Anti dépresseurs et dépression

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 23:26


ErikFromFrance a écrit:Ce n'est pas juste une crise de tristesse mais un problème d'hormones et de neurorécepteurs, de troubles physiologiques causant les effets de la maladie. Et, j'ajouterai que c'est une maladie qui peut être mortelle. Donc comme toute maladie, le meilleur remède, c'est de consulter et de se soigner avec des médocs. J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas, mais la base c'est  de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement.
Dans ce cas, j'agrandis ce qui "cause les effets"... En gros, le lot de trucs super physiologiques qui réclament une bonne médication, because it's physiologique.


Dans le 1er cas, on parle de l'effet déclencheur. Dans le 2ème cas (qui correspond à ce que je disais) on parle du fait de la maladie, de l'action que cette maladie a sur les humeurs et les comportements.
Ou que des humeurs sont des humeurs. Well done.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 23:32

Propos modérés, irrespect, ceci a valeur d'avertissement.


Dernière édition par Jambon le Mar 11 Aoû 2015 - 13:46, édité 2 fois

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:11

Propos modérés

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:19

1: L'étiologie de la dépression est flou ou plutôt inconnue

2 : les mécanismes physiologiques de la dépression font encore débat entre plusieurs théories

3 : Malgré tout, les logigrammes de prise en charge sont clairement établis (empiriquement).

Du coup, bon, EFF n'a pas dit grand chose de répréhensible, et Jambon pinaille sur du rien.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par bandetarés! le Mar 11 Aoû 2015 - 13:12

Euh... Suspect
Je "pinaille" sur ce que je veux, d'abord.
Si je veux "pinailler" sur le fait qu'on peut passer à cause d'autres diagnostics, et sur le fait que les antidépresseurs ne sont pas la panacée, pourquoi pinailler sur le fait que je pinaille?

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 14:01

Jambon a écrit:Euh... Suspect
Je "pinaille" sur ce que je veux, d'abord.
Si je veux "pinailler" sur le fait qu'on peut passer à cause d'autres diagnostics, et sur le fait que les antidépresseurs ne sont pas la panacée, pourquoi pinailler sur le fait que je pinaille?

En cas d'épisode depressifs léger à modéré, les ADs peuvent être mis en second plan par rapport à une psychothérapie classique. A partir de modéré,  les AD sont en première intention.

Et si t'es pas content, tu fais des études médecines, tu montes la hiérarchie de la recherche, deviens un ponte et tu refais tes propres recommandations que tu imposes à l'HAS.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par DaysOfWonder le Mar 11 Aoû 2015 - 14:23

Molina, à mon cours de "Recherche en psychopathologie", nous avons vu que l'effet conjoint des antidépresseurs ET de la thérapie était plus important que les effets seuls d'une thérapie ou de la prise d'antidépresseurs (étayé évidemment par des articles scientifiques...).

Les antidépresseurs sont néanmoins souvent critiqués. Ils pourraient être dangereux pour certaines personnes, et selon la dose prise (ainsi que la dose prescrite au début et à la fin...).

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 14:51

Ce sont les recommandations officielles qui sont opposables aux médecins.

Maintenant, oui, j'ai aussi un vague souvenir que la synergie des deux pouvaient être efficaces en cas d'épisode modéré.

Quant à la notion de dangerosité... Je suis désolé. Mais là, comme ça, ça me dit rien du tout. Etant pharmacien, tout mes médocs sont dangereux, alors bons... C'est pas vraiment un critère de jugement.
Par contre, que tu me dises qu'il y a sur-risque lié à des erreurs de diagnostic ou à une sur-prescription, pourquoi pas. Je dis pourquoi pas, parce que je sais l'ayant vu récemment qu'il y a bien 60% des patients avec un mauvais traitement (ou un traitement inadéquat) et que la surconsommation c'est plus ou moins connu et je verrais les chiffres de mes propres yeux dans deux mois.
Mais... Mais !

Ici, on parle de population, alors que le sujet était spécifique à une personne. Et, c'est une grosse différence. A une personne bien précise, je ne pars pas du principe qu'il faut absolument écarter les AD. N'étant pas médecin, et même si j'étais médecin, c'est pas avec trois lignes sur un forum que je peux juger du besoin d'AD ou pas. C'est réellement n'avoir aucun discernement que de faire peur avec les AD avant même d'aller voir un médecin, alors que par ailleurs les AD sauvent des vies.

Et puisque je suis lancé : C'est réellement un truc qui me sort par les trous de nez sur ce forum. On prend des données populationnelles pour conseiller une personne spécifique, tout en sous-entendant de ne pas faire confiance à son médecin.

Spoiler:
Je dis pas ça pour toi DaysOfWonder.




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Anti dépresseurs

Message par Abonné absent le Mar 11 Aoû 2015 - 15:05

Hormis que je trouve votre "savant débat" totalement hors sujet du thème initial (situation d'échec "scolaire"), je me permets d'apporter un commentaire sur le point suivant :
DaysOfWonder a écrit:Les antidépresseurs sont néanmoins souvent critiqués. Ils pourraient être dangereux pour certaines personnes, et selon la dose prise (ainsi que la dose prescrite au début et à la fin...).
Mon mémoire de DEA en 1996 portait sur le protocole de sevrage aux BZD.
Ce ne sont pas du tout des médicaments "anodins" et un patient sous BZD devrait, par précaution, toujours aller consulter un psychiatre malgré qu'ils puissent être prescrits par des généralistes.
Néanmoins je ne débattrais jamais des vertus et "vices" d'un médicament en public mais uniquement avec des médecins diplômés.
Et j'encouragerai toujours à aller consulter un médecin dès qu'on se sent dans un état "anormal" (différent des "jours ordinaires").

Par contre je trouverais judicieux de discuter de 'comment' on choisit son médecin (traitant & spécialistes).
Smile

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Hanta le Mar 11 Aoû 2015 - 16:02

Sujet déplacé, il passe de fait en modération plus forte.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par DaysOfWonder le Mar 11 Aoû 2015 - 16:07

Molina a écrit:Ce sont les recommandations officielles qui sont opposables aux médecins.

Maintenant, oui, j'ai aussi un vague souvenir que la synergie des deux pouvaient être efficaces en cas d'épisode modéré.

Quant à la notion de dangerosité... Je suis désolé. Mais là, comme ça, ça me dit rien du tout. Etant pharmacien, tout mes médocs sont dangereux, alors bons... C'est pas vraiment un critère de jugement.
Par contre, que tu me dises qu'il y a sur-risque lié à des erreurs de diagnostic ou à une sur-prescription, pourquoi pas. Je dis pourquoi pas, parce que je sais l'ayant vu récemment qu'il y a bien 60% des patients avec un mauvais traitement (ou un traitement inadéquat) et que la surconsommation c'est plus ou moins connu et je verrais les chiffres de mes propres yeux dans deux mois.
Mais... Mais !

Ici, on parle de population, alors que le sujet était spécifique à une personne. Et, c'est une grosse différence. A une personne bien précise, je ne pars pas du principe qu'il faut absolument écarter les AD. N'étant pas médecin, et même si j'étais médecin, c'est pas avec trois lignes sur un forum que je peux juger du besoin d'AD ou pas. C'est réellement n'avoir aucun discernement que de faire peur avec les AD avant même d'aller voir un médecin, alors que par ailleurs les AD sauvent des vies.

Et puisque je suis lancé : C'est réellement un truc qui me sort par les trous de nez sur ce forum. On prend des données populationnelles pour conseiller une personne spécifique, tout en sous-entendant de ne pas faire confiance à son médecin.

Spoiler:
Je dis pas ça pour toi DaysOfWonder.



Hum effectivement, je me rends compte de mon indélicatesse pour avoir dit que les antidépresseurs peuvent être dangereux suivant la personne ou la dose prescrite... Car c'est le cas de tous les médicaments (euh je généralise de nouveau mais là je ne pense pas me tromper, ou bien?). Et tous les médicaments ont, comme les antidépresseurs, des effets secondaires. Certains en ont des pires qu'eux, mais les antidépresseurs que je connais bien (Effexor - Venlafaxine) ont des effets secondaires très très forts et malheureusement fréquents.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 17:17

Surtout que la venlafaxine est utilisée en dernier recours avant que les emmerdes commencent. La venlafaxine est pas anodin, et n'est pas utilisé par dessus la jambe.

En gros pour le dire simplement : Les inhibiteurs de la recapture de la sérotonine, et notamment les sélectifs (IRS) c'est du "pipi de chat" (genre fluoxétine= Prozac). On utilise ça en première intention, genre pour essayer comme ça en passant, tout en sachant que le patient a besoin d'un recours médicamenteux. Bref, c'est la première ligne quand le médecin a décidé de passer aux médoc.

Par contre, parmi ces IRS quand on utilise la venlafaxine, c'est un peu le dernier recours avant de classer le patient comme "résistant". On utilise la venlafaxine, quand réellement l'état du patient est jugé sévère. C'est à dire que malgré les médocs précédents, le patient est toujours déprimé, ben là on met le médoc au dessus, avant de changer de classe pharmacologique.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 1:14

Très intéressant ton retour Molina, merci Smile

Je n'ai pas connu la dépression en elle-même. Juste un violent burnout, qui m'en a montré quelques symptômes. De gros problèmes à l'époque dans ma vie perso, et dans ma vie pro. Trop de pression, beaucoup trop de pression. Mes proches me disaient "fais gaffe, ça va pas le faire". Je répondais "c'est bon, ça passe". Jusqu'alors, c'était toujours passé, alors je ne voyais pas de raison que ça ne le fasse pas. Mais bon ... pas là ... J'avais craqué, psychiquement et physiquement. J'avais dépassé mes limites, et de loin. Mon corps avait craqué avant mon esprit...

Je suis d'accord avec tous les intervenants sur le fait que la porte d'entrée quand on ne se sent pas bien, c'est le médecin. Je me souviendrai toute ma vie du jour où j'ai craqué. Un mail d'une cliente... Littéralement "Aimant, au secours, j'ai besoin de vous". Couplé à une idée qui tournait en boucle dans ma tête. Les gouttes d'eau qui ont tout fait déborder ... Je suis allé voir mon médecin alors. J'étais en pleurs dans son bureau, les maxillaires fonctionnant en intermittence rapide. Épuisé nerveusement. Les nerfs à fleur de peau, pour mettre une image quant à l'émotion. D'autres que moi ont trouvé "grand brulé" (Anzieu). Moi qui encaissait et filtrait plutôt bien mes émotions, je n'y arrivais plus. Tout sortait du tac au tac.

Passage direct sous médication. Anxiolytiques. De 0 à dosage max en une semaine. Ça ne marchait pas. Je ne retrouvais pas mon état "d'avant", ni même un semblant de sérénité. J'allais voir mon médecin tous les jours, il augmentait la dose du coup. Ça a duré un mois. Avec un passage chez un kiné, qui m'a fait beaucoup de bien, à me détendre. Je me souviens de la première séance. Je suis rentré chez moi au radar, je marchais comme un petit vieux. Je m'étais direct effondré sur mon lit de fatigue. Moins de tension nerveuse, plus du tout de jus pour fonctionner ...

Un mois plus tard, voyant que mon état ne s'améliorait pas, mon médecin avait décidé de changer de molécule. Anti-dépresseur. Ok, c'était lui le boss ... Et là ... J'avais pris le médoc le jour même. Hallucinations pendant quatre heures, tout en dormant. Un rêve éveillé ... Mais du coup les idées d'une clarté. Lumineuse. J'étais dans un état de déchéance extrême. J'avais beau tout faire pour ne pas me laisser glisser vers le fond, j'y allais droit. Je m'étais fait peur ce soir là. Peur à voir ce que je devenais. Où était passé le gars joyeux ? ... Ce médicament me rendait aussi euphorique, trop euphorique. Mais au moins ça me permettait de voir l'écart par rapport à ce que je vivais sur le coup. En fait, le dosage était faible, mais la molécule ne me convenait pas.

Le lendemain, j'ai eu un mal de crâne comme jamais. L'impression qu'on desserrait un étau autour de mon crâne. Cela aussi m'a fait peur. J'ai alors décidé d'arrêter la médication. Mon médecin m'a dit "ok, je vous prescrit une autre molécule, au cas où, et vous revenez me voir si ça ne va pas. Sinon dans un mois pour faire un point.". Je n'avais qu'une idée en tête : revenir à qui j'étais avant. Mon leitmotiv, c'était "ce que j'ai déjà fait, je le referais". Et je l'ai refait... Des gosses, c'est aussi une bonne motivation. Bref ... Je m'étais remis dans l'action, et j'avais réussi à faire ce que j'avais prévu. J'ai aussi gratté psychologiquement là où ça faisait mal, tout seul. Mais là, ça m'a pris plus de temps que prévu. La confiance en soi, et l'estime de soi, ce sont de puissants moteurs contre un état dépressif, même si ça ne fait pas tout.

Voila ... Je témoigne de mon cas. Juste pour dire qu'on peut avoir des passages à vide, et s'en remettre. Ce n'est certes pas une époque glorieuse de ma vie, mais je n'en ai pas honte. Je souhaite faire passer du positif via ce message. Ayez confiance en vous, aimez vous. Ce sera juste la plus belle chose que vous pourrez vous offrir, parce que personne n'est mieux capable de le faire pour vous que vous Smile

J'ai aussi côtoyé des personnes dépressives, sous médication ou non. Qui sont sorties de leurs états, qui y ont replongés. Par cycles. Je me suis parfois laissé emporté avec elles dans leurs dépressions. Certaines fois par méconnaissance, d'autres fois en connaissance de conséquences, voire de causes.

La médication, ça peut être une bonne béquille si besoin. Après, un travail de fond via une psychothérapie (ou autre, par soi-même par exemple, à voir ce qui sied le mieux à chacun, le tout étant de le faire en confiance), ça peut aussi être utile dans certains cas. Je dirai que ça dépend de la profondeur du trauma qui travaille la personne ...

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Abonné absent le Sam 15 Aoû 2015 - 7:43

Aimant, il y a deux points qui m'étonnent dans ton récit :
- Tu n'as été suivi que par un généraliste, pas par un psychiatre ?
(comment un généraliste peut il 'jouer avec les molécules' ainsi ?? d'un autre côté, n'étant pas un spécialiste, peut-il faire autrement ?)
- Ne peut on prescrire une courte hospitalisation (8 jours ?), le temps d'ajuster la posologie ? Trop cher pour la Sécu ?

Je veux dire que je trouve l'organisation de ta prise en charge curieuse.
Mais c'était peut être ton choix ?

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 11:34

Abonné absent a écrit:Aimant, il y a deux points qui m'étonnent dans ton récit :
- Tu n'as été suivi que par un généraliste, pas par un psychiatre ?
(comment un généraliste peut il 'jouer avec les molécules' ainsi ?? d'un autre côté, n'étant pas un spécialiste, peut-il faire autrement ?)
Oui, juste un généraliste. Mon médecin est un vieux de la vieille. Il me connaissait depuis cinq ans à l'époque. Il m'avait lui-même guéri d'une allergie à un œil, après m'avoir envoyé voir un ophtalmo. Il n'a pas dû estimer nécessaire de m'envoyer vers un psy, et ne me l'a pas proposé. Peut-être parce qu'il me connaissait d'avant. Il écoutait aussi mes déboires. Encore, je me reposais sur mes parents et amis, à leur parler, et il le savait.

Je n'ai pas l'impression qu'il ait joué avec les molécules. Il a fait monter les molécules en puissance, en m'expliquant ce qu'il faisait. J'ai suivi ses recommandations, jusqu'à décider par moi-même. Molina a bien expliqué le principe. Après, l'AD, je ne l'ai pas supporté. Ca, il ne pouvait pas le prévoir. Il en a d'ailleurs été très étonné.

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.

Abonné absent a écrit:- Ne peut on prescrire une courte hospitalisation (8 jours ?), le temps d'ajuster la posologie ? Trop cher pour la Sécu ?
Au début du burnout, j'allais le voir tous les deux jours, de moi-même. Il ajustait alors la posologie. Il me suivait directement. C'était peut-être plus simple pour lui.

De ce que j'ai vu, une hospitalisation pour motif psy se prépare, et se décide suite à un état dépressif qui dure depuis un temps certain.

Abonné absent a écrit:Je veux dire que je trouve l'organisation de ta prise en charge curieuse.
Mais c'était peut être ton choix ?
Non, ce n'était pas spécialement mon choix. Il a guidé mes soins comme il l'estimait. Il avait et a toute ma confiance, je ne me suis pas posé plus de questions que cela.

Pourquoi trouves-tu ma prise en charge curieuse ?

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Abonné absent le Sam 15 Aoû 2015 - 11:51

Aimant a écrit:Pourquoi trouves-tu ma prise en charge curieuse ?
J'ai peut-être employé un mot un peu trop fort, effectivement. Mais je ne me rendais pas compte du degré d'affection que tu pouvais avoir. Embarassed
Oublies cette question. Smile Tu y as pleinement répondu. Smile

(j'essaye d'avoir une très forte résilience au stress, parfois un peu "surhumaine" eu égard aux caractéristiques "zébresques")

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Hanta le Sam 15 Aoû 2015 - 12:09

Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 14:55

Abonné absent a écrit:j'essaye d'avoir une très forte résilience au stress, parfois un peu "surhumaine" eu égard aux caractéristiques "zébresques"
Ça peut être piégeux. Ça l'a été pour moi en tout cas.

eXistenZ a écrit:un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.
Je n'en étais pas sûr. Merci pour cette précision Smile

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 15:48

eXistenZ a écrit:
Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 16:43


Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

Il est tout autant ou aussi peu formé que pour les autres pathologies de l'être humain.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Hanta le Lun 17 Aoû 2015 - 17:17

Molina a écrit:
eXistenZ a écrit:
Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

Ca c'est une autre question, en effet je serais peu confiant à laisser ma psyché à un généraliste, il n'empêche qu'il le peut.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 19:26

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 1:08

eXistenZ a écrit:Ca c'est une autre question, en effet je serais peu confiant à laisser ma psyché à un généraliste, il n'empêche qu'il le peut.
C'est la même avec un psyxxxxxxxx . Il me semble qu'il vous dira que votre trouble est celui dans lequel il est spécialisé.

C'est bien une histoire de confiance, tant vis à vis du généraliste que du psyxxxxxxxx. Et pourquoi pas une histoire de confiance en soi ?

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Hanta le Mar 18 Aoû 2015 - 1:12

Tu te méprends sur ce que j'ai dit, bien sur chaque spécialiste pensera que c'est une pathologie de son domaine de compétences, pour autant un généraliste soigne mes maux physiques et un psychiatre soignera mes maux psychologiques, je ne m'imagine pas lmeur demander l'inverse.
C'est une opinion personnelle. Je ne pense pas le généraliste assez qualifié.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 2:19

eXistenZ a écrit:Tu te méprends sur ce que j'ai dit, bien sur chaque spécialiste pensera que c'est une pathologie de son domaine de compétences, pour autant un généraliste soigne mes maux physiques et un psychiatre soignera mes maux psychologiques, je ne m'imagine pas lmeur demander l'inverse.
Oui, mais dans notre système de médecine actuelle, le point d'entrée est en général le généraliste (pas une obligation non plus...). D'où ce que dit Molina, quant à la prescription à hauteur de 50% de la médication par cette catégorie professionnelle. Et, il peut éventuellement réorienter sur un psy.

eXistenZ a écrit:C'est une opinion personnelle. Je ne pense pas le généraliste assez qualifié.
Je n'ai pas dit que je trouvais ton opinion non pertinente. Pour faire un parallèle, j'ai fait un paquet de médecins (sur Paris) avant d'en trouver un qui me soignait comme il faut. Depuis, je n'en ai pas changé. Une histoire de qualification là aussi.

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Re: Anti dépresseurs et dépression

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