Anti dépresseurs et dépression

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Message par bandetarés! le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:00

ErikFromFrance a écrit:avec ton corps qui ne fonctionne pas comme il faut?
Pas nécessairement. D'ailleurs, si c'est un problème physique, ça ne se "soigne" pas nécessairement avec des antidépresseurs.
Si besoin, il faut consulter un médecin.
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Message par ErikFromFrance le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:12

Bhûtagna a écrit:
ErikFromFrance a écrit:avec ton corps qui ne fonctionne pas comme il faut?
Pas nécessairement.
Si.

La dépression est une maladie physiologique.
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Message par bandetarés! le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:41

@Erik
Plus sérieusement, la dépression peut avoir des causes physiques, mais ça ne veut pas dire que les antidépresseurs soient des remèdes miracles, et qu'ils soignent la cause.
Dans certains cas, j'imagine qu'ils sont très utiles, et peuvent vraiment remédier à des défaillances physiques, mais ça ne veut pas dire que ce soit applicable à tout le monde.

Entre la personne qui va être dépressive parce qu'elle a un problème thyroïdien, et celle qui l'est parce qu'elle vient de perdre toute sa famille dans un accident de la route... me semble qu'il y a une légère différence.

Et entre ces cas, il y a plein de causes et d'explications possibles, qui peuvent se mêler.

Et avant de trancher d'une manière si claire, il faudrait déjà connaître les interactions entre les pensées et le corps. Les pensées sont de quelle nature?

Le plus sage, si ça ne va vraiment pas, c'est de commencer par aller voir un médecin.
Mais tous les états d'âme de requièrent pas forcément une assistance médicale non plus.
Parfois, on s'interroge sur le sens de sa vie, le chemin qu'on prend, surtout lorsqu'on est jeune, et ce n'est pas nécessairement anormal.
Il peut y avoir aussi des efforts à faire sur son mode de vie... un étudiant qui dort peu, saute deux repas sur trois etc peu ne pas avoir la pêche non plus.
Enfin bref, on ne peut pas conseiller la prise de ce type de médicaments à tout le monde. Et si quelqu'un doit conseiller ça, c'est avant tout un médecin.


Dernière édition par Bhûtagna le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:43, édité 1 fois
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Message par Lilou le Sam 8 Aoû 2015 - 10:11

Bhûtagna a écrit:@Erik
Entre la personne qui va être dépressive parce qu'elle a un problème thyroïdien, et celle qui l'est parce qu'elle vient de perdre toute sa famille dans un accident de la route... me semble qu'il y a une légère différence.
Tu confonds cause et déclencheur, ce n'est pas la même chose. Il y a toujours un aspect physiologique à la dépression notamment car la sérotonine (neurotransmetteur) y joue un rôle essentiel. Toutes les personnes traversant des événements douloureux dans leur vie ne tombent pas en dépression car nous ne sommes pas égaux face à cela. Face à des épreuves terribles, certaines seront abattues, mal en point mais sans tomber en dépression, tandis que d'autres qui ont à priori tout pour être bien seront dépressives. Donc peu importe le déclencheur d'une dépression, il y a toujours une cause physiologique qui entraine la personne vers le bas. Quand ton taux de sérotonine est faible ton moral aussi pour faire simple. Ce n'est pas pour rien que les ISRS (inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine) existent. Leur but est de stabiliser le taux de sérotonine pour soulager la personne. Ils peuvent être prescrits en cas de dépression mais aussi aux gens faisant des attaques de panique à foison (il peut y avoir chute de sérotonine sans attaque de panique, mais jamais attaque de panique sans chute de sérotonine).
Les antidépresseurs sont là pour empêcher la personne de sombrer, de s'enfoncer davantage, en la soulageant des changements d'humeurs brutaux accompagnant souvent la dépression et ainsi favoriser l'efficacité de la thérapie (si elle en entreprend une) en la stabilisant. Les gens sont libres d'en prendre ou pas, mais dans certains cas il est évident qu'ils en ont besoin.
Ce qui est le plus efficace pour traiter la dépression c'est l'alliance d'une thérapie avec un traitement médicamenteux. L'un ou l'autre isolément donne de moins bons résultats sur l'amélioration de l'état d'un patient.

Bhûtagna a écrit:Le plus sage, si ça ne va vraiment pas, c'est de commencer par aller voir un médecin.
Oui. En espérant qu'il connaisse la dépression, qui n'est pas abordée durant le cursus. De nombreux médecins généralistes ne connaissent pas grand chose de la dépression malheureusement, et il y a des psychiatres qui font une ordonnance dès que vous passez leur porte, peu importe vos maux. Mais c'est par là qu'il faut commencer, le médecin. Il faut bien frapper à une porte de toute façon...
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 9:11

Lilou a écrit: Il y a toujours un aspect physiologique à la dépression notamment car la sérotonine (neurotransmetteur) y joue un rôle essentiel.
Sauf qu'en disant ça, tu n'expliques pas grand chose en réalité.
Définition de physiologique?
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Message par Lilou le Lun 10 Aoû 2015 - 10:23

Tu préfères quoi comme mot? biologique? physique? chimique? Peu importe le mot employé, les neurotransmetteurs, les hormones, le cortisol... seront toujours en jeu dans la dépression. C'est comme ça.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 16:18

Lilou a écrit:Tu préfères quoi comme mot? biologique? physique? chimique? Peu importe le mot employé, les neurotransmetteurs, les hormones, le cortisol... seront toujours en jeu dans la dépression. C'est comme ça.
Et...?
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Message par Lilou le Lun 10 Aoû 2015 - 17:28

Bhûtagna a écrit:
Lilou a écrit:Tu préfères quoi comme mot? biologique? physique? chimique? Peu importe le mot employé, les neurotransmetteurs, les hormones, le cortisol... seront toujours en jeu dans la dépression. C'est comme ça.
Et...?

Attends-tu un cours sur le sujet? Ce fil n'est pas le lieu pour cela. De plus ton attitude n'est pas très engageante, tu sembles vouloir que les autres se justifient auprès de toi.
Si tu te poses des questions, fais tes propres recherches.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 17:32

Tu écris que je confonds cause et conséquence, et je crois que tu n'as tout simplement pas compris mon point de vue.
Tu ne veux pas faire d'effort de lecture, je ne fais pas d'effort d'écriture.

Imaginons, quelqu'un a peur, et on découvre qu'il a eu un pic d'adrénaline.
L'adrénaline a provoqué la peur?
Faut-il réguler son taux d’adrénaline pour le soigner?
Bof.


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Message par Lilou le Lun 10 Aoû 2015 - 18:06

Bhûtagna a écrit:Tu écris que je confonds cause et conséquence, et je crois que tu n'as tout simplement pas compris mon point de vue.

J'ai parlé de cause et de déclencheur (merci au passage pour ta réflexion sur mes efforts de lecture). Pour souligner la différence entre l'aspect physiologique de la dépression et par exemple un événement traumatique qui aurait pu provoquer ledit bouleversement.
Et si, j'ai compris ton point de vue. Je n'ai fait qu'y répondre en mentionnant le fameux aspect physiologique de la dépression, rien de plus.
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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 18:32

Bhûtagna a écrit:
Lilou a écrit:Tu préfères quoi comme mot? biologique? physique? chimique? Peu importe le mot employé, les neurotransmetteurs, les hormones, le cortisol... seront toujours en jeu dans la dépression. C'est comme ça.
Et...?

...et cela appuie simplement une thèse que tu contredisais un peu plus tôt.
http://www.zebrascrossing.net/t22932-echec-etudes-superieures-claque#984662

HS pour bhutagna:
Est-ce que tu n'aurais pas joué un mec qui bégaye dans NeverWinter Nights ?
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 21:51

@Erik
Non, car dire que "blablablabla seront toujours en jeu dans la dépression" n'implique pas que ce soit la cause non plus.
Dire, par exemple, que l'adrénaline est présente avec la peur (je ne sais pas si c'est toujours le cas, les contre-exemples possibles, je ne suis pas experte) ne permet pas de dire qu'elle en est la cause.
Et, par ailleurs, c'est exclure les pensées du corps, comme n'étant pas "physiologiques". Je sais pas, c'est magique peut-être, l’œuvre du saint-esprit.

HS pour Erik:
Je ne comprends pas ta vanne.
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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 22:06

ErikFromFrance a écrit:
Bhûtagna a écrit:
Lilou a écrit:Tu préfères quoi comme mot? biologique? physique? chimique? Peu importe le mot employé, les neurotransmetteurs, les hormones, le cortisol... seront toujours en jeu dans la dépression. C'est comme ça.
Et...?

...et cela appuie simplement une thèse que tu contredisais un peu plus tôt.
http://www.zebrascrossing.net/t22932-echec-etudes-superieures-claque#984662

HS pour bhutagna:
Est-ce que tu n'aurais pas joué un mec qui bégaye dans NeverWinter Nights ?
Si, sur le serveur de Mythes et Légende ( un truc du genre c'était il y a dix ans !). Il s'appelait Lenny et il rêvait de posséder des lapins.

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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 22:10

Pour le HS: ouais, j'aime juste l'ail en fait - et je n'avais pas internet il y a 10 ans.

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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 22:14

Bhûtagna a écrit:@Erik
Non, car dire que "blablablabla seront toujours en jeu dans la dépression" n'implique pas que ce soit la cause non plus.
Tu me prêtes des propos ou des idées qui ne m'appartiennent pas. Je n'ai pas parlé de cause. J'ai seulement dit que c'était une maladie physiologique. Et tu sembles maintenant être d'accord avec ça, alors que ta réponse en page 1 était de l'effronterie et du déni.


hs:
HS pour Erik:
Je ne comprends pas ta vanne.
[/quote]
Ca n'était pas une vanne. Tu partages des points communs avec un ancien utilisateur du forum et ma question avait pour but de savoir si tu étais cette même personne. De ta réponse, je déduis que non.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 22:19

Non, que physiologique est utilisé comme un mot valise, qu'on emploie parfois pour parler de science comme on parle de magie.

Pour la dépression, je pense surtout qu'il n'y a pas "une" dépression, mais des dépressions, et qu'il ne sert à rien de chercher à promouvoir un remède qui serait valable pour elles toutes.
J'ajouterais que poser le diagnostic de dépression ne se fait pas non plus comme ça, par n'importe qui.
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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 22:21

Bhûtagna a écrit: J'ajouterais que poser le diagnostic de dépression ne se fait pas non plus comme ça, par n'importe qui.
C'est pour ça que mon 1er message disait ceci : "la base c'est de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement."
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 22:22

Et là dessus, je suis d'accord. Le généraliste juge de ce qui est bon de faire.

Il peut d'ailleurs commencer par une simple prise de sang Smile
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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 22:26

Quel dommage qu'en étant tellement d'accord tu aies braqué plusieurs personnes !
:-/
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 22:29

Non, nous ne sommes pas d'accord sur le fond, il me semble.
Si je t'ai bien compris, tu voulais écarter les causes "psychiques" pour insister sur l'aspect "physiologique". Je mets des guillemets, car je ne sais pas comment exprimer ça dans un langage approprié.
Ton idée étant qu'il faut une médication, dans tous les cas. Pour moi c'est faux, je ne reviens en rien sur ce que j'ai écrit dans mon premier message.

ErikFromFrance a écrit:Ce n'est pas juste une crise de tristesse mais un problème d'hormones et de neurorécepteurs, de troubles physiologiques causant les effets de la maladie. Et, j'ajouterai que c'est une maladie qui peut être mortelle. Donc comme toute maladie, le meilleur remède, c'est de consulter et de se soigner avec des médocs. J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas, mais la base c'est de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement.
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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 22:47

Bhûtagna a écrit:Si je t'ai bien compris, tu voulais écarter les causes "psychiques" pour insister sur l'aspect "physiologique".
Non. Les causes ne m'intéressent pas. Je ne les écarte pas. Et j'envisage même la possibilité de consultation de psychologue dans mon 1er commentaire : "J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas"

Ton idée étant qu'il faut une médication, dans tous les cas.
A priori, ça doit être la solution STANDARD. Ca ne veut pas dire que tout le monde doit y passer. Mais je vois trop de gens qui, ne connaissant rien à certains domaines de connaissance, pensent pouvoir émettre un jugement meilleur que le professionnel (dans le cas de la dépression : le psychiatre) et décident de ne pas suivre l'avis du professionnel alors qu'il qu'il s'agit d'une maladie grave.

Dans le cas présent, si le trouble suffit à faire tomber une "très bonne élève" (dixit) dans le fort absentéisme et le triplement de classe, ça ressemble au cas grave que j'ai constaté chez un ex-pote (notre amitié comme la majorité de ses autres amitiés n'ayant pas survécu à ses multiples séjours en HP, à son manque de fiabilité causé par la dépression, et à mon manque de compréhension de son état). Si confirmé, la médication est à envisager, et aller contre l'avis du professionnel peut être lourd de conséquences.

je ne reviens en rien sur ce que j'ai écrit dans mon premier message.
J'ai croisé tellement d'autres personnes plus brusques que toi, que tu disparaitras rapidement de ma mémoire. Donc je me fiche de ton premier message (et des autres). Mais tu as brusqué d'autres personnes plus sensibles qui n'ont pas demandé à être agressées.
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Message par Lilou le Lun 10 Aoû 2015 - 22:56

Bhûtagna a écrit:@Erik
Non, car dire que "blablablabla seront toujours en jeu dans la dépression" n'implique pas que ce soit la cause non plus.
Ce n'est pas LA cause, mais toujours UNE des causes.

Bhûtagna a écrit:Pour la dépression, je pense surtout qu'il n'y a pas "une" dépression, mais des dépressions

... qui toutes revêtent un aspect biologique.
Bhûtagna a écrit:et qu'il ne sert à rien de chercher à promouvoir un remède qui serait valable pour elles toutes.

Pour cet aspect physiologique, des traitements existent, oui. Cela ne veut pas dire que tous les dépressifs sont sous antidépresseurs. C'est loin d'être le cas, les gens sont libres. Même quand pour certains il est évident qu'ils en auraient besoin et que leur état est inquiétant, s'ils ne veulent pas en prendre, personne ne les y forcera (à moins d'une hospitalisation imposée, mais là c'est autre chose). Il y a des personnes qui ne peuvent pas en prendre de toute façon à cause des effets secondaires plus ou moins bien supportés. Et puis différentes molécules existent, il faut trouver celle qui convient au patient s'il se lance dans un traitement. Il faut un suivi. Certains prennent des antidépresseurs, d'autres rien du tout, d'autres des anxiolytiques, d'autres tenteront des traitements naturels, d'autres feront une thérapie, du yoga, du sport... Les gens font comme ils le sentent et comme ils peuvent face à la douleur.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 22:58

ErikFromFrance a écrit:
Bhûtagna a écrit:Si je t'ai bien compris, tu voulais écarter les causes "psychiques" pour insister sur l'aspect "physiologique".

Non. Les causes ne m'intéressent pas. Je ne les écarte pas. Et j'envisage même la possibilité de consultation de psychologue dans mon 1er commentaire : "J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas"

ErikFromFrance a écrit:Ce n'est pas juste une crise de tristesse mais un problème d'hormones et de neurorécepteurs, de troubles physiologiques causant les effets de la maladie. Et, j'ajouterai que c'est une maladie qui peut être mortelle. Donc comme toute maladie, le meilleur remède, c'est de consulter et de se soigner avec des médocs. J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas, mais la base c'est  de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement.

Ouais...

ErikFromFrance a écrit:
Ton idée étant qu'il faut une médication, dans tous les cas.
A priori, ça doit être la solution STANDARD. Ca ne veut pas dire que tout le monde doit y passer. Mais je vois trop de gens qui, ne connaissant rien à certains domaines de connaissance, pensent pouvoir émettre un jugement meilleur que le professionnel (dans le cas de la dépression : le psychiatre) et décident de ne pas suivre l'avis du professionnel alors qu'il qu'il s'agit d'une maladie grave.
Le généraliste est tout à fait apte à déceler certaines anomalies, du genre des dysfonctionnement thyroïdiens. Il peut orienter son patient chez un spécialiste, mais c'est à lui de décider vers lequel.

ErikFromFrance a écrit:
Dans le cas présent, si le trouble suffit à faire tomber une "très bonne élève" (dixit) dans le fort absentéisme et le triplement de classe, ça ressemble au cas grave que j'ai constaté chez un ex-pote (notre amitié comme la majorité de ses autres amitiés n'ayant pas survécu à ses multiples séjours en HP, à son manque de fiabilité causé par la dépression, et à mon manque de compréhension de son état). Si confirmé, la médication est à envisager, et aller contre l'avis du professionnel peut être lourd de conséquences.
Ah, bah si c'est le vécu personnel, on ne discute pas. Tu dois être en mesure de saisir pleinement la situation.

ErikFromFrance a écrit:
je ne reviens en rien sur ce que j'ai écrit dans mon premier message.
J'ai croisé tellement d'autres personnes plus brusques que toi, que tu disparaitras rapidement de ma mémoire. Donc je me fiche de ton premier message (et des autres). Mais tu as brusqué d'autres personnes plus sensibles qui n'ont pas demandé à être agressées.
Oh, ça me touche.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 23:02

Lilou a écrit:
... qui toutes revêtent un aspect biologique.

Ouais. D'ailleurs il faut faire attention, il parait que la vie revêt des aspects biologiques, voir carrément physiologiques.
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Message par ErikFromFrance le Lun 10 Aoû 2015 - 23:09

Bhûtagna a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Bhûtagna a écrit:Si je t'ai bien compris, tu voulais écarter les causes "psychiques" pour insister sur l'aspect "physiologique".

Non. Les causes ne m'intéressent pas. Je ne les écarte pas. Et j'envisage même la possibilité de consultation de psychologue dans mon 1er commentaire : "J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas"

ErikFromFrance a écrit:Ce n'est pas juste une crise de tristesse mais un problème d'hormones et de neurorécepteurs, de troubles physiologiques causant les effets de la maladie. Et, j'ajouterai que c'est une maladie qui peut être mortelle. Donc comme toute maladie, le meilleur remède, c'est de consulter et de se soigner avec des médocs. J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas, mais la base c'est  de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement.

Ouais...

J'ai mis en plus grand la partie que tu ne sembles pas vouloir remarquer. Il y a une différence entre
1) causer la maladie
et
2) causer les effets de la maladie

Dans le 1er cas, on parle de l'effet déclencheur. Dans le 2ème cas (qui correspond à ce que je disais) on parle du fait de la maladie, de l'action que cette maladie a sur les humeurs et les comportements.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 23:26


ErikFromFrance a écrit:Ce n'est pas juste une crise de tristesse mais un problème d'hormones et de neurorécepteurs, de troubles physiologiques causant les effets de la maladie. Et, j'ajouterai que c'est une maladie qui peut être mortelle. Donc comme toute maladie, le meilleur remède, c'est de consulter et de se soigner avec des médocs. J'ignore si un accompagnement psychologique est utile ou pas, mais la base c'est  de passer par le généraliste qui t'oriente vers un psychiatre, qui établit un diagnostic et te prescrit le traitement.
Dans ce cas, j'agrandis ce qui "cause les effets"... En gros, le lot de trucs super physiologiques qui réclament une bonne médication, because it's physiologique.


Dans le 1er cas, on parle de l'effet déclencheur. Dans le 2ème cas (qui correspond à ce que je disais) on parle du fait de la maladie, de l'action que cette maladie a sur les humeurs et les comportements.
Ou que des humeurs sont des humeurs. Well done.
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Message par bandetarés! le Lun 10 Aoû 2015 - 23:32

Propos modérés, irrespect, ceci a valeur d'avertissement.


Dernière édition par Jambon le Mar 11 Aoû 2015 - 13:46, édité 2 fois
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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:11

Propos modérés

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:19

1: L'étiologie de la dépression est flou ou plutôt inconnue

2 : les mécanismes physiologiques de la dépression font encore débat entre plusieurs théories

3 : Malgré tout, les logigrammes de prise en charge sont clairement établis (empiriquement).

Du coup, bon, EFF n'a pas dit grand chose de répréhensible, et Jambon pinaille sur du rien.

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Message par bandetarés! le Mar 11 Aoû 2015 - 13:12

Euh... Suspect
Je "pinaille" sur ce que je veux, d'abord.
Si je veux "pinailler" sur le fait qu'on peut passer à cause d'autres diagnostics, et sur le fait que les antidépresseurs ne sont pas la panacée, pourquoi pinailler sur le fait que je pinaille?
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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 14:01

Jambon a écrit:Euh... Suspect
Je "pinaille" sur ce que je veux, d'abord.
Si je veux "pinailler" sur le fait qu'on peut passer à cause d'autres diagnostics, et sur le fait que les antidépresseurs ne sont pas la panacée, pourquoi pinailler sur le fait que je pinaille?

En cas d'épisode depressifs léger à modéré, les ADs peuvent être mis en second plan par rapport à une psychothérapie classique. A partir de modéré,  les AD sont en première intention.

Et si t'es pas content, tu fais des études médecines, tu montes la hiérarchie de la recherche, deviens un ponte et tu refais tes propres recommandations que tu imposes à l'HAS.

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Message par DaysOfWonder le Mar 11 Aoû 2015 - 14:23

Molina, à mon cours de "Recherche en psychopathologie", nous avons vu que l'effet conjoint des antidépresseurs ET de la thérapie était plus important que les effets seuls d'une thérapie ou de la prise d'antidépresseurs (étayé évidemment par des articles scientifiques...).

Les antidépresseurs sont néanmoins souvent critiqués. Ils pourraient être dangereux pour certaines personnes, et selon la dose prise (ainsi que la dose prescrite au début et à la fin...).
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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 14:51

Ce sont les recommandations officielles qui sont opposables aux médecins.

Maintenant, oui, j'ai aussi un vague souvenir que la synergie des deux pouvaient être efficaces en cas d'épisode modéré.

Quant à la notion de dangerosité... Je suis désolé. Mais là, comme ça, ça me dit rien du tout. Etant pharmacien, tout mes médocs sont dangereux, alors bons... C'est pas vraiment un critère de jugement.
Par contre, que tu me dises qu'il y a sur-risque lié à des erreurs de diagnostic ou à une sur-prescription, pourquoi pas. Je dis pourquoi pas, parce que je sais l'ayant vu récemment qu'il y a bien 60% des patients avec un mauvais traitement (ou un traitement inadéquat) et que la surconsommation c'est plus ou moins connu et je verrais les chiffres de mes propres yeux dans deux mois.
Mais... Mais !

Ici, on parle de population, alors que le sujet était spécifique à une personne. Et, c'est une grosse différence. A une personne bien précise, je ne pars pas du principe qu'il faut absolument écarter les AD. N'étant pas médecin, et même si j'étais médecin, c'est pas avec trois lignes sur un forum que je peux juger du besoin d'AD ou pas. C'est réellement n'avoir aucun discernement que de faire peur avec les AD avant même d'aller voir un médecin, alors que par ailleurs les AD sauvent des vies.

Et puisque je suis lancé : C'est réellement un truc qui me sort par les trous de nez sur ce forum. On prend des données populationnelles pour conseiller une personne spécifique, tout en sous-entendant de ne pas faire confiance à son médecin.

Spoiler:
Je dis pas ça pour toi DaysOfWonder.




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Message par Abonné absent le Mar 11 Aoû 2015 - 15:05

Hormis que je trouve votre "savant débat" totalement hors sujet du thème initial (situation d'échec "scolaire"), je me permets d'apporter un commentaire sur le point suivant :
DaysOfWonder a écrit:Les antidépresseurs sont néanmoins souvent critiqués. Ils pourraient être dangereux pour certaines personnes, et selon la dose prise (ainsi que la dose prescrite au début et à la fin...).
Mon mémoire de DEA en 1996 portait sur le protocole de sevrage aux BZD.
Ce ne sont pas du tout des médicaments "anodins" et un patient sous BZD devrait, par précaution, toujours aller consulter un psychiatre malgré qu'ils puissent être prescrits par des généralistes.
Néanmoins je ne débattrais jamais des vertus et "vices" d'un médicament en public mais uniquement avec des médecins diplômés.
Et j'encouragerai toujours à aller consulter un médecin dès qu'on se sent dans un état "anormal" (différent des "jours ordinaires").

Par contre je trouverais judicieux de discuter de 'comment' on choisit son médecin (traitant & spécialistes).
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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 16:02

Sujet déplacé, il passe de fait en modération plus forte.

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Message par DaysOfWonder le Mar 11 Aoû 2015 - 16:07

Molina a écrit:Ce sont les recommandations officielles qui sont opposables aux médecins.

Maintenant, oui, j'ai aussi un vague souvenir que la synergie des deux pouvaient être efficaces en cas d'épisode modéré.

Quant à la notion de dangerosité... Je suis désolé. Mais là, comme ça, ça me dit rien du tout. Etant pharmacien, tout mes médocs sont dangereux, alors bons... C'est pas vraiment un critère de jugement.
Par contre, que tu me dises qu'il y a sur-risque lié à des erreurs de diagnostic ou à une sur-prescription, pourquoi pas. Je dis pourquoi pas, parce que je sais l'ayant vu récemment qu'il y a bien 60% des patients avec un mauvais traitement (ou un traitement inadéquat) et que la surconsommation c'est plus ou moins connu et je verrais les chiffres de mes propres yeux dans deux mois.
Mais... Mais !

Ici, on parle de population, alors que le sujet était spécifique à une personne. Et, c'est une grosse différence. A une personne bien précise, je ne pars pas du principe qu'il faut absolument écarter les AD. N'étant pas médecin, et même si j'étais médecin, c'est pas avec trois lignes sur un forum que je peux juger du besoin d'AD ou pas. C'est réellement n'avoir aucun discernement que de faire peur avec les AD avant même d'aller voir un médecin, alors que par ailleurs les AD sauvent des vies.

Et puisque je suis lancé : C'est réellement un truc qui me sort par les trous de nez sur ce forum. On prend des données populationnelles pour conseiller une personne spécifique, tout en sous-entendant de ne pas faire confiance à son médecin.

Spoiler:
Je dis pas ça pour toi DaysOfWonder.



Hum effectivement, je me rends compte de mon indélicatesse pour avoir dit que les antidépresseurs peuvent être dangereux suivant la personne ou la dose prescrite... Car c'est le cas de tous les médicaments (euh je généralise de nouveau mais là je ne pense pas me tromper, ou bien?). Et tous les médicaments ont, comme les antidépresseurs, des effets secondaires. Certains en ont des pires qu'eux, mais les antidépresseurs que je connais bien (Effexor - Venlafaxine) ont des effets secondaires très très forts et malheureusement fréquents.
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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 17:17

Surtout que la venlafaxine est utilisée en dernier recours avant que les emmerdes commencent. La venlafaxine est pas anodin, et n'est pas utilisé par dessus la jambe.

En gros pour le dire simplement : Les inhibiteurs de la recapture de la sérotonine, et notamment les sélectifs (IRS) c'est du "pipi de chat" (genre fluoxétine= Prozac). On utilise ça en première intention, genre pour essayer comme ça en passant, tout en sachant que le patient a besoin d'un recours médicamenteux. Bref, c'est la première ligne quand le médecin a décidé de passer aux médoc.

Par contre, parmi ces IRS quand on utilise la venlafaxine, c'est un peu le dernier recours avant de classer le patient comme "résistant". On utilise la venlafaxine, quand réellement l'état du patient est jugé sévère. C'est à dire que malgré les médocs précédents, le patient est toujours déprimé, ben là on met le médoc au dessus, avant de changer de classe pharmacologique.

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Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 1:14

Très intéressant ton retour Molina, merci Smile

Je n'ai pas connu la dépression en elle-même. Juste un violent burnout, qui m'en a montré quelques symptômes. De gros problèmes à l'époque dans ma vie perso, et dans ma vie pro. Trop de pression, beaucoup trop de pression. Mes proches me disaient "fais gaffe, ça va pas le faire". Je répondais "c'est bon, ça passe". Jusqu'alors, c'était toujours passé, alors je ne voyais pas de raison que ça ne le fasse pas. Mais bon ... pas là ... J'avais craqué, psychiquement et physiquement. J'avais dépassé mes limites, et de loin. Mon corps avait craqué avant mon esprit...

Je suis d'accord avec tous les intervenants sur le fait que la porte d'entrée quand on ne se sent pas bien, c'est le médecin. Je me souviendrai toute ma vie du jour où j'ai craqué. Un mail d'une cliente... Littéralement "Aimant, au secours, j'ai besoin de vous". Couplé à une idée qui tournait en boucle dans ma tête. Les gouttes d'eau qui ont tout fait déborder ... Je suis allé voir mon médecin alors. J'étais en pleurs dans son bureau, les maxillaires fonctionnant en intermittence rapide. Épuisé nerveusement. Les nerfs à fleur de peau, pour mettre une image quant à l'émotion. D'autres que moi ont trouvé "grand brulé" (Anzieu). Moi qui encaissait et filtrait plutôt bien mes émotions, je n'y arrivais plus. Tout sortait du tac au tac.

Passage direct sous médication. Anxiolytiques. De 0 à dosage max en une semaine. Ça ne marchait pas. Je ne retrouvais pas mon état "d'avant", ni même un semblant de sérénité. J'allais voir mon médecin tous les jours, il augmentait la dose du coup. Ça a duré un mois. Avec un passage chez un kiné, qui m'a fait beaucoup de bien, à me détendre. Je me souviens de la première séance. Je suis rentré chez moi au radar, je marchais comme un petit vieux. Je m'étais direct effondré sur mon lit de fatigue. Moins de tension nerveuse, plus du tout de jus pour fonctionner ...

Un mois plus tard, voyant que mon état ne s'améliorait pas, mon médecin avait décidé de changer de molécule. Anti-dépresseur. Ok, c'était lui le boss ... Et là ... J'avais pris le médoc le jour même. Hallucinations pendant quatre heures, tout en dormant. Un rêve éveillé ... Mais du coup les idées d'une clarté. Lumineuse. J'étais dans un état de déchéance extrême. J'avais beau tout faire pour ne pas me laisser glisser vers le fond, j'y allais droit. Je m'étais fait peur ce soir là. Peur à voir ce que je devenais. Où était passé le gars joyeux ? ... Ce médicament me rendait aussi euphorique, trop euphorique. Mais au moins ça me permettait de voir l'écart par rapport à ce que je vivais sur le coup. En fait, le dosage était faible, mais la molécule ne me convenait pas.

Le lendemain, j'ai eu un mal de crâne comme jamais. L'impression qu'on desserrait un étau autour de mon crâne. Cela aussi m'a fait peur. J'ai alors décidé d'arrêter la médication. Mon médecin m'a dit "ok, je vous prescrit une autre molécule, au cas où, et vous revenez me voir si ça ne va pas. Sinon dans un mois pour faire un point.". Je n'avais qu'une idée en tête : revenir à qui j'étais avant. Mon leitmotiv, c'était "ce que j'ai déjà fait, je le referais". Et je l'ai refait... Des gosses, c'est aussi une bonne motivation. Bref ... Je m'étais remis dans l'action, et j'avais réussi à faire ce que j'avais prévu. J'ai aussi gratté psychologiquement là où ça faisait mal, tout seul. Mais là, ça m'a pris plus de temps que prévu. La confiance en soi, et l'estime de soi, ce sont de puissants moteurs contre un état dépressif, même si ça ne fait pas tout.

Voila ... Je témoigne de mon cas. Juste pour dire qu'on peut avoir des passages à vide, et s'en remettre. Ce n'est certes pas une époque glorieuse de ma vie, mais je n'en ai pas honte. Je souhaite faire passer du positif via ce message. Ayez confiance en vous, aimez vous. Ce sera juste la plus belle chose que vous pourrez vous offrir, parce que personne n'est mieux capable de le faire pour vous que vous Smile

J'ai aussi côtoyé des personnes dépressives, sous médication ou non. Qui sont sorties de leurs états, qui y ont replongés. Par cycles. Je me suis parfois laissé emporté avec elles dans leurs dépressions. Certaines fois par méconnaissance, d'autres fois en connaissance de conséquences, voire de causes.

La médication, ça peut être une bonne béquille si besoin. Après, un travail de fond via une psychothérapie (ou autre, par soi-même par exemple, à voir ce qui sied le mieux à chacun, le tout étant de le faire en confiance), ça peut aussi être utile dans certains cas. Je dirai que ça dépend de la profondeur du trauma qui travaille la personne ...

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Message par Abonné absent le Sam 15 Aoû 2015 - 7:43

Aimant, il y a deux points qui m'étonnent dans ton récit :
- Tu n'as été suivi que par un généraliste, pas par un psychiatre ?
(comment un généraliste peut il 'jouer avec les molécules' ainsi ?? d'un autre côté, n'étant pas un spécialiste, peut-il faire autrement ?)
- Ne peut on prescrire une courte hospitalisation (8 jours ?), le temps d'ajuster la posologie ? Trop cher pour la Sécu ?

Je veux dire que je trouve l'organisation de ta prise en charge curieuse.
Mais c'était peut être ton choix ?
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Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 11:34

Abonné absent a écrit:Aimant, il y a deux points qui m'étonnent dans ton récit :
- Tu n'as été suivi que par un généraliste, pas par un psychiatre ?
(comment un généraliste peut il 'jouer avec les molécules' ainsi ?? d'un autre côté, n'étant pas un spécialiste, peut-il faire autrement ?)
Oui, juste un généraliste. Mon médecin est un vieux de la vieille. Il me connaissait depuis cinq ans à l'époque. Il m'avait lui-même guéri d'une allergie à un œil, après m'avoir envoyé voir un ophtalmo. Il n'a pas dû estimer nécessaire de m'envoyer vers un psy, et ne me l'a pas proposé. Peut-être parce qu'il me connaissait d'avant. Il écoutait aussi mes déboires. Encore, je me reposais sur mes parents et amis, à leur parler, et il le savait.

Je n'ai pas l'impression qu'il ait joué avec les molécules. Il a fait monter les molécules en puissance, en m'expliquant ce qu'il faisait. J'ai suivi ses recommandations, jusqu'à décider par moi-même. Molina a bien expliqué le principe. Après, l'AD, je ne l'ai pas supporté. Ca, il ne pouvait pas le prévoir. Il en a d'ailleurs été très étonné.

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.

Abonné absent a écrit:- Ne peut on prescrire une courte hospitalisation (8 jours ?), le temps d'ajuster la posologie ? Trop cher pour la Sécu ?
Au début du burnout, j'allais le voir tous les deux jours, de moi-même. Il ajustait alors la posologie. Il me suivait directement. C'était peut-être plus simple pour lui.

De ce que j'ai vu, une hospitalisation pour motif psy se prépare, et se décide suite à un état dépressif qui dure depuis un temps certain.

Abonné absent a écrit:Je veux dire que je trouve l'organisation de ta prise en charge curieuse.
Mais c'était peut être ton choix ?
Non, ce n'était pas spécialement mon choix. Il a guidé mes soins comme il l'estimait. Il avait et a toute ma confiance, je ne me suis pas posé plus de questions que cela.

Pourquoi trouves-tu ma prise en charge curieuse ?

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Message par Abonné absent le Sam 15 Aoû 2015 - 11:51

Aimant a écrit:Pourquoi trouves-tu ma prise en charge curieuse ?
J'ai peut-être employé un mot un peu trop fort, effectivement. Mais je ne me rendais pas compte du degré d'affection que tu pouvais avoir. Embarassed
Oublies cette question. Smile Tu y as pleinement répondu. Smile

(j'essaye d'avoir une très forte résilience au stress, parfois un peu "surhumaine" eu égard aux caractéristiques "zébresques")
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Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 12:09

Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

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Message par Invité le Sam 15 Aoû 2015 - 14:55

Abonné absent a écrit:j'essaye d'avoir une très forte résilience au stress, parfois un peu "surhumaine" eu égard aux caractéristiques "zébresques"
Ça peut être piégeux. Ça l'a été pour moi en tout cas.

eXistenZ a écrit:un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.
Je n'en étais pas sûr. Merci pour cette précision Smile

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 15:48

eXistenZ a écrit:
Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 16:43


Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

Il est tout autant ou aussi peu formé que pour les autres pathologies de l'être humain.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 17:17

Molina a écrit:
eXistenZ a écrit:
Aimant a écrit:

Encore, de mes lectures, je crois que c'est le généraliste qui est censé prescrire la médication, après éventuelle consultation ou conseil d'un psyxxxxx.


Non, un généraliste peut prescrire des AD un psychiatre aussi, ils ont tous deux un ordonnancier et ont tous deux fait des études de médecine, le psychiatre s'est juste spécialisé.
Donc les deux peuvent prescrire indépendamment l'un de l'autre.
Par contre un psychologue a besoin du secours d'un généraliste s'il veut que son patient ait un traitement médicamenteux.

Sauf que ça pose des problèmes. Si ma mémoire est bonne, la primo-prescription d'AD venant d'un généraliste est bien de 50%. Alors il est bien gentil le généraliste, mais le plus souvent il est pas très bien formé sur les maladies de l'esprit.

Ca c'est une autre question, en effet je serais peu confiant à laisser ma psyché à un généraliste, il n'empêche qu'il le peut.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2015 - 19:26

Popcorn

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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 1:08

eXistenZ a écrit:Ca c'est une autre question, en effet je serais peu confiant à laisser ma psyché à un généraliste, il n'empêche qu'il le peut.
C'est la même avec un psyxxxxxxxx . Il me semble qu'il vous dira que votre trouble est celui dans lequel il est spécialisé.

C'est bien une histoire de confiance, tant vis à vis du généraliste que du psyxxxxxxxx. Et pourquoi pas une histoire de confiance en soi ?

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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 1:12

Tu te méprends sur ce que j'ai dit, bien sur chaque spécialiste pensera que c'est une pathologie de son domaine de compétences, pour autant un généraliste soigne mes maux physiques et un psychiatre soignera mes maux psychologiques, je ne m'imagine pas lmeur demander l'inverse.
C'est une opinion personnelle. Je ne pense pas le généraliste assez qualifié.

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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 2:19

eXistenZ a écrit:Tu te méprends sur ce que j'ai dit, bien sur chaque spécialiste pensera que c'est une pathologie de son domaine de compétences, pour autant un généraliste soigne mes maux physiques et un psychiatre soignera mes maux psychologiques, je ne m'imagine pas lmeur demander l'inverse.
Oui, mais dans notre système de médecine actuelle, le point d'entrée est en général le généraliste (pas une obligation non plus...). D'où ce que dit Molina, quant à la prescription à hauteur de 50% de la médication par cette catégorie professionnelle. Et, il peut éventuellement réorienter sur un psy.

eXistenZ a écrit:C'est une opinion personnelle. Je ne pense pas le généraliste assez qualifié.
Je n'ai pas dit que je trouvais ton opinion non pertinente. Pour faire un parallèle, j'ai fait un paquet de médecins (sur Paris) avant d'en trouver un qui me soignait comme il faut. Depuis, je n'en ai pas changé. Une histoire de qualification là aussi.

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