes sont gaussiennes (et certainement, elles ne le sont pas s'il s'agit d'une grandeur positive) et surtout si elles ont le même écart-type. Si par exemple l'écart-type était légèrement supérieur pour les femmes, la conclusion serait opposée. On pourrait aussi imaginer que l'agressivité extrême est régie par une autre loi statistique. Bref, on ne peut rien conclure du tout, dans un sens ou dans l'autre.
Je suis évidemment d'accord. Les deux gaussiennes de cette figure sont purement théoriques, tracées simplement sur la base de taille d'effet donnée dans la méta-analyse d'Archer (2004), pour illustrer simplement l'effet potentiellement important d'un faible écart sur les proportions aux extrêmes.
Bien entendu, les distributions réelles ne sont pas nécessairement normales, et le calcul exact des proportions devrait se faire sur les histogrammes réels, quelle que soit la forme (normale ou non) des distributions. Nous n'avons pas les données brutes qui permettraient de faire le calcul exact, en même temps je ne vois vraiment aucune raison de suspecter que les distributions réelles puissent remettre en cause sensiblement l'estimation que nous faisons des ratios. Au contraire, j'imagine aisément la distribution des hommes ayant une queue disproportionnée dans les valeurs élevées, conduisant à des ratios extrêmes plus élevés que ceux estimés par les distributions normales.

Alors ? ...

Pieyre a écrit:Au contraire le discours scientifique correspond à une abstraction.
Je ne suis pas d'accord. Le discours scientifique correspond à une formalisation d'un processus donné, et étudié. Qui a fait suite à une abstraction envisageant un certains nombre de paramètres, généralement nombre fini.

La généralisation n'empêche pas l'esprit critique.

Je lis dans ce post une grosse dichotomie entre pensée rationnelle, et pensée émotionnelle. C'est pourtant la base du bien se vivre, et du bien vivre les autres. Cf les travaux de Beck : lien wiki, auxquels sont rattachées les thérapies cognitive et comportementale (TCC), qui sont à mon avis le meilleur exemple pour accéder à une pensée complexe, c'est à dire émotionnelle et rationnelle (Cf travaux de Morin : lien wiki).

Et là, qu'on soit homme ou femme, peu importe je dirai ... Mais si vous préférez penser que les hommes viennent de Mars, et les femmes de Vénus, libre à vous. Perso, je vis simplement sur la Terre.

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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 17:41

Aimant a écrit:Ensuite, arrêtez avec le rationalisme s'il vous plait. C'est se couper de toute une partie permettant d'étendre ses connaissances : les émotions.
Dans le cadre des émotions, il n'est plus question de connaissances. Par définition, les connaissances nécessitent une justification et un critère de vérité. Donc la connaissance nécessite la mise en oeuvre d'un processus qui s'éloigne de la subjectivité pour vérifier que la chose est réelle. Elle nécessite une approche rationelle. A l'inverse, l'émotion est subjective, intérieure, donc elle n'a pas d'accès direct à la connaissance.

Pour moi, un rationaliste, c'est comme un ayatollah. C'est sectaire car rendant l'échange impossible.
Pour moi un rationaliste c'est qq'un qui fait des efforts supplémentaires pour ne pas raconter n'importe quoi. Et l'échange est tout à fait possible avec les rationalistes. La manière dont tu dénigres le rationalisme se rapproche de l'anti-intellectualisme (lien). Morceau choisi :

"Le Larousse définit l'anti-intellectualisme comme étant le « refus de reconnaître la prééminence de l'intelligence et la valeur des sciences1. » D'une manière générale, il s'agit d'une doctrine qui rabaisse la valeur de l'intelligence pure ou de l'éducation en exaltant la sensibilité, l'imagination, l'irrationalisme, l'intuition ou simplement le bon sens commun2.
Si l'anti-intellectualisme, en tant qu'il se rattache à une certaine forme de rejet des élites, connut de multiples formes dans l'Histoire, l'une de ses incarnations historiques décisives fut une partie du mouvement romantique, qui en réaction aux Lumières prônait la spontanéité, le goût du mystère et la subjectivité sur la recherche de la vérité pure, le rationalisme et l'objectivisme."



Employer les mots "ayatollah" et "sectaire", voilà qui n'est pas propice à l'échange.

Pieyre a écrit:Cette opposition entre une approche rationnelle et une approche littéraire (au sens esthétique) est sans doute trop radicale.
Ce n'est pas une approche littéraire, c'est une approche de pensée, qui se traduit dans l'interaction. Tu le dis toi même, tu es un rationnel émotif, comme beaucoup ici.
Tu dis que l'opposition est trop radicale, et qu'il faut du talent. Je suis plutôt d'accord avec toi. Ceci dit, pour le talent, tout le monde le met en œuvre chaque jour, en ayant des interactions avec les autres. Alors ... est-ce si difficile d'être talentueux ?
Oh que oui ! Oh putain de bordel de dieu que oui ! Mais plutôt que talentueux, j'aurais employé d'autres mots. Il faut être bûcheur, avide de connaissances, un peu obsessif-compulsif dans l'exploration et la comparaison des données, la vérification, l'analyse. Au bas mot, ça nécessite d'y investir quelques centaines d'heures. Et encore ça ne sera qu'un début. Avec quelques milliers d'heures consacrées à ce genre d'approche et de constitution de connaissances et de méthodologie, ça devient sérieux. Et ça nécessite sur le chemin de faire un travail sur soi, de faire le deuil d'opinions passées (parfois importantes) chaque fois qu'on découvre à quel point nous sommes faillibles et à quel point nous avons pu intégrer des idées préconçues sans les questionner une seconde alors que ces idées sont (au mieux) infondées. C'est sacrément difficile en effet. Infiniment plus que tu ne sembles même l'envisager.

Après, la statistique, on lui fait dire ce que l'on veut.
Ce genre de discours est fréquent mais faux. Si l'objet de la statistique est bien cerné, alors la statistique est univoque. Enfin... qu'en sais-je? je n'ai travaillé que 10 ans sur de l'analyse statistique. silent  Mais ce discours selon lequel on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques, c'est un artefact de langage qui permet de rejeter à peu de frais (spécieusement) les statistiques qui nous déplaisent.



Pieyre a écrit:Au contraire le discours scientifique correspond à une abstraction.
Je ne suis pas d'accord. Le discours scientifique correspond à une formalisation d'un processus donné, et étudié. Qui a fait suite à une abstraction envisageant un certains nombre de paramètres, généralement nombre fini.

La généralisation n'empêche pas l'esprit critique.

Je lis dans ce post une grosse dichotomie entre pensée rationnelle, et pensée émotionnelle. C'est pourtant la base du bien se vivre, et du bien vivre les autres. Cf les travaux de Beck : lien wiki, auxquels sont rattachées les thérapies cognitive et comportementale (TCC), qui sont à mon avis le meilleur exemple pour accéder à une pensée complexe, c'est à dire émotionnelle et rationnelle (Cf travaux de Morin : lien wiki).
Ce que tu dis est un non-sequitur. Il y a une dichotomie effectivement entre pensée rationnelle et pensée émotionnelle. Et après ? La pensée émotionnelle a une portée limitée qui est de dire son état intérieur. Mais cette pensée émotionnelle n'a pas le pouvoir de décrire d'une manière pertinente le monde tel qu'il peut être généralisé, objectivé, appréhendé par la pensée rationnelle. Dans une discussion comme le topic présent, il faut savoir quelle pensée est utilisée et pour répondre à quelle question dans quel cadre ? En ce qui me concerne, j'ai compris la question initiale non pas comme un appel à avoir une discussion de comptoir (ou disons de salon de thé pour être plus raffinés) qui correspondrait à une pensée émotionnelle, mais à une question visant le cas général des relations hommes-femmes auquel cas on se trouve dans un cadre qui appelle une réponse aussi concrète que possible donc rationnelle.
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 18:21

A mon époque y'avait un décodeur C+ et je me souviens que tout le monde n'était pas d'accord sur l'utilisation à en faire, il pouvait être sujet à querelles finalement.

Sinon je pense que si chacun voulait apprendre la langue de chacun, le monde se porterait bien mieux.

Ceci dit si deux personnes sont sur la même longueur d'onde, cela facilite grandement les choses pour se comprendre et avancer.

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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 18:53

ErikFromFrance a écrit:Dans le cadre des émotions, il n'est plus question de connaissances. Par définition, les connaissances nécessitent une justification et un critère de vérité. Donc la connaissance nécessite la mise en oeuvre d'un processus qui s'éloigne de la subjectivité pour vérifier que la chose est réelle. Elle nécessite une approche rationelle. A l'inverse, l'émotion est subjective, intérieure, donc elle n'a pas d'accès direct à la connaissance.
Bon, je vais me fatiguer un peu alors Razz Wink .

Les émotions : lien redpsy.. Que lis-tu là, si ce n'est des processus expliqués de manière rationnelle ? Ce n'est donc pas de la connaissance ?

ErikFromFrance a écrit:
Pour moi, un rationaliste, c'est comme un ayatollah. C'est sectaire car rendant l'échange impossible.
Pour moi un rationaliste c'est qq'un qui fait des efforts supplémentaires pour ne pas raconter n'importe quoi. Et l'échange est tout à fait possible avec les rationalistes. La manière dont tu dénigres le rationalisme se rapproche de l'anti-intellectualisme.
Ça fait deux fois que tu me fais le coup Eric, à discréditer mes propos démontrés de manière rationnelle par ton jugement biaisé. Ok, je suis cool, je relève et te le montre. Mais la troisième fois, j'arrêterai et te signalerai directement à la modération. Ce sera plus simple pour moi.

ErikFromFrance a écrit:Employer les mots "ayatollah" et "sectaire", voilà qui n'est pas propice à l'échange.
Je m'en tape. C'est mon ressenti et je t'interdis de le nier. Ma parole vaut autant que la tienne. Je te permets de t'exprimer en te répondant, permets moi de faire de même s'il te plait. Tu prônes l'égalité, j'y ajoute la réciprocité. CQFD s'il en est ...

ErikFromFrance a écrit:C'est sacrément difficile en effet. Infiniment plus que tu ne sembles même l'envisager.
Tu viens de te répondre à toi-même là. Après, joli jugement envers moi. Mais dis-moi ... ai-je des problèmes avec les autres ?

ErikFromFrance a écrit:Ce genre de discours est fréquent mais faux. Si l'objet de la statistique est bien cerné, alors la statistique est univoque. Enfin... qu'en sais-je? je n'ai travaillé que 10 ans sur de l'analyse statistique. silent  Mais ce discours selon lequel on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques, c'est un artefact de langage qui permet de rejeter à peu de frais (spécieusement) les statistiques qui nous déplaisent.
J'insiste pas ... Cf mon message précédent.

ErikFromFrance a écrit:Ce que tu dis est un non-sequitur.
C'est non-sequitur pour toi. Pas pour moi, où c'est très clair.

ErikFromFrance a écrit:Il y a une dichotomie effectivement entre pensée rationnelle et pensée émotionnelle. Et après ?
Il y a donc moins d'intelligence, Cf le début de mon message précédent. Pour faire plus simple, liaison QI-QE.

ErikFromFrance a écrit:La pensée émotionnelle a une portée limitée qui est de dire son état intérieur. Mais cette pensée émotionnelle n'a pas le pouvoir de décrire d'une manière pertinente le monde tel qu'il peut être généralisé, objectivé, appréhendé par la pensée rationnelle.
Si. Cf les travaux de Beck, fournis en lien.

ErikFromFrance a écrit:Dans une discussion comme le topic présent, il faut savoir quelle pensée est utilisée et pour répondre à quelle question dans quel cadre ?
Relis ma conclusion, que tu as zappé... Intro/developpement/Conclusion. Je construis toujours mes posts ainsi, de manière rationnelle et compréhensible.

ErikFromFrance a écrit:En ce qui me concerne, j'ai compris la question initiale non pas comme un appel à avoir une discussion de comptoir (ou disons de salon de thé pour être plus raffinés) qui correspondrait à une pensée émotionnelle, mais à une question visant le cas général des relations hommes-femmes auquel cas on se trouve dans un cadre qui appelle une réponse aussi concrète que possible donc rationnelle.
J'apporte donc un autre point de vue que le tien, de manière rationnelle. Devrais-je me taire ?

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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 18:58

Moi je dirai bien que de toute façon, dans la mesure où Erik n'est clairement pas dans l'émotionnel mais plutôt dans le rationnel et le statistique et qu'il est le seul à vouloir débattre du sujet de cette manière, votre polémique ne mène à rien à part vous prendre la tête puisque vous ne prenez pas la question par le même bout...
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 19:06

Nhayaa a écrit:Moi je dirai bien que de toute façon, dans la mesure où Erik n'est clairement pas dans l'émotionnel mais plutôt dans le rationnel
Sans jugement de ma part, je le vois totalement à l'inverse quant à l'émotionnel/rationnel.

A titre perso, je ne polémique pas, je démontre. Je n'ai pas laissé mes émotions prendre le pas sur ma raison, sinon j'aurai été beaucoup plus agressif. En réaction à l'agressivité que j'ai perçu dans les propos d'Erik. C'est la notion de contenant émotionnel en psychologie : lien google book

L'astuce, c'est qu'on a un décodeur à soi, qu'on peut moduler comme on veut à partir d'une certaine maitrise. Cf le lien sur l'intelligence émotionnelle.

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Message par Zarbitude le Sam 22 Aoû 2015 - 19:07

En ce qui me concerne, l'amour et l'amitié sont des décodeurs très efficaces.
Je le remarque chaque jour.
Il est donc important pour moi, avant chaque entrée en relation avec quelqu'un, de me mettre dans l'état d'esprit soit de l'amour soit de l'amitié.
Si je ne le fais pas, ca donne n'importe quoi.
Aimer, à perdre la raison, aimer à n'en savoir que faire, à n'avoir que toi d'horizon et ne connaître de raison, que par la douleur du partir...Lalalalalala Very Happy
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 19:19

Spoiler:
De là viendrait l'expression "se prendre un ratieau ?

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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 21:42

Aimant a écrit:A titre perso, je ne polémique pas, je démontre. Je n'ai pas laissé mes émotions prendre le pas sur ma raison, sinon j'aurai été beaucoup plus agressif
Je ne parle pas de la façon dont vous parlez et de ce qui vous guide mais de la façon dont vous abordez le sujet. Erik ne veut s'en tenir qu'à des faits démontrables quand vous amenez la question émotionnelle sur le tapis. Forcément ce n'est pas compatible...


PS : J'imagine que Dame Séli ne pensait pas que ça irait aussi loin quand elle a posé sa question... Surprised

EDIT : Me relire me fait d'ailleurs me dire que finalement il n'y a pas qu'entre les hommes et les femmes qu'il y a des problèmes de communications... quand chaque partie reste bloquée sur "sa" façon de voir les choses et de vouloir en débattre sans entendre ni écouter ce que l'autre dit en face, on constate que finalement, comme dit avant, c'est plus un problème d'individu à individu que d'homme à femme/femme à homme...
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 22:19

Ce sont des faits démontrables, et surtout démontrés. Il suffit de cliquer sur les liens pour comprendre comment et par qui ...

Nhayaa a écrit:Forcément ce n'est pas compatible...
Incompatible ne veut pas pour autant dire faux ...


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Message par Pieyre le Sam 22 Aoû 2015 - 22:49

Aimant :
arrêtez avec le rationalisme s'il vous plait. C'est se couper de toute une partie permettant d'étendre ses connaissances : les émotions. Par contre, rationnel, ok Smile .
De mon côté j'ai évité le terme de rationalisme. Si je l'emploie une fois en distinguant rationalistes et non-rationalistes, c'est pour rappeler une opposition qui s'est manifestée ici entre pensée résolument scientifique et expression plus émotive.

Concernant la Communication non violente (on m'excusera de l'écrire comme cela mais les injonctions pour le coup violentes du site que tu cites me paraissent peu pertinentes; en français on écrit français), elle me paraît limitée à des considérations relationnelles. Dans le principe, c'est assez ce que j'applique (ainsi mes interventions me paraissent moins catégoriques que les tiennes). Mais c'est difficilement applicable quand il s'agit de la saine dispute scientifique ou philosophique qui permet de préciser et de développer sa pensée.

Quant aux intelligences multiples de Gardner, c'est discsutable. Ce qu'il appelle intelligence ceci ou cela me ne paraît pas une modalité de l'intelligence mais un mixte entre intelligence et d'autres facultés. Si je devais établir une décomposition, ce ne serait pas de la même façon. Il faudrait distinguer entre perception, réflexion et décision; sur un autre plan science, art et morale; soi et autrui bien sûr; mais aussi corps et esprit. Enfin, il y a du boulot.

Aimant :
Pieyre :
Cette opposition entre une approche rationnelle et une approche littéraire (au sens esthétique) est sans doute trop radicale.
Ce n'est pas une approche littéraire, c'est une approche de pensée, qui se traduit dans l'interaction.
Tout ce que l'on dit passe par la pensée, certes. Mais il m'intéresse de préciser ce qui est discriminant (au sens neutre bien sûr) entre raison et émotion. L'accomplissement de la raison, c'est la science au sens large (logique mathématique et sciences expérimentales) et l'accomplissement de l'émotion, c'est l'expression esthétique, ici de façon littéraire puisqu'on écrit.

Alors ... est-ce si difficile d'être talentueux ?
À un certain niveau, oui. Quant il s'agit de s'exprimer de sorte qu'on puisse satisfaire à la fois ceux qui attendent des raisons et ceux qui ont besoin d'être touchés, c'est très difficile.

Aimant :
Pieyre :
Ainsi le gros défaut des textes dits émotifs, c'est qu'ils prennent la forme d'un discours, sans pour autant indiquer clairement quel est leur contexte d'énonciation (notamment qui parle derrière un je quand on prétend aller au delà de la subjectivité), c'est-à-dire qu'ils tombent sous le même reproche qu'ils font aux personnes dites rationnelles : se donner plus ou moins à entendre comme une position qu'on pourrait tous admettre. Or ce n'est pas vrai. Parler à partir de soi, en ayant une conscience aiguë de ce qu'on vit, et l'exprimer au mieux, ce n'est pas la même chose que se détacher de soi pour prendre la mesure de comportements généraux, obtenus par la statistique, et les exprimer selon la logique.
Loi de Pareto : on va étudier les 20% qui dérangent, jamais les 80% qui sont la norme. ZC en est un exemple concret. Ai-je a le prouver ?
Bof ! C'est sans doute vrai de façon statistique, mais chacun peut bien placer la barre où il veut. Personnellement, c'est bien plus de 20% qui me dérangent sur le plan d'une expression émotive non maîtrisée. Mais je pourrais en dire presque autant sur le plan des discours scientifiques non pertinents.

Les hommes sont plus agressifs que les femmes ?
Bah, oui. Il n'est même pas besoin d'exhiber des statistiques. Les hommes et les femmes ont subi une évolution naturelle qui les ont modelé en fonction de la survie et des préférences sexuelles. Concernant la survie, eh bien il faut se référer à la dernière période de l'Histoire (au sens large) où la sélection a été active, sans doute à la Préhistoire. Quant à la sélection sexuelle, cela a sans doute joué de façon plus tardive, et jusqu'à nos jours. Mais il faut bien admettre que nous sommes encore sur certains plans comme nous étions il y a des millénaires. Il suffit d'étudier les comportements en entreprise et la lutte pour les places. L'homme est plus déterminé que la femme à gagner, à l'emporter, à triompher. C'est une empreinte millénaire qui ne s'effacera pas comme ça.

Aimant :
Pieyre :
Au contraire le discours scientifique correspond à une abstraction.
Je ne suis pas d'accord. Le discours scientifique correspond à une formalisation d'un processus donné, et étudié. Qui a fait suite à une abstraction envisageant un certains nombre de paramètres, généralement nombre fini.

La généralisation n'empêche pas l'esprit critique.
Je ne vois pas bien ce que l'esprit critique viens faire dans cette histoire. On peut le posséder plus ou moins, certes, mais c'est en plus. Quand on dépasse le ressenti pour envisager de façon plus détachée un ensemble de personnes dont on fait pourtant partie, il me semble que c'est la faculté d'abstraction qui est déterminante.

Mais si vous préférez penser que les hommes viennent de Mars, et les femmes de Vénus, libre à vous. Perso, je vis simplement sur la Terre.
Bof ! Il est vrai que le livre auquel tu fais allusion a été tellement formaté et médiatisé que cela ne donne pas envie. Mais j'ai tout lieu de croire qu'il énonce certaines vérités, comme peuvent le faire des magazines grand public. Simplement c'est mal écrit, enfin c'est ce qui me semble, et cela doit nuire au propos.

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Message par ErikFromFrance le Sam 22 Aoû 2015 - 23:04

Aimant a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Pour moi, un rationaliste, c'est comme un ayatollah. C'est sectaire car rendant l'échange impossible.
Pour moi un rationaliste c'est qq'un qui fait des efforts supplémentaires pour ne pas raconter n'importe quoi. Et l'échange est tout à fait possible avec les rationalistes. La manière dont tu dénigres le rationalisme se rapproche de l'anti-intellectualisme.
Ça fait deux fois que tu me fais le coup Eric, à discréditer mes propos démontrés de manière rationnelle par ton jugement biaisé. Ok, je suis cool, je relève et te le montre. Mais la troisième fois, j'arrêterai et te signalerai directement à la modération. Ce sera plus simple pour moi.
De quoi tu parles ? Tu aurais présenté qqch démontré de manière rationnelle ? Quoi donc ? Soit j'ai raté qqch, soit tu tiens pour "démontré de manière rationnelle" qqch qui ne l'est pas.

ErikFromFrance a écrit:Employer les mots "ayatollah" et "sectaire", voilà qui n'est pas propice à l'échange.
Je m'en tape. C'est mon ressenti et je t'interdis de le nier. Ma parole vaut autant que la tienne. Je te permets de t'exprimer en te répondant, permets moi de faire de même s'il te plait. Tu prônes l'égalité, j'y ajoute la réciprocité. CQFD s'il en est ...
Parce que tu t'es montré cordial à un moment donné (avant de tomber dans de la CNV que je goûte peu), je vais me retenir de répondre à ton "interdiction".

Je ne nie aucun ressenti. Je suis même étonné et un peu déçu que tu puisses penser de moi que je nie le ressenti de qq'un. Le ressenti des gens, c'est une expérience personnelle à laquelle seule cette personne peut avoir accès. Et je ne nie pas ces expériences. Par contre, là où il y a souvent des incompréhensions entre moi et autrui, c'est que beaucoup de gens vont au-delà du raisonnable en prétendant généraliser leurs ressentis ou associer à leurs ressentis des causes dont la réalité nécessiterait une analyse et une validation qui n'est pas fiablement appréhendable par l'expérience subjective... surtout si la personne n'est pas sensibilisée à l'épistémologie.

ErikFromFrance a écrit:Ce que tu dis est un non-sequitur.
C'est non-sequitur pour toi. Pas pour moi, où c'est très clair.
Le fait que ce soit un non-sequitur ne relève pas de la subjectivité. Il s'agit d'une chose objective. Tu présentes une première chose X puis une seconde chose Y. X n'est pas suffisant pour impliquer Y, donc Y ne suit (sequitur) pas X. Ce n'est pas une question de pour toi ou pour moi, mais une question de construction logique fautive.

ErikFromFrance a écrit:En ce qui me concerne, j'ai compris la question initiale non pas comme un appel à avoir une discussion de comptoir (ou disons de salon de thé pour être plus raffinés) qui correspondrait à une pensée émotionnelle, mais à une question visant le cas général des relations hommes-femmes auquel cas on se trouve dans un cadre qui appelle une réponse aussi concrète que possible donc rationnelle.
J'apporte donc un autre point de vue que le tien, de manière rationnelle. Devrais-je me taire ?
Je n'ai pas dit que tu devrais te taire. Mais je pense... et donc je dis... que tu as du mot "rationnelle" une notion qui diffère de la mienne.
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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 23:31

Eeeet voilà. Il l'a dit... "une notion qui diffère de la mienne". J'avais pas "si tort".
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 23:34

Pieyre a écrit:De mon côté j'ai évité le terme de rationalisme.
Oui, c'est vrai.

Pieyre a écrit:Si je l'emploie une fois en distinguant rationalistes et non-rationalistes, c'est pour rappeler une opposition qui s'est manifestée ici entre pensée résolument scientifique et expression plus émotive.
D'où je me suis permis d'utiliser tes mots pour rebondir en parlant de dichotomie entre pensée rationnelle et pensée émotionnelle. Pour ramener le tout à une notion de décodeur en conclusion.

Pieyre a écrit:Concernant la Communication non violente (on m'excusera de l'écrire comme cela mais les injonctions pour le coup violentes du site que tu cites me paraissent peu pertinentes; en français on écrit français), elle me paraît limitée à des considérations relationnelles.
De quel site parles-tu ?

Pieyre a écrit:Dans le principe, c'est assez ce que j'applique (ainsi mes interventions me paraissent moins catégoriques que les tiennes). Mais c'est difficilement applicable quand il s'agit de la saine dispute scientifique ou philosophique qui permet de préciser et de développer sa pensée.
Je n'ai pas dit que tu ne l'appliquais pas Pieyre hein ? et je t'entends sur le fait que tu me trouves catégorique.

Après, je dirai que du débat naissent les idées.

Pieyre a écrit:Quant aux intelligences multiples de Gardner, c'est discsutable. Ce qu'il appelle intelligence ceci ou cela me ne paraît pas une modalité de l'intelligence mais un mixte entre intelligence et d'autres facultés. Si je devais établir une décomposition, ce ne serait pas de la même façon. Il faudrait distinguer entre perception, réflexion et décision; sur un autre plan science, art et morale; soi et autrui bien sûr; mais aussi corps et esprit. Enfin, il y a du boulot.
Tu me sembles dire la même chose là.

Pieyre a écrit:Tout ce que l'on dit passe par la pensée, certes. Mais il m'intéresse de préciser ce qui est discriminant (au sens neutre bien sûr) entre raison et émotion.
Puisqu'il faut préciser, selon Beck, la pensée émotionnelle non maitrisée, autrement appelée pulsion, est nocive. La pensée émotionnelle maitrisée par la raison, ce qu'on appelle la rationalité, est appelée émotion. Raisonner, c'est une action (verbe). Pas un acte. La raison, c'est le résultat de l'action. Je ne sais pas si je peux faire plus rationnel là ...

Pieyre a écrit:L'accomplissement de la raison, c'est la science au sens large (logique mathématique et sciences expérimentales) et l'accomplissement de l'émotion, c'est l'expression esthétique, ici de façon littéraire puisqu'on écrit.
Désolé, j'écris comme je parle, et comme je pense ...

Pieyre a écrit:
Alors ... est-ce si difficile d'être talentueux ?
À un certain niveau, oui. Quant il s'agit de s'exprimer de sorte qu'on puisse satisfaire à la fois ceux qui attendent des raisons et ceux qui ont besoin d'être touchés, c'est très difficile.
Merci Smile .

Je ne le trouve pas, à mon niveau.

Pieyre a écrit:Bof ! C'est sans doute vrai de façon statistique, mais chacun peut bien placer la barre où il veut. Personnellement, c'est bien plus de 20% qui me dérangent sur le plan d'une expression émotive non maîtrisée. Mais je pourrais en dire presque autant sur le plan des discours scientifiques non pertinents.
On y arrive ! Very Happy

Laisse moi le formuler autrement : les cons te font chier, qu'ils soient scientifiques ou émotifs. Moi aussi, mais bon, je me fais une raison ...

Pieyre a écrit:
Les hommes sont plus agressifs que les femmes ?
Bah, oui. Il n'est même pas besoin d'exhiber des statistiques. Les hommes et les femmes ont subi une évolution naturelle qui les ont modelé en fonction de la survie et des préférences sexuelles. Concernant la survie, eh bien il faut se référer à la dernière période de l'Histoire (au sens large) où la sélection a été active, sans doute à la Préhistoire. Quant à la sélection sexuelle, cela a sans doute joué de façon plus tardive, et jusqu'à nos jours. Mais il faut bien admettre que nous sommes encore sur certains plans comme nous étions il y a des millénaires. Il suffit d'étudier les comportements en entreprise et la lutte pour les places. L'homme est plus déterminé que la femme à gagner, à l'emporter, à triompher. C'est une empreinte millénaire qui ne s'effacera pas comme ça.
Prouve le ! Nan, j'déconne Razz Wink .

Je suis d'accord avec toi. Et merci pour : "Il n'est même pas besoin d'exhiber des statistiques."

Pieyre a écrit:Je ne vois pas bien ce que l'esprit critique viens faire dans cette histoire. On peut le posséder plus ou moins, certes, mais c'est en plus.
Elle est lié au nombre fini de paramètres. Le processus va être formalisé dans des conditions définies. Évolutives par nature. Sinon la Terre serait toujours plate.

Pieyre a écrit:Quand on dépasse le ressenti pour envisager de façon plus détachée un ensemble de personnes dont on fait pourtant partie, il me semble que c'est la faculté d'abstraction qui est déterminante.
Et par quoi passe cette abstraction dans ce cas ?

Pieyre a écrit:Bof ! Il est vrai que le livre auquel tu fais allusion a été tellement formaté et médiatisé que cela ne donne pas envie. Mais j'ai tout lieu de croire qu'il énonce certaines vérités, comme peuvent le faire des magazines grand public. Simplement c'est mal écrit, enfin c'est ce qui me semble, et cela doit nuire au propos.
Ah ... tu déconnes ... Si on peut plus faire d'humour en second degré, je vais déprimer Razz Wink

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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 23:36

Spoiler:
Popcorn

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Message par Nhayaa le Sam 22 Aoû 2015 - 23:39

SPOILER:
Je me joins à toi Nath Ninja
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Message par Invité le Dim 23 Aoû 2015 - 0:18

Nhayaa a écrit:
SPOILER:
Je me joins à toi N
Spoiler:
ath  Ninja

Y'a des fils selon les intervenants où ça peut s'avérer très intéressant, enrichissant, je te laisse les chips Bublegum


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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2015 - 2:17

ErikFromFrance a écrit:
Sinon, on peut aussi s'intéresser aux choses démontrées. Promis, ça ne blesse personne. Enfin, pas physiquement !
Faut-il vraiment un décodeur homme/femme ? - Page 3 Diapositive13

source : http://franck-ramus.blogspot.fr/2014/11/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et.html
Autre vidéo intéressante : http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1733


Tiens, je te mets une études plus récente :

http://blog.santelog.com/2015/03/05/psycho-les-hommes-plus-narcissiques-que-les-femmes-psychological-bulletin/

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Message par ErikFromFrance le Mer 26 Aoû 2015 - 2:41

Y'a-t-il une pertinence à ton message ?
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Message par fleurblanche le Mer 26 Aoû 2015 - 2:45

Merci Hey Juda, l'article est très intéressant.

Quant aux facteurs entrant en jeu, ils étaient prévisibles...
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Message par ErikFromFrance le Mer 26 Aoû 2015 - 2:51

fleurblanche a écrit:Merci Hey Juda, l'article est très intéressant.

Quant aux facteurs entrant en jeu, ils étaient prévisibles...
Au moins ce message de Hey Juda aura eu un mérite : mettre en évidence le partisanisme aveugle de Fleurblanche qui dit que les facteurs entrant en jeu étaient prévisibles... alors que l'article (ainsi que l'article anglophone dont il est tiré) dit bien qu'il s'agit de spéculations et qu'on n'en sait rien.

Ah... l'honnêteté... ça se perd.
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Message par fleurblanche le Mer 26 Aoû 2015 - 2:56

Le savoir-vivre, la bonne éducation, se perdent aussi....
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Message par ErikFromFrance le Mer 26 Aoû 2015 - 3:05

Fleurblanche a écrit:Le savoir-vivre, la bonne éducation, se perdent aussi....
Honnêteté impolie
ou
Malhonnêteté polie

Le choix entre les deux devrait paraître suffisamment évident à tout le monde pour rendre absurde le seul fait de mettre la politesse en regard de l'honnêteté.
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2015 - 3:31

Sinon pour parler expérience aussi (oui oui je sais ce n'est pas très bien tout ça, parler de choses que l'on a connu, pas bien.)

J'ai un chef, je précise que je travail en cuisine (pour situer le coté "autoritaire" ) et bien, je ne me fais jamais engueuler vraiment, parce que je suis une fille. J'ai de la chance là, bien que je trouve injuste la façon dont il parle aux collègues.
Mais voilà, moi je n'y suis pour rien, je n'ai pas fais ma "fille" et figurez vous, chose étonnante, parfois il lui arrive de dire que les filles ça profite, ça mimique etc... alors forcement quand on entends et voit ça on se dit "lolilol".

De lui même il adopte un comportement différent, et après vient dire que c'est parce que les femmes...

C'est à dire qu'il est très incohérent. Il prétends que les femmes et les garçons ne sont pas pareils, hors c'est lui même qui ne réagit pas pareil en face d'une fille et d'un garçon. Il raconte que les filles sont comme ceci, comme cela, les garçons autrement, alors du coup il réagit différemment, et quand choses faites (parce que oui du coup, ça forme des injustices), ils accusent les sexes.

J'ai eu un père comme ça, en pire, des oncles, un frère, des beaux frères, des amis, des inconnu, des petit amis. J'ai parfois eu de la chance comme avec mon chef, mais souvent non.

Et tout cela, marche a l'envers aussi. C'est que les femmes ont des idées sur les hommes aussi.

Alors moi je crois finalement qu'il faut laisser la chance aux gens d'êtres, que cela évite bien des quiproquos comme lorsque l'on pense à ce qu'il sont avant qu'il soit.

Et puis après tout, ça marche très bien dans la vie courante, je juge moins, je m'en fait moins et surtout, je découvre des gens.

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Message par Nhayaa le Mer 26 Aoû 2015 - 4:54

C'est dingue qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur le fait que chacun est différent... Homme, femme, cheval, chien, ornithorynque... qu'est ce que ça change franchement ? Oui, les femmes ont des caractéristiques qui peuvent être attribuées au fait qu'elles soient des femmes, les hommes pareil, et après chacun sa personnalité, son caractère, sa façon de parler, de faire, de ce que vous voulez...
Mais franchement, quand ça en arrive à celui qui fera le plus long pavé, qui sortira l'étude la plus récente, qui "gueulera" plus fort que les autres et que les arguments tournent en boucles, ça devient chiant.
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2015 - 6:58

Surtout qu'en attendant, sur jackytuning.fr ils ont résolu le problème des accusations de sexismes et de misandrie/misogynie en mettant en place une tribune libre citoyenne autogérée qui marche du feu de dieu. On a encore un sacré retard sur eux.

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Message par Pieyre le Mer 26 Aoû 2015 - 7:16

La répartition des traits ou des caractéristiques humaines ne correspond pas à une distribution aléatoire simple (cas des faces d'un dé). C'est-à-dire en effet que tous les individus sont différents, comme tous les groupes pas trop artificiels sont différents. Cela signifie qu'entre deux individus (ponctuellement), ou entre deux groupes (statistiquement), il y a des caractéristiques quantitatives différentes. Et, le propre des caractéristiques quantitatives, c'est qu'elle peuvent être ordonnées.

Tout cela n'aurait pas lieu de troubler grand-monde s'il n'y avait des personnes qui surinterprétaient les résultats des comparaisons qu'on peut établir, notamment entre les groupes.
En effet considérons un critère A qui correspond à une évaluation inférieure chez les femmes. Il peut bien n'y avoir qu'une différence de quelques pourcents, voire moins. Et par ailleurs selon d'autres critères, parfois même très semblables à A, l'évaluation sera cette fois supérieure chez les femmes. Il y a donc tout lieu d'être circonspect quant à l'utilisation qu'on peut faire de ce genre de résultats.

Ces personnes pénibles qui surinterprètent me semblent être de deux types :
— celles qui, sur la base de critères A aussi fragiles, en déduisent une évaluation globale des hommes et des femmes et l'application de mesures discriminatoires associées;
— celles qui s'indignent non seulement de telles mesures mais de l'existence des résultats eux-mêmes.

Quant au plus grand narcissisme des hommes, oui pourquoi pas au fond... enfin selon les aspects qu'identifie l'article, notamment ce qui est appelé légitimité et autorité. Il est pourtant dommage que la photo présentée, un homme soucieux de sa mise, ne corresponde justement pas à ce qui est le plus typique chez les hommes.

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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2015 - 11:30

Pieyre a écrit:Quant au plus grand narcissisme des hommes, oui pourquoi pas au fond... enfin selon les aspects qu'identifie l'article, notamment ce qui est appelé légitimité et autorité. Il est pourtant dommage que la photo présentée, un homme soucieux de sa mise, ne corresponde justement pas à ce qui est le plus typique chez les hommes.

Hey juda a écrit:Les hommes, ça leur va finalement si je balance des clichés sur leurs comptes, il s'agit toujours de choses qui prouvent leur "pouvoir" (plus violent, plus compétitif, plus scientifique etc...) toutes ces choses qui dominent.

*Sifflote*

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Message par Pieyre le Mer 26 Aoû 2015 - 11:34

Oui, je reconnais que c'est encore le plus facile à admettre.

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Message par 'C.Z. le Mer 26 Aoû 2015 - 16:50

Bordel ! 7 pages !!??

Ne suffit il pas de donner de l'amour pour en recevoir ?
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Message par Pieyre le Mer 26 Aoû 2015 - 17:37

« L'amour, c'est offrir à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas. »

Pour une fois que je peux citer Lacan, il ne faut pas s'en priver...

Plus exactement : l'amour, oui au début on le reconnaît spontanément dans les attentions, le désir... mais ensuite celui qu'on attend n'est pas forcément celui que l'autre entend donner.

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Message par 'C.Z. le Mer 26 Aoû 2015 - 18:52

Ouais, j'ai mal formulé, je recommence :

En amour, ne suffit il pas de donner et d'accepter de recevoir ?

(J'aime pas Lacan) Very Happy
'C.Z.
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2015 - 21:18

Bah si ça fait huit pages que chacun y va de son commentaire, analyse, c'est sans doute que non (hélas)... Ou bien, laAmour, on n'est (vous n'êtes?) pas nombreux à l'avoir vécu ou à le vivre , ceux et celles qui peuvent écrire et vivre ainsi les choses " l'amour c'est donner et accepter de recevoir", pour ceux et celles-là, c'est peut- être simple et fluide comme cela. Je ne cache pas une pointe de jalousie, mais si ça se trouve, à force de sagesse, chacun de nous peut il vivre cela?.

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Message par fleurblanche le Jeu 27 Aoû 2015 - 0:34

Centaure Z'ailée a écrit:Ouais, j'ai mal formulé, je recommence :

En amour, ne suffit il pas de donner et d'accepter de recevoir ?

(J'aime pas Lacan) Very Happy

Donner : oui, mais quoi ? Accepter de recevoir : oui, mais quoi ?

S'il suffisait..., ca peut aboutir à des situations désastreuses, dommageables et dangereuses, du type : des personnes qui acceptent/se laissent maltraiter par "amour", des gens qui tuent par "amour", etc.

Arrow Le contenu que chaque individu peut mettre dans l'amour est une donnée importante à prendre en compte.
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Message par fleurblanche le Jeu 27 Aoû 2015 - 1:11

Pieyre a écrit:« L'amour, c'est offrir à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas. »

Pour une fois que je peux citer Lacan, il ne faut pas s'en priver...

Désolée si je "choque" ; je vais oser ne pas être d'accord avec cette illustre personne.

Oui, j'ose, parce que la Nature m'a dotée, moi aussi, d'une capacité de réflexion qui fait que je peux porter un regard critique tout ce qui a été dit avant moi et par mes contemporains, et même par les plus illustres penseurs/chercheurs. Smile

Donc, je ne suis pas d'accord.

Et je suis très curieuse de savoir comment il a démontré la véracité de son propos ? Quelqu'un peut m'aiguiller ?

(Pour moi, cette affirmation ressemble plus à un avis personnel, une opinion personnelle, qu'un fait/phénomène psychologique avéré).
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Message par 'C.Z. le Jeu 27 Aoû 2015 - 2:09

J'avoue je suis bien en peine de développer mon propos... Quoique je dirais qu'il s'agit de se donner soi même, être soi même pour l'autre et accepter l'autre comme il est. Bordel, j'ai l'impression de m'enfoncer ! XD D'ailleurs, j'ai aimé et j'ai été aimée, mais je me fourvoie aussi parfois sur mes sentiments et souvent sur ceux de l'autre... C'est tellement difficile de faire confiance et de tomber le masque...
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Message par 'C.Z. le Jeu 27 Aoû 2015 - 2:11

Et puis fuck Lacan ! Le type, c'était quand même le dernier des connards avec les meufs, il va pas nous la faire à l'envers avec sa phrase à la con ! Pété de rire
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Message par ErikFromFrance le Jeu 27 Aoû 2015 - 2:57

Pieyre a écrit:« L'amour, c'est offrir à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas. »

Pour une fois que je peux citer Lacan, il ne faut pas s'en priver...
Sur l'amour, il y a une autre citation qui me fait marrer (je ne me rappelle plus l'auteur) :
"L'amour, c'est apprécier les gens plus qu'ils ne le méritent"
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Message par Invité le Jeu 27 Aoû 2015 - 3:02

C'est beau.

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Message par Petitagore le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:28

"La passion amoureuse, c'est la parfaite adéquation de deux névroses."

(C'est une réplique dans "When Harry met Sally"; désolé, c'est moins classe que Lacan... mais ça me paraît quand même pas mal formulé!)
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Message par Invité le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:41

ErikFromFrance a écrit:
Pieyre a écrit:« L'amour, c'est offrir à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas. »

Pour une fois que je peux citer Lacan, il ne faut pas s'en priver...
Sur l'amour, il y a une autre citation qui me fait marrer (je ne me rappelle plus l'auteur) :
"L'amour, c'est apprécier les gens plus qu'ils ne le méritent"

On dirait du Guitry.

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