Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

En cherchant d'abord ce que ferait un idiot qui se croit intelligent. Je crois que tout le monde a une petite idée et des situations cocasses en tête. Un adage toujours d'actualité sur un aspect de la question et qui répond souvent à la problématique initiale que tu poses :

La culture c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale.

Beaucoup d'autres existent, celle-ci étant peut-être la moins cassante

Oui... Bon, pardon de me prendre en exemple : je crois être en plein moment de lucidité, et je m'aperçois que je m'accorde plus de crédit en général que je ne veux bien l'admettre. Autrement dit, c'est facile de se convaincre qu'on est en train de douter pour ne pas douter que l'on doute, et ainsi évacuer la question de savoir si on se trouve pertinent, sans être du tout capable d'en juger (car au fond on ne demanderait que ça de se faire confiance sans se soucier de la réalité, et de ce que l'on vaut vraiment).

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. C'est trop facile de limiter l'idiot à un bouffon facilement identifiable. Je crois qu'il existe des idiots sophistiqués, rusés mais nuls...

en mode zèbre:

... comme moi.

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.

Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire.

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal.

Quand est-ce qu'on se ment ?

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

Orphane a écrit:

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.

S'interroger sur son éventuelle bêtise suffit pour en être délivré ?

Quand est-ce qu'on se ment ?

On se ment lorsque l'on est pas en accord avec soi, que l'on ressent un inconfort mental voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

"Je" peux aussi exprimer un ressenti, une idée. Ce n'est pas forcément se mentir et mentir à son interlocuteur. "Je souffre" ou "Je pense" permet l'expression de ce ressenti. Comme l'a dit Carla de Miltraize II, on se ment lorsque l'on est pas d'accord avec soi. Et ça ne signifie pas non plus forcément que l'on soit idiot. Tant que l'individu n'a pas accepté d'être lui et de ne pas porter de masque en société, il sera tenté de mentir pour ne pas se sentir idiot ou désemparé face à une situation, quitte à rester camper sur ses positions idéologiques. Ce que je fais ici-même, c'est d'exprimer un ressenti qui je le sais, ne sera pas partagé par tous. A moi de savoir m'ouvrir à la discussion et vérifier que je ne raconte pas (trop) de bêtises

"soi" et "accepté d'être lui", tu mets quoi derrière ces mots ?

"Je souffre" ou "Je pense" permet l'expression de ce ressenti.

Oui, on peut mentir en étant de bonne foi.

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Et tu leur fais confiance, toi ?

Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.

Tu omets les autres hypothèses logiques :

"Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser." --> Ils peuvent aussi te (la) comprendre.

"Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent." --> Ils peuvent aussi te (la) comprendre.

Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi.

Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

tu peux savoir que tu l'es seulement si tu est intelligent !

Pour savoir si l'on se ment on reste à l'écoute de nos dissonances c'est la seule chose que j'ai voulu dire en réponse à ton "Quand est ce qu'on se ment ?" que j'ai compris comme comment sait-on que l'on se ment quels sont les phénomènes qui nous permettent de le savoir, le ressentir...etc.

Disons que je suis plus dans le comment ça marche que le pourquoi et les considérations de notre état d'être, des réalités de nos existences...etc.

Switch71 a écrit:

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

tu peux savoir que tu l'es seulement si tu est intelligent !

Trop facile, et identique à :

Orphane a écrit:

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.

oui, la facilité, toujours !

vymain a écrit:Et tu leur fais confiance, toi ?

Ben ... Oui. Ils expriment leurs ressentis, pourquoi ne devrais-je pas leur faire confiance sur ce sujet ?

Mais cela ne veut pas dire que je suis forcément d'accord. J'ai un avis propre : "je".

vymain a écrit:Tu omets les autres hypothèses logiques :

Oui, je l'omets volontairement. Ils ne peuvent pas la comprendre. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher.

vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".

Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

vymain a écrit:

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre.

Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup.

Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

vymain a écrit:Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?

Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.

vymain a écrit:

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?

Je vais te présenter ta phrase en miroir.

Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Et tu leur fais confiance, toi ?

Ben ... Oui. Ils expriment leurs ressentis, pourquoi ne devrais-je pas leur faire confiance sur ce sujet ?

Mais cela ne veut pas dire que je suis forcément d'accord. J'ai un avis propre : "je".

Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?
Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Tu omets les autres hypothèses logiques :

Oui, je l'omets volontairement. Ils ne peuvent pas la comprendre. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher.

Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".

Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup.

Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?

Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.

Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?

Je vais te présenter ta phrase en miroir.

Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Précisément ce que j'ai écrit plus haut :

Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

et là :

vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire.

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal.

Quand est-ce qu'on se ment ?

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?

Oui, toujours. lien

vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?

Pire ! . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.

Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?

Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?

Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Pourquoi obligatoirement une référence ?

vymain a écrit:"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.

Laquelle ?

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Précisément ce que j'ai écrit plus haut :

T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Au moins au départ, c'est complètement faux.

Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire.

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal.

Quand est-ce qu'on se ment ?

Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

vymain a écrit:Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

vymain a écrit:Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?

Ca dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

vymain a écrit:Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Tu parles de toi ou ... ?

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?

Oui, toujours. cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2004-1-page-221.htm

C'est pas super sérieux la psychanalyse, en plus d'être incompréhensible pour les esprits honnêtes.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?

Pire ! . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?

Déni caractéristique...

Non, je plaisante, je jouais au psychanalyste.

Bon, si tu veux. Mais à mon avis ça ne vaut pas grand chose.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.

Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

Bah non. Tu disais juste avant : "Ils ne peuvent pas la comprendre [ta forme d'intelligence qui t'est propre]. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher."

Donc d'après ce que tu écris c'est impossible de comprendre, et alors dire qu'ils la comprennent est un abus de langage.

Tu disais que personne ne te connait mieux que toi, or je viens de t'expliquer ce que tu viens d'écrire, et que tu te contredis sans t'en rendre compte.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?

Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

* Que la réalité soit inaccessible pour nous, c'est bien possible, oui. Mais, encore par abus de langage, on peut faire une approximation qui se base sur ce qui est à notre portée. La réalité, c'est le contraire de ce qui n'existe pas, et on a à se débrouiller avec ça.

Nature et essence, ça veut dire pareil.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?

Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

J'ai pas compris. C'est trop psychanalytique.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Pourquoi obligatoirement une référence ?

Ceci ne m'a pas aidé à comprendre cela :

Spoiler:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?

Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.

Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

vymain a écrit:

"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.

Laquelle ?

Voir plus haut : *

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Précisément ce que j'ai écrit plus haut : [...]

T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Non.

Aimant a écrit:

Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

C'est intéressant que ce soit intéressant (si toutefois ça l'était) ?

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Aimant a écrit:Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

Elle a répondu sur la question de savoir quand on se ment (selon elle, en cas de dissonance cognitive). Je pensais que tu faisais référence à la question de savoir si "je" est un mensonge lorsque tu as écrit ça : "Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard."

Passage que je ne comprends toujours pas.

Aimant a écrit:

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

Mais encore ?

Aimant a écrit:

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?

Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

J'ai pas compris. Tu fais trop court.

Aimant a écrit:

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Pas compris non plus. Mais c'est pas évident car déjà le passage qui est de moi est flou.

Aimant a écrit:Tu parles de toi ou ... ?

Oui, ça m'arrive. Je ne comprends pas ta question.

Tu t'es trompé en quotant, tu me cites avec ton nom. Ça devient incompréhensible.

Tu me sembles perdu dans de belles boucles mentales.

vymain a écrit:Déni caractéristique...

Non, je plaisante, je jouais au psychanalyste.

Héhé

V : Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
A : Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
V : Mais encore ?

Notion de culpabilité => notion de peur => notion de souvenir archaïque, ou souvenir dissocié, au choix.

V : Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
A : Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
V : J'ai pas compris. Tu fais trop court.

Affaiblissement de la fonction réalitaire : lien. Mais c'est de la psychologie, j'avais synthétisé ...
Les aspects nettement pathologiques du caractère sont dus soit une forme peu élaborée archaïque, soit à un déséquilibre pulsionnel. Quant aux crises bruyantes avec recrudescence symptomatique, elles s’expliquent par une déstabilisation, une « décompensation » du psychisme. L’équilibre dynamique, qui permettait une stabilité et une adaptation des conduites, se rompt.

A : Tu parles de toi ou ... ?
V : Oui, ça m'arrive. Je ne comprends pas ta question.

Les questions que tu poses sur ce fil sont fonction de ton expérience ou de l'expérience de quelqu'un d'autre ?

vymain a écrit:Tu t'es trompé en quotant, tu me cites avec ton nom. Ça devient incompréhensible.

C'est corrigé

Je ne pense pas qu'on puisse se mentir de bonne foi en étant soi-même. Lorsque je parle, j'expose ma vision du monde, mon ressenti en tant qu'individu. Si je "mens" en toute bonne foi, je mens à qui ?

L'autre a sa vision et j'ai la mienne. Elles se confrontent pour en tirer une conclusion et non une vérité. Si je te dis que je vois le ciel rouge et que tu me dis que tu le vois bleu, qui se ment ? Je ne suis pas d'accord avec cette vision qu'il existerait une vérité universelle où mon ressenti serait bafoué. "Je" est nécessaire à notre épanouissement

Pour reprendre mon exemple du "je souffre", je mentirais en toute bonne foi en sachant que je souffre ? Non. J'exprime ce que je ressent et personne ne peut et ne pourra se mettre à ressentir mon ressenti. Si en revanche j'affirme que les palmipèdes n'en sont pas et que c'est par conséquent hors de mon ressenti, là oui j'entre dans le déni d'une convention sociale qui me dit que les palmipèdes sont bien des palmipèdes.

Si on part ensuite du principe que ego immense = mensonge, je dis attention. Son ego ne dit en rien qu'elle a tort quoiqu'elle dise car c'est toi qui pourrait être dans le faux. Chacun possède une grille de lecture du monde qui lui est propre. La respecter est en soi une forme d'intelligence. Ça évite qu'une discussion ne se transforme en champ de bataille pour savoir qui a raison et qui a tort. Quel est l'enjeu là dedans ? Éduquer ?

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Bonne question. Peut être la réponse toute simple, est qu'il faut réaliser que la réponse n'est pas différente de la question elle même.

"Idiot" autant qu' "intelligent", ne sont que des catégories commodes et arbitraires qui structurent les interactions sociales (intériorisées ou non). C'est pareil que "Sympa" et "Connard".

"Comment savoir si on est pas juste un connard qui se croit sympa ?"

En fin de compte ça pose la question de savoir s'il existe un sens au fait de faire la démarche de se poser cette question précise, et quel autre sens sinon que de plonger au cœur de soi même pour comprendre son propre fonctionnement ? (et partant en profiter pour tenter de tâter doucement de la pointe de nos facultés d'imagination celui du voisin ou de la voisine, de l'aimée ou de l'aimant).

Question légitime donc, et qui prend du temps. Question millénaire dont les grands courants philosophiques prétendent que c'est dans l'absurde qu'on trouve encore le mieux la force d'y répondre en toute honnêteté. Si l'idiot se reconnait à ce qu'il dit ou fait d'absurde, alors c'est bien après de lui qu'il faut tenter de trouver la réponse à cette question.

Finalement on ne peut poser cette question, sans passer sur le corps également de sa soeur :
"Comment savoir si lui qui me cause comme un muet à un sourd, n'est pas un connard qui se croit intelligent ?"  Question qui n'est jamais qu'une invitation en fin de compte, à explorer le fonctionnement et les limites de notre propre ouverture d'esprit.

2/20 Hors sujet.
M'enfin ... z'êtes bien sévères.
Tout ça parce que je n'ai pas abordé la problématique impliquée par l'expression "se croire intelligent". Il fallait placer le mot "arrogant" pour gagner 3 points, c'est ça ? Système de notation absurde !


Trop scolaire ce fil.

Aimant a écrit:Tu me sembles perdu dans de belles boucles mentales.

T'es vache de dire ça, en plus d'injuste, car je te posais quand même la question de ta cohérence à plusieurs reprises... Je boucle certes, mais j'essaie d'être cohérent.

vymain a écrit:[...]

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.

Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

Bah non. Tu disais juste avant : "Ils ne peuvent pas la comprendre [ta forme d'intelligence qui t'est propre]. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher."

Donc d'après ce que tu écris c'est impossible de comprendre, et alors dire qu'ils la comprennent est un abus de langage.

Tu disais que personne ne te connait mieux que toi, or je viens de t'expliquer ce que tu viens d'écrire, et que tu te contredis sans t'en rendre compte.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?

Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

* Que la réalité soit inaccessible pour nous, c'est bien possible, oui. Mais, encore par abus de langage, on peut faire une approximation qui se base sur ce qui est à notre portée. La réalité, c'est le contraire de ce qui n'existe pas, et on a à se débrouiller avec ça.

Nature et essence, ça veut dire pareil.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?

Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

J'ai pas compris. C'est trop psychanalytique.

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Pourquoi obligatoirement une référence ?

Ceci ne m'a pas aidé à comprendre cela :

Spoiler:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?

Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.

Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

vymain a écrit:

"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.

Laquelle ?

Voir plus haut : *

Aimant a écrit:

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Précisément ce que j'ai écrit plus haut : [...]

T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Non.

Aimant a écrit:

Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

C'est intéressant que ce soit intéressant (si toutefois ça l'était) ?

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Aimant a écrit:Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

Elle a répondu sur la question de savoir quand on se ment (selon elle, en cas de dissonance cognitive). Je pensais que tu faisais référence à la question de savoir si "je" est un mensonge lorsque tu as écrit ça : "Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard."

Passage que je ne comprends toujours pas.

Aimant a écrit:

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

Mais encore ?

Aimant a écrit:

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?

Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

J'ai pas compris. Tu fais trop court.

Aimant a écrit:

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Pas compris non plus. Mais c'est pas évident car déjà le passage qui est de moi est flou.
...

Bon voilà, tu me livres tes bribes de pensées et quand je t'interroge tu réponds évasivement...

Voici les bribes que tu me réponds :

Aimant a écrit:

V : Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
A : Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
V : Mais encore ?

Notion de culpabilité => notion de peur => notion de souvenir archaïque, ou souvenir dissocié, au choix.

Aimant a écrit:

V : Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
A : Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
V : J'ai pas compris. Tu fais trop court.

Affaiblissement de la fonction réalitaire : psychisme.org/Epistemo/Psychisme.html (lien). Mais c'est de la psychologie, j'avais synthétisé ...
Les aspects nettement pathologiques du caractère sont dus soit une forme peu élaborée archaïque, soit à un déséquilibre pulsionnel. Quant aux crises bruyantes avec recrudescence symptomatique, elles s’expliquent par une déstabilisation, une « décompensation » du psychisme. L’équilibre dynamique, qui permettait une stabilité et une adaptation des conduites, se rompt.

Tu vois le souci ? si on voulait avoir une discussion qui ressemble à qqch (en essayant chacun d'être un peu cohérent).

Je viens de piger un truc. Plusieurs même, c'est pire...

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Encore une preuve d'incohérence... voici le passage, perdu dans ton message :

Spoiler:

Aimant a écrit:

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?

Oui, toujours. lien

vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?

Pire ! . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.

Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?

Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?

Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

Pourquoi obligatoirement une référence ?

vymain a écrit:"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.

Laquelle ?

vymain a écrit:

Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

Précisément ce que j'ai écrit plus haut :

T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Au moins au départ, c'est complètement faux.

Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire.

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal.

Quand est-ce qu'on se ment ?

Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

vymain a écrit:Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

vymain a écrit:Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?

Ca dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

vymain a écrit:Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?

C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Tu parles de toi ou ... ?

Tu fais référence au titre du sujet... sans le préciser même quand je te dis que je pige pas ce passage, m'enfin...

Au départ tu parles d'estime de soi ici :

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

Ok, je pige... oui, l'appréciation de son intelligence sera le degré d'estime de soi (je comprends aussi pourquoi tu voudrais qu'elle soit neutre, même si c'est pas mon avis (tu te dis sans doute que c'est la façon de n'être ni désespéré ni trop suffisant)).

Aimant a écrit:

vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".

Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

Ok, ok... je pige mieux qu'est ce que tu voulais dire.


Revenons à nos moutons...

Ta phrase

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Spa con... Oui, j'ai pas dit dans le titre du sujet : "au secours je suis con", bien que l'ai dit ailleurs et pas plus loin qu'au deuxième message, m'enfin...

Oui, la question est théorique et c'est même pas sûr que le mec qui l'a pose ait à se la poser honnêtement pour lui-même.

Et oui, vouloir parler de ces limites, c'est pas humble tout en l'étant (car c'est avouer d'avoir des limites, déjà...), donc le mec qui lance le sujet croit qu'il y a quelque chose qui réfléchit, et, dans ce sens il sait que son questionnement n'est pas idiot... et alors donc mais c'est bien sûr, le mec se doute qu'il est pas si con... (ce qui n'empêche pas qu'il peut se torturer en se disant qu'il est incapable de savoir à quel point il est réellement con... et que ça le fait cac, à la fois humblement et pas humblement, de se méprendre, à la fois humblement et pas humblement (oui, je sais , je résonne)) (d'aut disent que je boucle...)