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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 11:25

Stauk a écrit: Le film a l'air bien mais ... elle tape avec DEUX doigts ????? O_o ??? Shocked Shocked
Et fini deuxième au concours de vitesse ... vous êtes sérieux là ...

Qu'est-ce qui te choque ?
Je ne voudrais pas te livrer la suite: c'est l'histoire d'une nana qui s'est mise à taper avec deux doigts. C'est son style.
Alors, forcément, elle n'apprécie pas qu'on lui fasse une remarque concernant sa façon de taper. C'est logique !
Bon, ça n'a rien à voir avec la situation de Zébulon, bien-sûr.

Ca se termine bien : tant mieux parce que si Zébulon cède à la mode de l'effacement de ses messages, ce post va devenir un vrai gruyère !
Et pour moi, ce mois-ci, je ne consomme ni fromage, ni pâté. What a Face

Et puis, surtout, Zébulon, on t'aime ! Long hug

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 11:52

Mily a écrit:
zebulonlezebre a écrit:bien allez chier.. OK ?

Ben je crois qu'il l'a pas très bien pris.

Les loulous va falloir comprendre à un moment que les efforts, c'est toujours à vous de les faire ...
Ou alors vous faites comme moi, vous lisez plus, et vous tassez votre pâté, sinon, ça vous retombe sur le coin de la tronche ^^

C'est aussi ça, la découverte du forum.

En l'occurrence je n'ai demandé aucun effort. Donc pour moi sa réponse n'est absolument pas justifiée, et donc gratuite ^^
Mais bon je savais bien que tout les zèbres ne sont pas doués d'empathie vis à vis de leur pauvre collègue éprouvant des difficultés majeures à la lecture (à fortiori quand la forme est étrange)
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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 11:59

Buffle a écrit:
En l'occurrence je n'ai demandé aucun effort. Donc pour moi sa réponse n'est absolument pas justifiée, et donc gratuite ^^
Mais bon je savais bien que tout les zèbres ne sont pas doués d'empathie vis à vis de leur pauvre collègue éprouvant des difficultés majeures à la lecture (à fortiori quand la forme est étrange)

C'est pas tout à fait vrai. Implicitement tu as exprimé une demande. En conséquence de quoi, et par la logique même que sous-tend ta première proposition, sa réponse serait parfaitement justifiée, et non gratuite.
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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 12:00

Buffle a écrit: En l'occurrence je n'ai demandé aucun effort. Donc pour moi sa réponse n'est absolument pas justifiée, et donc gratuite ^^
Mais bon je savais bien que tout les zèbres ne sont pas doués d'empathie vis à vis de leur pauvre collègue éprouvant des difficultés majeures à la lecture (à fortiori quand la forme est étrange)

Rien n'est gratuit en soi : sa réponse est sans doute l'expression de quelqu'un qui est blessé par ce qu'il a pris pour des critiques personnelles.
Bon, à part ça, tu voulais parler d'empathie à l'égard de ceux qui éprouvent des difficultés à lire certains commentaires ?? Wink
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:07

Stauk a écrit:
Buffle a écrit:
En l'occurrence je n'ai demandé aucun effort. Donc pour moi sa réponse n'est absolument pas justifiée, et donc gratuite ^^
Mais bon je savais bien que tout les zèbres ne sont pas doués d'empathie vis à vis de leur pauvre collègue éprouvant des difficultés majeures à la lecture (à fortiori quand la forme est étrange)

C'est pas tout à fait vrai. Implicitement tu as exprimé une demande. En conséquence de quoi, et par la logique même que sous-tend ta première proposition, sa réponse serait parfaitement justifiée, et non gratuite.

Je me serais pas fatiguée à faire exprès une phrase qui dit le contraire.
Ce que je voulais exprimer, c'est que c'était dommage que je sois dans cette incapacité (à vrai dire la "forme" finit d'enfoncer le clou, mais de toute façon lire est pénible pour moi, plus c'est long plus c'est pénible, il me paraitrait stupide de demander aux gens de faire synthétique...) Là j'ai voulu l'exprimer parce que j'en ai ma claque d'être dans cette difficulté. Mon raisonnement n'avait pas de sous-entendu ... Mais bon les gens croirons bien ce qu'ils voudrons de toute façon, ce qui ne fera qu'augmenter ma frustration encore, encore, encore une fois ne pas être comprise (alors que là je suis au MAX dans la clarification de ma pensée).
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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 12:21

Buffle a écrit:
Je me serais pas fatiguée à faire exprès une phrase qui dit le contraire.
Ce que je voulais exprimer, c'est que c'était dommage que je sois dans cette incapacité (à vrai dire la "forme" finit d'enfoncer le clou, mais de toute façon lire est pénible pour moi, plus c'est long plus c'est pénible, il me paraitrait stupide de demander aux gens de faire synthétique...) Là j'ai voulu l'exprimer parce que j'en ai ma claque d'être dans cette difficulté. Mon raisonnement n'avait pas de sous-entendu ... Mais bon les gens croirons bien ce qu'ils voudrons de toute façon, ce qui ne fera qu'augmenter ma frustration encore, encore, encore une fois ne pas être comprise (alors que là je suis au MAX dans la clarification de ma pensée).

Tu dis être au max mais je suis sûr que tu peux passer à l'hyper-max.
Lorsque je relis ton message :

"ebulonlezebre : j'aime beaucoup tes interventions, mais je me voit dans l'impossibilité de les lire quand elles sont trop longue. Non pas que la longueur me gêne en soit, mais en fait c'est les espaces entre chaque ligne qui sont très difficile pour moi.
Tout cela ne veut pas dire qu'il faut que tu changes ta manière d'écrire bien-sûr, mais voilà du coup à cause de ça je me sent ridicule x) J'avais besoin d'exprimer ma nullité face à des espaces.
"

Alors, je me dis qu'en pratiquant la CNV par exemple, ça aurait pu donner cela :

"ebulonlezebre : j'aime beaucoup tes interventions. En même temps, j'éprouve parfois des difficultés à lire celles qui sont trop longues. Je note que je ne suis pas gênée par la longueur en soi, mais en fait j'éprouve des difficultés à lire lorsqu'il y a des espaces entre chaque ligne.
Tout cela ne veut pas dire qu'il faut que tu changes ta manière d'écrire bien-sûr. je tenais juste à te dire que je me sens un peu nulle à ne pas pouvoir dépasser cette question des espaces.
Je suis intéressée pour avoir ton feed-back sur mon constat.
"

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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 12:23

Buffle a écrit: Mais bon les gens croirons bien ce qu'ils voudrons de toute façon, ce qui ne fera qu'augmenter ma frustration encore, encore, encore une fois ne pas être comprise (alors que là je suis au MAX dans la clarification de ma pensée).

j'avais eu une petite présentation d'une planche de communication qui m'avait ébranlé, il y était stipulé qu'un message doit être pris en compte dans quatres dimensions :

A - Ce qui est dit en pratique
B - Ce que le locuteur révèle à propos de lui par le message
C - Ce que le locuteur demande implicitement à son interloctueur par son message
D - Ce que le locuteur exprime de son opinion de son interlocuteur par son message

Et là où ça m'a trouvé le ***, c'est quand j'ai réinterprété toutes les fois où j'ai vexé des gens en leur parlant, en essayant de décrypter leurs réactions en supposant cette fois-ci que eux appliquaient (inconsciemment) cette grille à tout ce que je dis ...

Révolution.

Essayons d'imaginer comment on peut ventiler le message d'origine sur cette grille de décodage (supposée être inconsciente)
A/ les espaces entre les lignes me gênent
B/ J'ai des difficultés pour lire
C/ Ca serait bien si tu essayais de mettre moins d'espaces
D/ Il y a des messages que je trouve plus facile à lire que les tiens
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:27

Tu veux mon constat franc? J'utilise souvent le "je" car le "tu" est accusateur.
Pour le reste de la CNV... Ca fait carrément lèche boule. Et en plus il faut être deux pour la pratiquer.

Pour moi la CNV c'est un peu genre...
" S'il vous plait monsieur, oui désolé de vous déranger. Voilà, il se trouve que nous rentrions tranquillement avec ma femme de dîner, nous somme réellement très fatigué. Nous avons en effet des boulots extrêmement prenant... Vous comprenez, c'es le week-end, on en profite! Je comprend également qu'un homme puisse avoir des besoin naturels à satisfaire, et que ces envies peuvent parfois être très impérieuse! J'apprécierai réellement l'effort, si vous souhaitez le faire bien sur, que vous feriez en retirant votre sexe de ma femme afin d'arrêter de la violer. Ce serait réellement adorable. Histoire qu'on puisse rentrer ce reposer. Merci d'avance"

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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2016 - 12:28

Buffle c'est bien ce que je voulais dire. Tu fais des efforts pour être comprise malgré (de ce que j'ai compris) des difficultés en expression écrite. Tu sembles tellement habituée à faire ces efforts, tellement habituée à encaisser les commentaires, que peut-être ça te semble difficile d'imaginer que d'autres s'en carrent totalement d'être compréhensibles, ce qui les intéresse, ce n'est pas de se faire comprendre, mais d'être compris, juste parce que ...

Donc non, si tu comprends pas, ce n'est pas de ta faute. Et si en face, tu as quelqu'un qui n'est pas disposé à faire les efforts que toi tu consens, la seule solution, c'est passer ton chemin sans regret.

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:30

Stauk a écrit:
Buffle a écrit: Mais bon les gens croirons bien ce qu'ils voudrons de toute façon, ce qui ne fera qu'augmenter ma frustration encore, encore, encore une fois ne pas être comprise (alors que là je suis au MAX dans la clarification de ma pensée).

j'avais eu une petite présentation d'une planche de communication qui m'avait ébranlé, il y était stipulé qu'un message doit être pris en compte dans quatres dimensions :

A - Ce qui est dit en pratique
B - Ce que le locuteur révèle à propos de lui par le message
C - Ce que le locuteur demande implicitement à son interloctueur par son message
D - Ce que le locuteur exprime de son opinion de son interlocuteur par son message

Et là où ça m'a trouvé le ***, c'est quand j'ai réinterprété toutes les fois où j'ai vexé des gens en leur parlant, en essayant de décrypter leurs réactions en supposant cette fois-ci que eux appliquaient (inconsciemment) cette grille à tout ce que je dis ...

Révolution.

Essayons d'imaginer comment on peut ventiler le message d'origine sur cette grille de décodage (supposée être inconsciente)
A/ les espaces entre les lignes me gênent
B/ J'ai des difficultés pour lire
C/ Ca serait bien si tu essayais de mettre moins d'espaces
D/ Il y a des messages que je trouve plus facile à lire que les tiens

En supposant que tu ais raison sur la traduction, ce qui est fort possible, cela ne méritait pas une telle réponse anyway. J'ai pas été élevée chez les cochons, et j'insulte personne (et là oui, je sous-entend qu'il a été élevé chez les cochons Laughing) Pas très mature mais bon.


Dernière édition par Buffle le Jeu 8 Sep 2016 - 12:32, édité 1 fois
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:31

Mily a écrit:Buffle c'est bien ce que je voulais dire. Tu fais des efforts pour être comprise malgré (de ce que j'ai compris) des difficultés en expression écrite. Tu sembles tellement habituée à faire ces efforts, tellement habituée à encaisser les commentaires, que peut-être ça te semble difficile d'imaginer que d'autres s'en carrent totalement d'être compréhensibles, ce qui les intéresse, ce n'est pas de se faire comprendre, mais d'être compris, juste parce que ...

Donc non, si tu comprends pas, ce n'est pas de ta faute. Et si en face, tu as quelqu'un qui n'est pas disposé à faire les efforts que toi tu consens, la seule solution, c'est passer ton chemin sans regret.

Effectivement Courbette
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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 12:33

Buffle a écrit: j'insulte personne

Je considère que c'est à chacun de dire s'il se sent insulté ou non (moi je me sens insulté par des choses qui visiblement ne remuent guère les témoins). S'il se sent insulté, on est pas obligé de revenir sur ce qu'on a voulu exprimer de nous même, mais je trouve moralement respectable d'accepter le fait exprimé : la personne s'est sentie insultée.
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:42

Stauk a écrit:
Buffle a écrit: j'insulte personne

Je considère que c'est à chacun de dire s'il se sent insulté ou non (moi je me sens insulté par des choses qui visiblement ne remuent guère les témoins). S'il se sent insulté, on est pas obligé de revenir sur ce qu'on a voulu exprimer de nous même, mais je trouve moralement respectable d'accepter le fait exprimé : la personne s'est sentie insultée.

Sauf que ce n'était ni mon intention, ni ce que j'ai dis. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que les gens comprennent, surtout quand ça n'a à priori rien de rationnel. Donc il se sent insulté si il veut mais je n'accepte pas la réponse.

Bon bref, ça me lasse de devoir me justifier, surtout quand les gens insultant (utilisant des "gros mots") n'ont pas à la faire, et qu'ils sont complètement free dans leur liberté d'expression parce qu'il faut les respecter blablabla.

Franchement on m'a pas élevé comme ça. On m'a appris qu'il y avait des règles sociales à respecter, et que pour bien vivre ensemble il y avait des choses à ne pas dire ou faire. Ou à minima, y mettre du soin dans la façon d'en parler. Je vois pas pourquoi les autres n'auraient pas ce même respect. Parce que la "flûte" différence ça va bien deux minutes, on est des humains, ont vit en société, au bout d'un moment nos règles sociales sont communes, surtout dans le même pays, la même culture. Alors si tu respectes pas ça, normal de tout comprendre de travers et réagir de travers.

Mais bon là je viens de me mettre à dos 90% du forum Surprised il est peut-être temps d'entamer une retraite...
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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2016 - 12:45

Je vois pas pourquoi les autres n'auraient pas ce même respect

Entre ça et les chaussures à talons, je tiens à préciser que Buffle n'est pas un de mes clones Pété de rire

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 12:56

Un jeune padawan peut-être? Cool

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Message par tieutieu le Jeu 8 Sep 2016 - 13:02

il est peut-être temps d'entamer une retraite...
Ah ben non, on va se faire chier si vous ne pouvez plus vous mettre sur la tronche pour cette horrible histoire d'interligne. 

Désolé, mais moi j'ai bien ri. lol!
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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 13:03

Buffle a écrit:
Franchement on m'a pas élevé comme ça. On m'a appris qu'il y avait des règles sociales à respecter, et que pour bien vivre ensemble il y avait des choses à ne pas dire ou faire. Ou à minima, y mettre du soin dans la façon d'en parler. Je vois pas pourquoi les autres n'auraient pas ce même respect.

Tu as de la chance d'avoir bénéficié d'un environnement familial qui te prépare un minimum à la vie en société. Et tu as aussi de la chance si tu n'avais aucun handicap sérieux à la base à ce niveau là. Ce n'est clairement pas le cas de tout le monde sur le forum.

Buffle a écrit:
Sauf que ce n'était ni mon intention, ni ce que j'ai dis. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que les gens comprennent, surtout quand ça n'a à priori rien de rationnel. Donc il se sent insulté si il veut mais je n'accepte pas la réponse.
On est pas responsable de ce qu'ils comprennent, peut être (honnêtement je ne suis pas sûr de comprendre où ça mène ce principe de vie), mais on peut tout de même se soucier de leur bien être (sans forcément se laisser influencer vers des comportements qui ne nous conviennent pas).

Ce n'était pas ton intention  (ni la mienne) de le blesser, mais je constate qu'il est blessé, qu'il exprime une blessure. Je ne suis pas forcément "responsable" au sens que je ne compte pas m'excuser de ce que j'ai exprimé à propos de moi "difficulté à lire les messages qui comportent des espaces entre chaque phrases", mais je trouve intéressant de me soucier et de respecter l'émotion que la personne a, même sans m'en sentir entièrement responsable.

J'ai choisis d'émettre un message, on va dire que c'était un message important pour moi , mais je peux tout de même m'interroger sur la pertinence de la manière dont j'ai choisis de le communiquer. Et même si je ne le fais pas, je peux essayer de comprendre la réaction que l'émission du message a entraîné.

Je sais bien que ma communication est loin d'être un modèle du genre, et que même mes principes (confortables pour moi) ne sont peut être tout simplement pas adaptés à la vie en société au quotidien. De même que tu as exprimé quelque chose à propos de la forme de ses messages (qui n'était peut être pas la critique incendiaire que lui à lu dans ton propos), de même j'essaye ici de formuler quelque chose qui relève de la même volonté : signaler une gêne, pour que la personne puisse en être informée, et décider s'il y a lieu de modifier quelque chose, ou décider si la demande implicite va à l'encontre de ce qui est naturel pour elle.

Et donc là gêne ici, ma gêne, vient de cette sensation que tu considères irrecevable la notion qu'il ait pu être blessé par ce que tu as déclaré être vrai pour toi, (et que deux autres personnes ont confirmé vivre également). Le fait que tu sembles exprimer une fermeture totale vis à vis de cet état de fait, une sorte de condamnation implicite : "ce n'est pas normal de réagir ainsi" me 'gêne'. Je me sens blessé personnellement, car je sais que j'ai souvent réagis de façon similaire, et je me doute que ça m'arrivera encore souvent dans ma vie, d'être au bout du canon de cet avis "ce n'est pas normal de réagir ainsi". Même si peut être la forme que ça prend en pratique peut être différente.

Buffle a écrit: nos règles sociales sont communes, surtout dans le même pays, la même culture. Alors si tu respectes pas ça, normal de tout comprendre de travers et réagir de travers.
Ce n'est pas nécessairement une question de respect, c'est parfois une question d'entraînement, d'éducation, ou même de capacités (cf le syndrome d'asperger, ou les similitudes avec certains (T)HQI qui développent parfois des handicaps similaires).
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 13:04

tieutieu a écrit:
il est peut-être temps d'entamer une retraite...
Ah ben non, on va se faire chier si vous ne pouvez plus vous mettre sur la tronche pour cette horrible histoire d'interligne. 

Désolé, mais moi j'ai bien ri. lol!

Nan mais là le dossier est épineux. Parait qu'il est remonté jusqu'à la DISG. François est également sur le coup. Qui à tort? Qui a raison? Qui est méchant? Qui comprend rien à rien? L'enquête est ouverte.
En tout cas il y a eu un mort.

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 13:11

Stauk a écrit:
Buffle a écrit:
Franchement on m'a pas élevé comme ça. On m'a appris qu'il y avait des règles sociales à respecter, et que pour bien vivre ensemble il y avait des choses à ne pas dire ou faire. Ou à minima, y mettre du soin dans la façon d'en parler. Je vois pas pourquoi les autres n'auraient pas ce même respect.

Tu as de la chance d'avoir bénéficié d'un environnement familial qui te prépare un minimum à la vie en société. Et tu as aussi de la chance si tu n'avais aucun handicap sérieux à la base à ce niveau là. Ce n'est clairement pas le cas de tout le monde sur le forum.

Buffle a écrit:
Sauf que ce n'était ni mon intention, ni ce que j'ai dis. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que les gens comprennent, surtout quand ça n'a à priori rien de rationnel. Donc il se sent insulté si il veut mais je n'accepte pas la réponse.
On est pas responsable de ce qu'ils comprennent, peut être (honnêtement je ne suis pas sûr de comprendre où ça mène ce principe de vie), mais on peut tout de même se soucier de leur bien être (sans forcément se laisser influencer vers des comportements qui ne nous conviennent pas).

Ce n'était pas ton intention  (ni la mienne) de le blesser, mais je constate qu'il est blessé, qu'il exprime une blessure. Je ne suis pas forcément "responsable" au sens que je ne compte pas m'excuser de ce que j'ai exprimé à propos de moi "difficulté à lire les messages qui comportent des espaces entre chaque phrases", mais je trouve intéressant de me soucier et de respecter l'émotion que la personne a, même sans m'en sentir entièrement responsable.

J'ai choisis d'émettre un message, on va dire que c'était un message important pour moi , mais je peux tout de même m'interroger sur la pertinence de la manière dont j'ai choisis de le communiquer. Et même si je ne le fais pas, je peux essayer de comprendre la réaction que l'émission du message a entraîné.

Je sais bien que ma communication est loin d'être un modèle du genre, et que même mes principes (confortables pour moi) ne sont peut être tout simplement pas adaptés à la vie en société au quotidien. De même que tu as exprimé quelque chose à propos de la forme de ses messages (qui n'était peut être pas la critique incendiaire que lui à lu dans ton propos), de même j'essaye ici de formuler quelque chose qui relève de la même volonté : signaler une gêne, pour que la personne puisse en être informée, et décider s'il y a lieu de modifier quelque chose, ou décider si la demande implicite va à l'encontre de ce qui est naturel pour elle.

Et donc là gêne ici, ma gêne, vient de cette sensation que tu considères irrecevable la notion qu'il ait pu être blessé par ce que tu as déclaré être vrai pour toi, (et que deux autres personnes ont confirmé vivre également). Le fait que tu sembles exprimer une fermeture totale vis à vis de cet état de fait, une sorte de condamnation implicite : "ce n'est pas normal de réagir ainsi" me 'gêne'. Je me sens blessé personnellement, car je sais que j'ai souvent réagis de façon similaire, et je me doute que ça m'arrivera encore souvent dans ma vie, d'être au bout du canon de cet avis "ce n'est pas normal de réagir ainsi". Même si peut être la forme que ça prend en pratique peut être différente.

Buffle a écrit: nos règles sociales sont communes, surtout dans le même pays, la même culture. Alors si tu respectes pas ça, normal de tout comprendre de travers et réagir de travers.
Ce n'est pas nécessairement une question de respect, c'est parfois une question d'entraînement, d'éducation, ou même de capacités (cf le syndrome d'asperger, ou les similitudes avec certains (T)HQI qui développent parfois des handicaps similaires).

Tu as mal compris ou je l'ai mal dis. Ce que je trouve inacceptable dans la réaction n'est pas le fait de mal prendre ce que j'ai dis. Ca je vais te dire... J'estime que comme ce n'était ni mon intention, ni dans mon écris je ne me sent comme tu dis "pas responsable" en quelque sorte. En revanche, ce qui est inacceptable c'est la réponse (la réaction écrite), qui elle ne peut pas être interprété de 100 manières différente et sans équivoque.
Je suis pas demeuré, ont peut dire des choses qu'on regrette etc. et s'excuser. Ca à l'air mal partie vu le mélodrame que ça prend.
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Message par david50 le Jeu 8 Sep 2016 - 13:12

Stauk a écrit:
Tu as de la chance d'avoir bénéficié d'un environnement familial qui te prépare un minimum à la vie en société. Et tu as aussi de la chance si tu n'avais aucun handicap sérieux à la base à ce niveau là. Ce n'est clairement pas le cas de tout le monde sur le forum.

Sur ce point tu me sembles avoir indéniablement raison, mais j'ai l'impression que Buffle exprimait autre chose, un rab de bol vis à vis de ceux qui font de cette incapacité une marque d'excellence et renonce à toute tentative de rapprochement avec les autres.

Ce que je viens d'écrire est indépendant du cas particulier qui vous occupe ici.

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 13:21

david50 a écrit:
Stauk a écrit:
Tu as de la chance d'avoir bénéficié d'un environnement familial qui te prépare un minimum à la vie en société. Et tu as aussi de la chance si tu n'avais aucun handicap sérieux à la base à ce niveau là. Ce n'est clairement pas le cas de tout le monde sur le forum.

Sur ce point tu me sembles avoir indéniablement raison, mais j'ai l'impression que Buffle exprimait autre chose, un rab de bol vis à vis de ceux qui font de cette incapacité une marque d'excellence et renonce à toute tentative de rapprochement avec les autres.

Ce que je viens d'écrire est indépendant du cas particulier qui vous occupe ici.

Oh punaise heureusement que j'ai quelques traducteurs ^^ J'ai du mal à exprimer les choses aussi clairement.

En fait j'ai grandie avec tout un tas de troubles, pas diagnostiqué. Du coup j'ai pas eu mon petit doigt pour me cacher derrière en disant "ah non désolée, je comprend pas les maths donc j'en ferais pas, ok?". Il a fallut que je me pli au système "à la dur". On m'a rien expliqué, et surtout pas facilité la tâche. Tout cela a favorisé un bon petit caractère n'est ce pas... Laughing

Et donc à contrario de ça il y a les "spécialistes" pour ce cacher derrière les petits doigts. Des gens qui n'essaient même pas d'avoir du recul, d'essayer. C'est tout de suite "ah non désolé, ça je fais pas".

J'ai coutume de dire "si tu ignores le système, le système va t'ignorer". Le fait est là, si tu te plie pas un minimum aux conventions sociales tu n'aura ni amis, ni famille, ni boulot ni rien. Attention; je ne dis pas que c'est juste, équitable. C'est un constat. Donc pour moi c'est un mauvaise façon de fonctionner le "petit doigt" sans même avoir essayer. Car si il y a échec c'est pas grave, au moins les gens auront essayé et c'est la volonté qui compte.

Enfin bref c'est du full HS là.
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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 13:24

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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2016 - 13:26

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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 13:37

Buffle a écrit:Tu veux mon constat franc? J'utilise souvent le "je" car le "tu" est accusateur.
Pour le reste de la CNV... Ca fait carrément lèche boule. Et en plus il faut être deux pour la pratiquer.
Je ne partage pas ton point de vue.
D'une part parce que tu utilises finalement peu le "je". Par exemple, tu ne dis pas "je suis gênée par les lignes" mais "les lignes me gênent" (comme si elles étaient actrices, les pôôôvres)
Pourquoi faudrait-il être deux pour pratiquer la CNV ??

Buffle a écrit: Pour moi la CNV c'est un peu genre...
" S'il vous plait monsieur, oui désolé de vous déranger.
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelqu'un utiliser la CNV et s'excuser.
Encore moins d'entrée de jeu puisqu'il s'agit d'exprimer avant tout son point de vue.
L'idée, c'est d'éviter de polluer ce qu'on veut dire par des jugements de valeur, des accusations, du cynisme ou de l'ironie.

Buffle a écrit:Voilà, il se trouve que nous rentrions tranquillement avec ma femme de dîner, nous somme réellement très fatigué. Nous avons en effet des boulots extrêmement prenant... Vous comprenez, c'es le week-end, on en profite! Je comprend également qu'un homme puisse avoir des besoin naturels à satisfaire, et que ces envies peuvent parfois être très impérieuse! J'apprécierai réellement l'effort, si vous souhaitez le faire bien sur, que vous feriez en retirant votre sexe de ma femme afin d'arrêter de la violer. Ce serait réellement adorable. Histoire qu'on puisse rentrer ce reposer. Merci d'avance"
Tu sembles vouloir utiliser une scène de viol pour exprimer ton point de vue de façon humoristique. Est-ce bien cela ?
Pour autant, je ne partage pas ta conception de la CNV ni la pratique que j'ai pu observer.
Souhaites-tu vraiment que nous rentrions dans les détails ?
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 14:03

Alaintuitif a écrit:
Buffle a écrit:Tu veux mon constat franc? J'utilise souvent le "je" car le "tu" est accusateur.
Pour le reste de la CNV... Ca fait carrément lèche boule. Et en plus il faut être deux pour la pratiquer.
Je ne partage pas ton point de vue.
D'une part parce que tu utilises finalement peu le "je". Par exemple, tu ne dis pas "je suis gênée par les lignes" mais "les lignes me gênent" (comme si elles étaient actrices, les pôôôvres)
Pourquoi faudrait-il être deux pour pratiquer la CNV ??

Buffle a écrit: Pour moi la CNV c'est un peu genre...
" S'il vous plait monsieur, oui désolé de vous déranger.
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelqu'un utiliser la CNV et s'excuser.
Encore moins d'entrée de jeu puisqu'il s'agit d'exprimer avant tout son point de vue.
L'idée, c'est d'éviter de polluer ce qu'on veut dire par des jugements de valeur, des accusations, du cynisme ou de l'ironie.

Buffle a écrit:Voilà, il se trouve que nous rentrions tranquillement avec ma femme de dîner, nous somme réellement très fatigué. Nous avons en effet des boulots extrêmement prenant... Vous comprenez, c'es le week-end, on en profite! Je comprend également qu'un homme puisse avoir des besoin naturels à satisfaire, et que ces envies peuvent parfois être très impérieuse! J'apprécierai réellement l'effort, si vous souhaitez le faire bien sur, que vous feriez en retirant votre sexe de ma femme afin d'arrêter de la violer. Ce serait réellement adorable. Histoire qu'on puisse rentrer ce reposer. Merci d'avance"
Tu sembles vouloir utiliser une scène de viol pour exprimer ton point de vue de façon humoristique. Est-ce bien cela ?
Pour autant, je ne partage pas ta conception de la CNV ni la pratique que j'ai pu observer.
Souhaites-tu vraiment que nous rentrions dans les détails ?

Ben ... non je répondais parce que tu m'en avais parlé....

Là j'ai franchement la sensation que quoi je dise, réponde, pense j'aurais tort.
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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 14:11

Le problème pratique de la CNV, c'est que souvent c'est trop agressif.
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Message par david50 le Jeu 8 Sep 2016 - 14:13

Stauk a écrit:Le problème pratique de la CNV, c'est que souvent c'est trop agressif.

Ouais, comme peut l'être une camisole.

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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 14:23

Buffle a écrit: Là j'ai franchement la sensation que quoi je dise, réponde, pense j'aurais tort.

C'est ton sentiment. Ce n'est pas le mien pour plusieurs raisons : ce qui me motive avant tout est d'en discuter avec toi parce que tu es jeune, sensible, que tu as bien souvent à coeur d'exposer clairement ton point de vue mais que tu te trouves en bute avec des interprétations de tes propos qui ne te conviennent pas toujours. Résultat, il me semble que tu passes beaucoup de temps à te justifier, à argumenter, à répondre à de prétendues accusations ou à de vives réactions de tes interlocuteurs.
Personnellement, lorsque je lis "l'Affaire des Lignes de Zébulon", je me sens plutôt interloqué et déçu de constater la difficulté de se comprendre entre personnes de bonnes volontés.

Ma motivation n'est nullement de te faire la morale, de te dire "ohhh! c'est pas bien !", ni de te juger, ni de prendre le pouvoir sur toi… ma motivation est juste de partager l'intérêt de dialoguer autrement, dans l'intérêt de tous.
Dans ces conditions, je ne partage pas l'idée que, quoi que tu dises, répondes, penses, tu aurais tort. En revanche, j'aurais envie d'argumenter avec ce que j'ai compris d'une méthode qui m'aurait sauver la vie si je l'avais connue plus tôt.

En même temps, je comprends parfaitement que tu n'aies pas envie d'aborder cela, maintenant, et qui plus est sur un forum public.
Je reste à ta disposition bien-sûr.

La CNV n'est pas spécialement "agressive" puisqu'elle vise à écarter jugements et accusations. Je ne sais pas ce que signifie le terme "camisole" dans le cas présent. Simplement, je concède que le style est direct et évite justement les circonvolutions, les faux-semblants, les mièvreries, les propos ironiques… donc ça surprend un peu, parfois.
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 14:32

Non mais très honnêtement vous avez la version light de Buffle sur ce forum.

Quand j'étais jeune... Mon dieu. Je pense des choses et en fait j'ai l'habitude de dire les choses de la manière dont je les penses et au moment où je les penses. Imaginez un peu toutes les horreurs x) Il faut que je gère mon impulsivité de ce coté avant de penser à la CNV "pure"

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Message par Stauk le Jeu 8 Sep 2016 - 14:40

Alaintuitif a écrit:
La CNV n'est pas spécialement "agressive" puisqu'elle vise à écarter jugements et accusations. Je ne sais pas ce que signifie le terme "camisole" dans le cas présent. Simplement, je concède que le style est direct et évite justement les circonvolutions, les faux-semblants, les mièvreries, les propos ironiques… donc ça surprend un peu, parfois.

Ca pose des contraintes qui parfois donnent une impression guindée. Et puis la violence se ressent dans tous les gens explosifs qui te proposent d'aller apprendre la CNV dés qu'ils sont contrariés. Quand je lis "CNV", je me crispe automatiquement !

(Je ne prétends pas que la bonne application des principes de base est fautive, je constate juste que je me suis souvent pris le terme dans les dents en remplacement pur et simple d'une insulte)

Au delà du troisième étage d'un immeuble bureau, on ne dit plus : "de toute façon t'es qu'un gros con de troll". On dit : "mon cher, depuis que j'ai eu une formation à la CNV, je me sens TELLLEMENT mieux dans ma vie au quotidien".
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 14:46

Stauk a écrit:
Alaintuitif a écrit:
La CNV n'est pas spécialement "agressive" puisqu'elle vise à écarter jugements et accusations. Je ne sais pas ce que signifie le terme "camisole" dans le cas présent. Simplement, je concède que le style est direct et évite justement les circonvolutions, les faux-semblants, les mièvreries, les propos ironiques… donc ça surprend un peu, parfois.

Ca pose des contraintes qui parfois donnent une impression guindée. Et puis la violence se ressent dans tous les gens explosifs qui te proposent d'aller apprendre la CNV dés qu'ils sont contrariés. Quand je lis "CNV", je me crispe automatiquement !

(Je ne prétends pas que la bonne application des principes de base est fautive, je constate juste que je me suis souvent pris le terme dans les dents en remplacement pur et simple d'une insulte)

Au delà du troisième étage d'un immeuble bureau, on ne dit plus : "de toute façon t'es qu'un gros con de troll". On dit : "mon cher, depuis que j'ai eu une formation à la CNV, je me sens TELLLEMENT mieux dans ma vie au quotidien".

Je comprenais déjà ta position avant cette conversation précise de ce jour, mais alors là avec l'exemple en direct live je comprend encore mieux.

Le nouvel Omo qui lave plus blanc que blanc.
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Message par david50 le Jeu 8 Sep 2016 - 14:48

Ce que m'évoque la CNV


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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 14:48

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 14:54

ortolan a écrit:
Buffle a écrit:Non mais très honnêtement vous avez la version light de Buffle sur ce forum.

Quand j'étais jeune... Mon dieu. Je pense des choses et en fait j'ai l'habitude de dire les choses de la manière dont je les penses et au moment où je les penses. Imaginez un peu toutes les horreurs x) Il faut que je gère mon impulsivité de ce coté avant de penser à la CNV "pure"
Twisted Evil Vas-y ! Lâche-toi !

Fouet Fouet

Vilaine! (oui même pour un homme)

Non parce que en général la première pensé n'est pas filtré par mon ... cortex préfrontale si je dis pas de connerie. Le truc qui est censé faire de nous des hommes et pas des animaux (#troll). Alors qu'en fait, en y réfléchissant, je ne le pense pas. Admettons; je vois un chien moche. Je vais me dire "oh il est moche". Alors que c'est con, il a un charme à lui forcement. Il est juste un peu disgracieux par rapport aux standards de beauté canin.
Ce processus dans ma tête il ce fait pas automatiquement... Donc des fois, souvent, je parle sans réfléchir. Alors qu'au final j'en pense réellement pas une miette.
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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 14:57

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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 15:01

Ok, je me lâche alors !
[quote="Buffle"]Non mais très honnêtement vous avez la version light de Buffle sur ce forum.[quote]

As-tu l'impression que les efforts de com' que tu déploies ne se voient pas, ma parole ?!!


[quote="Buffle"] Quand j'étais jeune... Mon dieu. [quote]
Voulais-tu dire que tu regrettais que je me positionne en tant que  Papy
C'est un risque que j'assume.
Je considère qu'on apprend de ses erreurs. Toutefois, j'ai payé très très cher mes erreurs de communication.
Je ne me sens pas vocation à changer le monde, juste à témoigner qu'il pourrait être plus sympa de s'exprimer juste ...normalement.

[quote="Buffle"]  Je pense des choses et en fait j'ai l'habitude de dire les choses de la manière dont je les penses et au moment où je les penses. Imaginez un peu toutes les horreurs x) Il faut que je gère mon impulsivité de ce coté avant de penser à la CNV "pure"[quote="Buffle"]
Je ne sais pas si la "CNV pure" existe vraiment; c'est d'après moi, plus un état d'esprit qui vise à prendre l'autre en considération, à penser que les propos de l'autre ne sont pas malsains ou dirigés systématiquement contre moi… mais que nous sommes l'un et l'autre sur des collines différentes pour exprimer notre point de vue unique sur une même vallée.
La CNV est typiquement un concept  :éléphant:


Plutôt que de considérer les imperfections de la CNV, je suis plus tenté de la comprendre comme une langue, comme un état d'esprit tournée vers l'empathie.
Je partage l'idée que ça donne une impression guindée souvent par manque d'habitude, de volonté excessive de bien faire et aussi parce qu'on n'est pas habitué à ne pas émettre de jugements ou des conseils à toutes les phrases.
De là, à se crisper… oui, si on ressent que l'autre cherche à avoir l'ascendant. Non, si on prend cela comme une remise en question possible de sa façon de communiquer dans une optique d'amélioration réciproque.

Se sent-on mieux dans sa vie au quotidien lorsqu'on a reçu une formation en CNV ? Pas forcément si on éprouve des difficultés à la mettre en pratique.
Certaines religions enseignent la pitié, la miséricorde, la compassion … je suis sûr que quand on est pétrit d'amour, on vit mieux dans sa vie au quotidien mais est-ce que le simple fait de l'apprendre te permet de l'intégrer ?
Même réponse pour la CNV.

Toutefois, je trouve personnellement un atout à la CNV que l'on parle pas ou peu, qu'on pratique pas ou peu, cette "langue", c'est qu'elle pose certains concepts qui sont finalement assez simples à comprendre et ça, ça peut intéresser des zèbres.

Qu'est-ce qu'un chien moche ? Pourquoi ne pas se poser la question se savoir pourquoi on le trouve "moche": est-ce sa couleur? Le fait que ses oreilles tombent et qu'il marche même dessus? est-ce le fait qu'il ressemble à un dinosaure avec un corps de saucisse et des pattes de hérisson ? Cette phase d'introspection est intéressante : elle permet de mieux se connaître soi-même.

Ensuite, rien n'empêche au final de dire "je n'aime pas ce chien".
Avec un peu de chance, il ne comprendra pas et ne te mordra pas ! Suspect
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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 15:09

As-tu l'impression que les efforts de com' que tu déploies ne se voient pas, ma parole ?!!

A vu des réactions de certains, oui clairement. Maintenant là, tout de suite, avec les capacités et la motivation que j'ai ben vas falloir s'en contenter pour aujoud'hui parce que j'ai que ça Laughing

Et non, je ne sous-entendais pas que tu étais "vieux", mais que s je m'étais croisé jeune, je me serais probablement donné une baffe.

Pour le reste je veux bien te croire, mais je pourrais pas faire un truc pareil. Je veux bien être "light" dans le respect de l'autre, mais au delà pour moi c'est faire la carpette (je me trompe peut-être hein) et j'aurais l'impression de me perdre.

Pour le cleps, je trouve acceptable de dire "je le trouve pas beau" alors que "il est moche" ça non. Pourtant ça aura été ma première idée.
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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 15:18

Buffle a écrit:As-tu l'impression que les efforts de com' que tu déploies ne se voient pas, ma parole ?!!

A vu des réactions de certains, oui clairement. Maintenant là, tout de suite, avec les capacités et la motivation que j'ai ben vas falloir s'en contenter pour aujoud'hui parce que j'ai que ça Laughing

Personnellement, j'ai le sentiment de les percevoir, tes efforts de com'.
En revanche, j'ai aussi l'impression de saisir les deux ou trois points qui font que les discussions dérapent et en beauté.
Tout ça, non pas parce que tu te montrerais agressives ou revancharde mais parce que tu n'aurais pas les bonnes clés pour pousser les bonnes portes.
C'est juste dommage de mon point de vue.

Buffle a écrit:
Et non, je ne sous-entendais pas que tu étais "vieux", mais que s je m'étais croisé jeune, je me serais probablement donné une baffe.
Mais, du haut de tes 26 ans, tu ES jeune.
Et puis, on ne se met pas de baffe non plus, na !

Buffle a écrit: Pour le reste je veux bien te croire, mais je pourrais pas faire un truc pareil. Je veux bien être "light" dans le respect de l'autre, mais au delà pour moi c'est faire la carpette (je me trompe peut-être hein) et j'aurais l'impression de me perdre.

Pour le cleps, je trouve acceptable de dire "je le trouve pas beau" alors que "il est moche" ça non. Pourtant ça aura été ma première idée.
Assez jeune, j'ai appris à la cantine à ne pas dire "c'est pas boooon!" mais plutôt "je n'aime pas".
J'ai aussi appris qu'on n'est pas seul et qu'affirmer haut et fort son unique point de vue nous dessert parfois.
Le "respect de l'autre" ne veut absolument rien dire pour moi : pour preuve, on est tous a priori respectueux de l'autre. Ca ne nous empêche pas de larguer des bombes sur des populations innocentes.
"Faire carpette" pour moi, ce serait exprimer des choses que je ne pense pas; ce que j'évite absolument de faire, sauf quand c'est de l'humour et que l'autre le conçoit comme tel...




… ou alors parce la descente de lit est dans le lave-linge !


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Message par Pieyre le Jeu 8 Sep 2016 - 15:18

Il y a des gens qui sont des dominateurs primaires (j'ai enfin compris ce que voulait dire PN !) Ceux-là, soit tu les agresses (verbalement de préférence), soit tu les fuis (encore faut-il le pouvoir), soit tu les endures (ce qui n'est pas bon pour la santé mentale). On reconnaîtra là bien sûr un schéma de type Laborit. Selon moi, avec la CNV, on est plus près de la troisième solution que de la première.


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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 15:20

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Message par Invité le Jeu 8 Sep 2016 - 15:20

Il y a des gens qui sont des dominateurs primaires
Bonjour Pieye, pensez-vous que ce type de personnalité existe vraiment ? Ces personnes ont-elles conscience de leur besoin de domination sur les autre ?
Suis perdue...ne sais plus vraiment quoi penser ?

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Message par david50 le Jeu 8 Sep 2016 - 15:22

Exact Pieyre, et la CNV devient une arme redoutable entre leurs mains, paradoxalement.

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 15:22

Je me donne des baffes si je veux déjà Surprised Et en plus tu oses me vieillir d'un an, c'est inacceptable! :lol:lol:

Après je suis moi, dans ce que je dis dans le fond, et avec également ce que je dis dans la forme. J'adore être cynique, l'humour noir, taquiner les gens. Bon, est-ce bien? Je sais pas. Mais moi ça me permet de dédramatiser. Avec la CNV tout ça c'est finit.

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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 15:26

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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 15:28

david50 a écrit:Exact Pieyre, et la CNV devient une arme redoutable entre leurs mains, paradoxalement.

Ca me fait penser que des fois, j'ai l'art et la manière de manipuler les gens sans même m'en rendre compte.

Bon, rassurez-vous il s'agit d'engueulade à la noix, sans conséquence. Mais j'arrive (avec je dirais 80% des gens, et surtout les hommes ... Rougit ) a retourner une situation à mon avantage alors que j'étais sur le point de passer au billot. Genre je fais un truc de mal, je sais que c'est mal mais je l'explique par un truc que LUI a fait de mal. Et alors là je ressort des placards tout les cadavres. Je finissais par me lapidé en disant que je méritait tout ce qui m'arrivais de mal, que je suis un être horrible etc. Et au final j'étais la pauvre victime. Mais je m'en rend compte maintenant, et j'arrête dès que je le perçois car je trouve ça insupportable. Avant j'avais pas assez de recule.

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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 15:28

Pieyre a écrit:Il y a des gens qui sont des dominateurs primaires (j'ai enfin compris ce que voulait dire PN !) Ceux-là, soit tu les agresses (verbalement de préférence), soit tu les fuis, soit tu les endures (ce qui n'est pas bon pour la santé mentale). On reconnaîtra là bien sûr un schéma de type Laborit. Selon moi, avec la CNV, on est plus près de la troisième solution que de la première.

J'éprouve des difficultés à répondre à cela car pour moi, un PN, est avant tout quelqu'un qui est poussé par un besoin (pathologique)
Un des 4 piliers de la CNV vise justement à cerner ce ou ces besoin(s).
Une fois qu'on a cerné précisément ce(s) besoin(s) (de domination, de reconnaissance, de valorisation, etc…), c'est à chacun de se positionner en fonction de ce qu'il recherche lui-même dans la relation.

La CNV, c'est aussi et surtout un moyen de s'exprimer, de se positionner.
Par conséquent, il est simple de convenir si ce type de relation nous convient ou pas et mettre son attitude en adéquation avec cette prise de conscience : soit de se défendre en s'affirmant, soit de les fuir, soit de la côtoyer en connaissance de cause.


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Message par Lainie le Jeu 8 Sep 2016 - 15:28

ortolan a écrit:
Buffle a écrit:Je me donne des baffes si je veux déjà Surprised
T'as raison, ça évite aux autres de se donner la peine de le faire. On gagne du temps.

Tu veux te battre?! Cowboy

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Message par Pieyre le Jeu 8 Sep 2016 - 15:30

Cygne Ethéréa :
pensez-vous que ce type de personnalité existe vraiment ? Ces personnes ont-elles conscience de leur besoin de domination sur les autre ?
Ah, oui, ça j'en ai rencontré souvent, depuis que je suis tout petit. Et ils m'ont bien marqué.

Le fait qu'on puisse rapprocher les dahuts que sont les PN de ce type de personnalité, j'en ai eu la révélation hier, en regardant la vidéo de ce lien :

http://www.demotivateur.fr/article/decouvrez-ce-court-metrage-glacant-qui-depeint-avec-un-realisme-froid-la-toxicite-des-pervers-narcissiques--4852

Quatre ans et demi sur ce forum pour enfin comprendre de quoi il s'agissait ! Maintenant, il vaut mieux tard que jamais. Mais il faut dire que les descriptions qu'on fait du PN me semblent tellement fautives, qui associent des termes mal définis, des défauts et même des qualités... Autant en voir directement. C'est pour cela que j'ai toujours demandé qu'on m'en présente.

Quant à la conscience, pour moi ce n'est pas très clair. On n'est jamais parfaitement conscient de rien.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 8 Sep 2016 - 15:33, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Alaintuitif le Jeu 8 Sep 2016 - 15:31

Buffle a écrit: Tu veux te battre?! Cowboy

Bon, ça suffit les jeunes ! Papy
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Message par david50 le Jeu 8 Sep 2016 - 15:32

Alaintuitif a écrit:Par conséquent, il est simple de convenir si ce type de relation nous convient ou pas et mettre son attitude en adéquation avec cette prise de conscience : soit se défendre en s'affirmant, soit les fuir, soit de la côtoyer en connaissance de cause.

Il est des circonstances où la fuite n'est pas une option, en tout cas pas sans conséquences lourdes, en milieu pro par exemple.

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Message par ortolan le Jeu 8 Sep 2016 - 15:32

Buffle a écrit:Tu veux te battre?! Cowboy
Je me suis fighté avec une karatéka une fois (et elle portait les coups, la bougresse !). Ca s'est fini par un bisou Shocked

On va p't'être éviter, là : y'a du monde.
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