Forme de l'Univers

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Message par paela le Mar 18 Aoû 2015 - 21:09

J'aimerais comprendre, en prenant le temps, comment on s'attaque au problème de l'élucidation de la forme de l'Univers. Je ne sais pas vraiment par où commencer pour chercher et je n'ai pas envie de trop trop m'éparpiller.

Y a-t-il quelqu'un ici qui y comprenne quelque chose et qui puisse gentiment m'expliquer par où commencer, sachant que je n'ai quasiment aucune notion en cosmologie et peu de notions en topologie et en géométrie différentielle, mais que comme je l'ai dit cela ne me gêne pas d'y passer du temps?

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Message par MadMarc le Mar 18 Aoû 2015 - 21:26

Pourquoi ne pas commencer par Stephen Hawking; Une breve Histoire du temps ?
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Message par paela le Mar 18 Aoû 2015 - 21:45

Pourquoi pas en effet, mais surtout pourquoi: l'as-tu lu?
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 21:49

Pour commencer ?

http://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.html

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?id_ast=1273

https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/07/06/cosmologie-3-la-constante-cosmologique/?relatedposts_hit=1&relatedposts_origin=7476&relatedposts_position=1

http://www.francetvinfo.fr/sciences/espace/une-etude-annonce-la-mort-programmee-de-l-univers_1037029.html#xtor=AL-79-[article

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Message par MadMarc le Mar 18 Aoû 2015 - 22:05

paela a écrit:Pourquoi pas en effet, mais surtout pourquoi: l'as-tu lu?

Je ne conseille jamais des livres que je n'ai pas lu, tu me prends pour David Pujadas ?

En l'occurrence je l'ai lu avant que tu ne sois ne, je dis ca "gentiment" Bouhouhou
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Message par paela le Mar 18 Aoû 2015 - 22:34

Merci pour les liens Suce ces p'tits Bleus!

@MadMarc: Je te demandais si tu l'avais lu en espérant que tu détaillerais un peu.
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Message par fleurblanche le Mar 18 Aoû 2015 - 23:00

L'Univers n'a pas de forme. Il est infini.
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Message par MadMarc le Mar 18 Aoû 2015 - 23:14

fleurblanche a écrit:L'Univers n'a pas de forme. Il est infini.

Ce sont deux choses differentes...
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 23:20

On est sûr de rien à l'heure actuelle. non

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Message par MadMarc le Mer 19 Aoû 2015 - 0:20

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On est sûr de rien à l'heure actuelle. non

fleurblanche si, apparemment...

Il a peut-etre des infos que nous n'avons pas ?
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Message par offset le Mer 19 Aoû 2015 - 0:51

Sujet fascinant !

L'univers a t'il une fin ? Combien y en a t'il ?

Des questions qui resteront encore lontemps sans réponses
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Message par MadMarc le Mer 19 Aoû 2015 - 1:10

offset a écrit:... Combien y en a t'il ?...

Ah ben voila enfin une question (et pas une reponse) bien zebree ! On se sent moins seul, ca fait plaisir ! Au galop !
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 1:14

offset a écrit:Sujet fascinant !

L'univers a t'il une fin ? Combien y en a t'il ?

Des questions qui resteront encore lontemps sans réponses

Pour pouvoir répondre à ces question, faudrait encore comprendre son commencement ou origine. Dent pétée

PS : Un petit livre sur le sujet : Discours sur l'origine de l'univers. Etienne KLEIN.

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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 8:41

Salut,

ça dépend si on parle de forme au sens uniquement spatial du terme (ce qui depuis la RG n'a pas franchement de sens), soit du point de vue spatio-temporel.

Dans ce cas : l'Univers visible est forcément sphérique, puisque la vitesse de la lumière est (jusqu'à preuve du contraire) isotrope. Pour l'univers en entier, du point de vue spatio-temporel, jusqu'à preuve du contraire, il est infini effectivement.

Par contre on peut s'interroger sur sa courbure locale. Ca, ça peut être discuté très longtemps, mais en gros ça revient directement à l'estimation de la constante cosmologique dans l'équation d'Einstein.

Bon là c'est vulgarisé à l’extrême mais bref, au moins ça donne un aperçu de la problématique.

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Message par Saxoninou le Mer 19 Aoû 2015 - 8:56

Je me permets d'intervenir en vous proposant un petit lien très interessant, qui permet d'avoir une première approche dans ce domaine.

https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/05/11/cosmologie-2-forme-et-destin-de-lunivers/

Je n'ai pas encore lu Discours sur l'origine de l'univers d'Etienne KLEIN, mais je n'y manquerai pas! J'apprécie sa pédagogie et ses efforts pour vulgariser des concepts théoriques parfois très abstraits!
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 9:08

A trop vouloir vulgariser le terrain, c'est comme courir dans un champs de mines, parce qu'on ne voit que su sable. Dent pétée

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Message par paela le Mer 19 Aoû 2015 - 11:10

Il faudrait effectivement que j'apprenne d'abord les bases de la cosmologie. Je devrais me débrouiller pour trouver des livres détaillant ça. Peut-être que le Feynman est bien pour ça? J'aime bien la vulgarisation en première approche mais c'est aussi assez pénible pour moi parfois parce que cela oblige à faire confiance à l'auteur sans bien comprendre. Par exemple "La magie du cosmos" de Brian Greene m'avait beaucoup plu; sans ce livre je n'aurais peut-être pas étudié la physique ou les maths, mais après avoir lu ça on a seulement une idée très vague des choses.

@hobb: D'où sors-tu ces affirmations?
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 14:35

Ben ces affirmations c'est juste évident. Depuis la disparition du concept de l'ether par l'expérience de Michelson et Morley, on sait qu'il n'y a aucun repère privilégié pour la propagation de la lumière, ni direction => c'est donc isotrope, et l'observable est donc sphérique.

Pour ce qui est de l'approche spatio-temporelle, regarde comment la métrique de Minkowski est faite, c'est l'indiscernabilité de l'espace et du temps depuis les prémices de la relativité qui impliquent ça.

Tout ça ne sont pas des "affirmations" de ma part, c'est juste la base de la RG.

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Message par paela le Mer 19 Aoû 2015 - 15:09

Ce sont des affirmations au sens où tu affirmes quelque chose; je ne te le reproche pas mais comme expliqué plus haut j'aimerais bien trouver de bonnes sources pour y comprendre quelque chose. Je ne connais pas la relativité générale, j'ai une idée de ce que c'est mais c'est tout. Donc peut-être ça aussi.

Quand je dis que ça ne me gêne pas d'y passer du temps, ça veut dire des années, j'ai envie de comprendre un peu dans les détails.

Je n'ai pas compris ton premier paragraphe mais ce n'est pas important (je ne tiens pas à comprendre tout de suite l'idée générale)
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 15:19

paela a écrit:Ce sont des affirmations au sens où tu affirmes quelque chose; je ne te le reproche pas mais comme expliqué plus haut j'aimerais bien trouver de bonnes sources pour y comprendre quelque chose. Je ne connais pas la relativité générale, j'ai une idée de ce que c'est mais c'est tout. Donc peut-être ça aussi.

Je n'ai pas de bouquin particulier à te conseiller, ce que je te dis est une conséquence de la relativité. Après tu me crois ou pas si tu veux, je ne fais pas que recracher ce que je lis...

paela a écrit:
Je n'ai pas compris ton premier paragraphe mais ce n'est pas important (je ne tiens pas à comprendre tout de suite l'idée générale)

Pour le premier paragraphe, dans les grandes lignes on supposais que comme la lumière était une onde, il fallait forcément un support pour qu'elle s'y propage. Or, si c'est le cas, ce support n'a aucune raison d'etre exactement à notre vitesse à nous, sa vitesse par rapport à nous est quelconque. Or, si ce support a une vitesse par rapport à nous, il devrait y avoir des directions où la lumière ne se propage pas à la meme vitesse (exactement comme pour l'effet Doppler). L'experience de Michelson, qui a donné son nom à son interféromètre qu'on utilise encore de nos jours, montre que dans 2 conduits perpendiculaires, quelque soit l'orientation de ceux-ci, la lumière va à la meme vitesse. De là a disparu le concept d'ether et l'apparition de la relativité. Celle-ci stipule (déjà) que quelque soit la vitesse d'un émetteur ou d'un récepteur par rapport à toi, les vitesses ne s'ajoutent pas simplement : la lumière va TOUJOURS à la vitesse de la lumière, quelque soit le référentiel où tu regarde, et quelque soit la vitesse de ce référentiel par rapport à la source.

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Message par paela le Mer 19 Aoû 2015 - 15:39

Ce que je ne comprenais pas était le "isotrope --> sphérique". Mais bref, pas important.

Affirmation n'est pas une insulte ni un reproche ni une insinuation.
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 16:49

Si la vitesse isotrope, alors en un temps donné, dans toutes les directions tu ne verras que ce qui est plus près de c.t. Si c est isotrope, c.t est constant, donc la limite de ce que tu vois est une sphère.

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Message par paela le Mer 19 Aoû 2015 - 18:58

Ok, quand tu disais l'observable, c'était l'univers observable! Merci pour ta patience.
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 22:29

Pas de soucis ;-)

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Message par Yniel le Dim 30 Aoû 2015 - 11:46

.


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