Hypothèse de science-fiction

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Hypothèse de science-fiction

Message par sereine le Mar 11 Aoû 2015 - 12:08

Imaginons quelqu'un qui n'est pas surdoué, et qui le deviendrait du jour au lendemain. Pouvez-vous imaginer ce qu'il vivrait et ressentirait, et ce qui serait probablement changé dans son quotidien ?

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:09

Tu veux dire, une personne qui arrive sur ZC ?


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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par Narkyss le Mar 11 Aoû 2015 - 12:18

Molina a écrit:Tu veux dire, une personne qui arrive sur ZC ?


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Et alors, t'as ressentis quoi ?

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par ErikFromFrance le Mar 11 Aoû 2015 - 13:26

sereine a écrit:Imaginons quelqu'un qui n'est pas surdoué, et qui le deviendrait du jour au lendemain. Pouvez-vous imaginer ce qu'il vivrait et ressentirait, et ce qui serait probablement changé dans son quotidien ?
Genre "Des fleurs pour Algernon" ?

ou "Le cobaye" ?

ou "Idiocracy" ?

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par sereine le Mar 11 Aoû 2015 - 13:28

Non, simplement ce qui est écrit.

Les exemples ne correspondent pas.


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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par ErikFromFrance le Mar 11 Aoû 2015 - 14:08

Imaginons quelqu'un qui n'est pas surdoué, et qui le deviendrait du jour au lendemain. Pouvez-vous imaginer ce qu'il vivrait et ressentirait, et ce qui serait probablement changé dans son quotidien ?
Dans le questionnement initial, il me semble entendre le désir ou le rêve que ce changement soit une transformation absolument révolutionnaire. Un peu comme un aveugle qui se mettrait à voir, ou comme un humain normal qui se transformerait en Superman, ou Léo qui se transforme en Cléo (paye ta référence cinématographique like a boss!).

Au risque de transformer ce rêve d'exultation en une considération froide et monotone, je pense que les changements de son quotidien seront peu nombreux, longtemps invisibles, de faible amplitude. Parce que le QI n'est pas la connaissance. Le QI n'est qu'un potentiel cognitif.

Dans le graphique suivant, qui est une simplification évidente, j'ai envisagé les choses suivantes :
- on accumule les connaissances au rythme de 1 point par jour par centaine de points de QI
- l'individu subit sa transformation à l'âge de 30 ans
- il passe de moyen (QI=100) à THQI (QI=145)

Sur son chemin de vie, une légère inflexion est remarquée, mais on ne peut l'observer qu'en regardant sur le long terme ou en regardant de près.

graphique:


Parmi les nécessaires éléments occultés de ma simplification, il y a la question de l'investissement de l'individu dans l'accumulation de connaissances. Si la personne lit peu, si elle ne s'intéresse pas à l'actualité ou aux langues étrangères, ou si elle n'a pas développé l'esprit critique (logique) qui permet de gagner en efficacité dans l'évaluation des informations, alors avoir un potentiel supérieur lui fait une belle jambe. Un individu normal (non-surdoué) qui a une démarche de culture le grillera sans problème.

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par sereine le Mar 11 Aoû 2015 - 15:13

L'intelligence n'aurait d'impact que dans l'accumulation de connaissances ?

ErikFromFrance a écrit:Dans le questionnement initial, il me semble entendre le désir ou le rêve que ce changement soit une transformation absolument révolutionnaire. Un peu comme un aveugle qui se mettrait à voir, ou comme un humain normal qui se transformerait en Superman, ou Léo qui se transforme en Cléo (paye ta référence cinématographique like a boss!).

Au risque de transformer ce rêve d'exultation en une considération froide et monotone, je pense que les changements de son quotidien seront peu nombreux, longtemps invisibles, de faible amplitude. Parce que le QI n'est pas la connaissance. Le QI n'est qu'un potentiel cognitif.
Le potentiel ne se révèle que dans la mesure où des connaissances s'acquièrent ?

ErikFromFrance a écrit:Parmi les nécessaires éléments occultés de ma simplification, il y a la question de l'investissement de l'individu dans l'accumulation de connaissances. Si la personne lit peu, si elle ne s'intéresse pas à l'actualité ou aux langues étrangères, ou si elle n'a pas développé l'esprit critique (logique) qui permet de gagner en efficacité dans l'évaluation des informations, alors avoir un potentiel supérieur lui fait une belle jambe. Un individu normal (non-surdoué) qui a une démarche de culture le grillera sans problème.
Le surdoué ne sera-t-il pas tout de même plus efficace dans le traitement des informations, rien que par l'avantage qu'il possède dans la vitesse de traitement de celles-ci ? Un individu normal le "grillera" sans problème dans quels types de contextes ? Dans les raisonnements qu'il pourra faire ?

En partant de ton raisonnement (qui met au centre du phénomène les connaissances), le mode d'acquisition des connaissances changerait-il pour celui qui deviendrait surdoué ? Et comment traiterait-il ses connaissances préalablement acquises ? Son rapport à la société et les buts qu'il se fixait dans la vie ne risquent pas d'être changés par une nouvelle façon (plus fine) de concevoir ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on gagne indéniablement à gagner en connaissances ? Avec suffisamment de points de QI en moins pour ne plus être surdoué, penserais-tu la même chose ?

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par ErikFromFrance le Mar 11 Aoû 2015 - 17:21

sereine a écrit:L'intelligence n'aurait d'impact que dans l'accumulation de connaissances ?
What else ? L'acronyme HPI est plutôt juste :
- Haut : parce que plus élevé que la moyenne
- Potentiel : parce qu'il s'agit d'un potentiel à mettre en oeuvre et non la science infuse
- Intellectuel : intellectuel (balaise, cette explication de texte!)

Les gens accrochés aux descriptions du TIPEH vont certainement vouloir faire valoir l'hypersensibilité et autres choses comme ça qui font tourner la machine à effet Barnum et le tiroir-caisse des librairies. Mais ces choses là ne sont pas des conséquences de l'intelligence. Elles peuvent être des faits corrélés sans lien causal, ou alors être des fonctions par lesquelles se fait l'acquisition (supplémentaire) de données contribuant à la cognition. Mais oui, l'intelligence est affaire de cognition.



ErikFromFrance a écrit:Dans le questionnement initial, il me semble entendre le désir ou le rêve que ce changement soit une transformation absolument révolutionnaire. Un peu comme un aveugle qui se mettrait à voir, ou comme un humain normal qui se transformerait en Superman, ou Léo qui se transforme en Cléo (paye ta référence cinématographique like a boss!).

Au risque de transformer ce rêve d'exultation en une considération froide et monotone, je pense que les changements de son quotidien seront peu nombreux, longtemps invisibles, de faible amplitude. Parce que le QI n'est pas la connaissance. Le QI n'est qu'un potentiel cognitif.
Le potentiel ne se révèle que dans la mesure où des connaissances s'acquièrent ?
Tout potentiel ne vaut que par sa mise en oeuvre.

ErikFromFrance a écrit:Parmi les nécessaires éléments occultés de ma simplification, il y a la question de l'investissement de l'individu dans l'accumulation de connaissances. Si la personne lit peu, si elle ne s'intéresse pas à l'actualité ou aux langues étrangères, ou si elle n'a pas développé l'esprit critique (logique) qui permet de gagner en efficacité dans l'évaluation des informations, alors avoir un potentiel supérieur lui fait une belle jambe. Un individu normal (non-surdoué) qui a une démarche de culture le grillera sans problème.
Le surdoué ne sera-t-il pas tout de même plus efficace dans le traitement des informations, rien que par l'avantage qu'il possède dans la vitesse de traitement de celles-ci ? Un individu normal le "grillera" sans problème dans quels types de contextes ? Dans les raisonnements qu'il pourra faire ?
La vitesse de traitement n'est qu'un aspect qui, dans le WAIS 4, contribue à obtenir un score de QI élevé. Et d'après certains échanges IRL que j'ai eus, il semblerait que la vitesse de traitement soit en passe de dégager (ou de perdre de son importance) du WAIS 5. Ton postulat de départ ne précise rien quant au détail des changements de normal à HQI, donc il n'est pas possible d'évaluer vraiment les choses autrement qu'au doigt mouillé. Bref... toutes autres choses étant égales, la vitesse de traitement fait gagner en efficacité, mais elle ne fait pas la différence entre normalité et génie. De mon observation, la rationalité (qui, notons-le, ne participe pas au calcul du QI... ce qui est normal car il s'agit d'une compétence plutôt qu'un trait) est beaucoup plus importante et joue un rôle majeur dans l'efficacité de traitement de l'information.

Dans son ouvrage "Thinking, Fast and Slow", Daniel Kahneman emploie les mots "système 1" et "système 2" (ce qui me fait penser que je devrais revisiter un jour le topic de Offset sur le "raisonnement cognitif") pour désigner respectivement un mode de pensée intuitif ultra-rapide efficace pour des réactions vives à des stimuli limités mais d'une portée ultra-réduite (l'instinct, en gros) liée aux aires les plus rétrogrades de notre cerveau et un mode de pensée raisonné lent pour une pensée puissante liée aux aires les plus modernes de notre cerveau (cortex préfrontal). Ce qui caractérise, il me semble, l'intelligence et ce qui a amené l'humanité vers la modernité c'est ce système 2, la pensée raisonnée, lié au cortex préfrontal. La vitesse de traitement c'est bien, mais la raison c'est BEAUCOUP mieux.

Et sinon, (on laisse de coté les systèmes 1 et 2) un individu normal grillera le surdoué s'il investit des ressources (QI x temps consacré) supérieures à ce qui est investi par le surdoué.

En partant de ton raisonnement (qui met au centre du phénomène les connaissances), le mode d'acquisition des connaissances changerait-il pour celui qui deviendrait surdoué ?
Encore une fois, tu n'as rien précisé quant au changement qui propulse notre homme normal dans le monde des surdoués. Donc impossible de te répondre.

Et comment traiterait-il ses connaissances préalablement acquises ?
Il ne les traiterait pas. Des connaissances ne sont traitées que si elles sont mobilisées. Et ramener à la conscience des vieux souvenirs ne suffit même pas à appliquer son esprit critique à ces vieux souvenirs. Il faut pour ça une volonté et un effort particulier. Il n'est donc pas possible de réévaluer instantanément la totalité du vécu de l'individu. En d'autres termes, les gens ne "traitent" presque jamais leurs connaissances préalablement acquises. A une approximation près (les très très rares choses que la personne réévaluera), les connaissances préalablement acquises ne seront pas re-traitées.

Son rapport à la société et les buts qu'il se fixait dans la vie ne risquent pas d'être changés par une nouvelle façon (plus fine) de concevoir ?
Non. Notre conception de la société et de nos rapports à la société se base sur nos connaissances. Une intelligence supérieure permettra peut-être d'acquérir plus rapidement de nouvelles connaissances qui joueront leur rôle dans le changement de conception de la société. Mais il n'est pas question de révolutionner instantanément notre conception en rendant caduques toutes les connaissances acquises depuis la naissance.

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on gagne indéniablement à gagner en connaissances ? Avec suffisamment de points de QI en moins pour ne plus être surdoué, penserais-tu la même chose ?
J'ai gagné beaucoup de connaissances, vu l'effet transformatif de ces nouvelles connaissances, et je suis donc à même de témoigner de l'impact de ces connaissances sur notre conception du monde et même (s'agissant des connaissances sur la logique) sur notre efficacité future à construire de nouvelles connaissances.

Ta question est très spéculative. Et si je perdais des points de QI, je ne perdrais pas pour autant les connaissances déjà acquises. A moins d'une baisse de QI handicappant l'accès à mes connaissances existantes, je crois que je penserais la même chose que je pense en ce moment.

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par sereine le Mar 11 Aoû 2015 - 18:19

ErikFromFrance a écrit:
sereine a écrit:L'intelligence n'aurait d'impact que dans l'accumulation de connaissances ?
What else ? L'acronyme HPI est plutôt juste :
- Haut : parce que plus élevé que la moyenne
- Potentiel : parce qu'il s'agit d'un potentiel à mettre en oeuvre et non la science infuse
- Intellectuel : intellectuel (balaise, cette explication de texte!)
Plutôt que balaise, j'aurais dit simpliste.

ErikFromFrance a écrit:
sereine a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Dans le questionnement initial, il me semble entendre le désir ou le rêve que ce changement soit une transformation absolument révolutionnaire. Un peu comme un aveugle qui se mettrait à voir, ou comme un humain normal qui se transformerait en Superman, ou Léo qui se transforme en Cléo (paye ta référence cinématographique like a boss!).

Au risque de transformer ce rêve d'exultation en une considération froide et monotone, je pense que les changements de son quotidien seront peu nombreux, longtemps invisibles, de faible amplitude. Parce que le QI n'est pas la connaissance. Le QI n'est qu'un potentiel cognitif.
Le potentiel ne se révèle que dans la mesure où des connaissances s'acquièrent ?
Tout potentiel ne vaut que par sa mise en oeuvre.
Ça oui, mais une plus grande capacité d'analyse ne change-t-elle pas les perceptions de la personne et sa façon de concevoir ? On peut imaginer que ce qui est à la source de cette plus grande capacité d'analyse est un champ de perceptions élargi... une conscience plus fine.

Tu limites l'intelligence à la culture et ne parle jamais de l'intelligence elle-même.
ErikFromFrance a écrit:
Et comment traiterait-il ses connaissances préalablement acquises ?
Il ne les traiterait pas. Des connaissances ne sont traitées que si elles sont mobilisées. Et ramener à la conscience des vieux souvenirs ne suffit même pas à appliquer son esprit critique à ces vieux souvenirs. Il faut pour ça une volonté et un effort particulier. Il n'est donc pas possible de réévaluer instantanément la totalité du vécu de l'individu. En d'autres termes, les gens ne "traitent" presque jamais leurs connaissances préalablement acquises. A une approximation près (les très très rares choses que la personne réévaluera), les connaissances préalablement acquises ne seront pas re-traitées.
Tu es très catégorique. Les connaissances sont nécessairement des certitudes ? Une nouvelle idée ne remet pas en cause l'ensemble des idées qui sont en lien avec ?
ErikFromFrance a écrit:
Son rapport à la société et les buts qu'il se fixait dans la vie ne risquent pas d'être changés par une nouvelle façon (plus fine) de concevoir ?
Non. Notre conception de la société et de nos rapports à la société se base sur nos connaissances. Une intelligence supérieure permettra peut-être d'acquérir plus rapidement de nouvelles connaissances qui joueront leur rôle dans le changement de conception de la société. Mais il n'est pas question de révolutionner instantanément notre conception en rendant caduques toutes les connaissances acquises depuis la naissance.
Et si la personne se rend compte qu'elle se trompait sur bien des choses ? On ne part pas tous du principe que les connaissances ne sont jamais ou presque remises en cause.
ErikFromFrance a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire qu'on gagne indéniablement à gagner en connaissances ? Avec suffisamment de points de QI en moins pour ne plus être surdoué, penserais-tu la même chose ?
J'ai gagné beaucoup de connaissances, vu l'effet transformatif de ces nouvelles connaissances, et je suis donc à même de témoigner de l'impact de ces connaissances sur notre conception du monde et même (s'agissant des connaissances sur la logique) sur notre efficacité future à construire de nouvelles connaissances.
Ta seule expérience n'est pas un argument pour juger de "l'impact de ces connaissances sur notre conception du monde". La subjectivité fait qu'on peut être certain de tout un tas de choses.

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par ErikFromFrance le Mar 11 Aoû 2015 - 20:36

sereine a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Tout potentiel ne vaut que par sa mise en oeuvre.
Ça oui, mais une plus grande capacité d'analyse ne change-t-elle pas les perceptions de la personne et sa façon de concevoir ? On peut imaginer que ce qui est à la source de cette plus grande capacité d'analyse est un champ de perceptions élargi... une conscience plus fine.

Tu limites l'intelligence à la culture et ne parle jamais de l'intelligence elle-même.
On peut imaginer plein de choses. Mais il ne sert à rien d'imaginer des choses insensées. En plus si tu te mets à glisser des mots comme "conscience", la discussion est morte.

Je ne limite pas l'intelligence à la culture et je parle de l'intelligence elle-même. Mais l'intelligence n'est qu'un POTENTIEL ! Donc que veux-tu raconter de plus dessus ? Un potentiel, c'est un potentiel. La chose concrète, la chose réalisée, c'est la connaissance. Donc ça parait comme plus tangible. Mais j'ai parlé de l'intelligence.



ErikFromFrance a écrit:
Et comment traiterait-il ses connaissances préalablement acquises ?
Il ne les traiterait pas. Des connaissances ne sont traitées que si elles sont mobilisées. Et ramener à la conscience des vieux souvenirs ne suffit même pas à appliquer son esprit critique à ces vieux souvenirs. Il faut pour ça une volonté et un effort particulier. Il n'est donc pas possible de réévaluer instantanément la totalité du vécu de l'individu. En d'autres termes, les gens ne "traitent" presque jamais leurs connaissances préalablement acquises. A une approximation près (les très très rares choses que la personne réévaluera), les connaissances préalablement acquises ne seront pas re-traitées.
Tu es très catégorique. Les connaissances sont nécessairement des certitudes ? Une nouvelle idée ne remet pas en cause l'ensemble des idées qui sont en lien avec ?
Je suis catégorique parce que je parle d'expérience.

On se moque que les connaissances soient des certitudes. Les connaissances sont juste des données stockées. Même si elles ne relèvent pas de la certitude, elles existent quelque part dans la mémoire avec le degré de certitude ou incertitude associé.

Quant à une nouvelle idée, ça dépend des cas. Il se peut que cette nouvelle idée ne soit incompatible avec aucune idée préalable. Par exemple, si on parle des castors lapons hermaphrodites (Note: c'est une connerie!) c'est probablement un sujet qui n'a pas d'intersection remarquable avec les connaissances de la plupart des gens. Donc, pas de remise en cause.

Par ailleurs, et ça rejoint ce que je disais sur le fait qu'il faut ramener à la surface les souvenirs et appliquer un effort volontaire pour re-traiter l'information : il est possible que la nouvelle information soit en conflit avec certaines informations qu'on a en mémoire (ex: des informations en matière de biologie), mais tant qu'on ne rappelle pas ces informations et qu'on ne confronte pas consciemment les vieilles et les nouvelles informations, l'incompatibilité (aka "dissonance cognitive") n'apparait pas.

Et si la personne se rend compte qu'elle se trompait sur bien des choses ? On ne part pas tous du principe que les connaissances ne sont jamais ou presque remises en cause.
Le cerveau possède des mécanismes de défense (cf. dissonance cognitive, résistance au changement, hypocrisie...) pour freiner le bouleversement que peuvent provoquer de nouvelles informations. Les gens qui acceptent VRAIMENT d'abandonner leurs opinions passées au profit de nouvelles opinions mieux informées, c'est malheureusement rare.


Qu'est-ce qui te fait dire qu'on gagne indéniablement à gagner en connaissances ? Avec suffisamment de points de QI en moins pour ne plus être surdoué, penserais-tu la même chose ?
J'ai gagné beaucoup de connaissances, vu l'effet transformatif de ces nouvelles connaissances, et je suis donc à même de témoigner de l'impact de ces connaissances sur notre conception du monde et même (s'agissant des connaissances sur la logique) sur notre efficacité future à construire de nouvelles connaissances.
Ta seule expérience n'est pas un argument pour juger de "l'impact de ces connaissances sur notre conception du monde". La subjectivité fait qu'on peut être certain de tout un tas de choses.
D'abord tu me demandes ce qui me fait dire XYZ et ensuite tu veux venir m'embêter sur le fait que ma seule expérience n'est pas un argument suffisant ? Entre ça et le ton globalement antagoniste de ton message, je ne suis pas sûr que tu sois intéressé par une conversation sincère et posée. Tu préfères qu'un individu devenant subitement surdoué deviendrait tout à coup complètement différent, comme si il avait emmagasiné les infos à vitesse de surdoué depuis sa naissance alors que tel n'est pas le cas ? Vas-y ! fais-toi plaisir ! Rêve ! Je pensais que tu voulais une réponse à ta question alors qu'en fait tu voulais juste une tape dans le dos pour te dire "c'est bien, fiston ! je suis fier de toi !" ? Quel naïf je suis !

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Re: Hypothèse de science-fiction

Message par Narkyss le Lun 17 Aoû 2015 - 2:29

http://webusers.imj-prg.fr/~david.aubin/cours/Textes/Platon_RepubliqueVII_Caverne.pdf

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