Je ne puis pas jouer avec toi, dit le renard. Je ne suis pas apprivoise.

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Message par Mandine le Ven 17 Juil 2015 - 0:50

Alors, je suis remontee a des messages qui datent d'un an, je n'ai pas trouve ce que je cherchais, alors je me suis dit que j'allais poster quelque chose, meme si je n'ai pas l'habitude.

En fait, le premier soucis, c'est que je ne sais pas exprimer ce qui pose probleme exactement. J'ai mis la citation du petit prince parce que c'est quelque chose qui est revenu plusieurs fois avec des amis, quand ils me parlaient de leur maniere de concevoir les relations, amoureuses ou non, et je ne suis meme pas sure de m'y reconnaitre (bah oui, on va faire simple) mais en meme temps ca me parle ? Genre si tu veux une relation plus qu'amicale ou plus que uniquement physique il faut arriver avec un grand drapeau blanc et me dire "je viens en paix" ? Very Happy

J'ai eu des relations plutot chouettes, plutot saines, avec des gens ouvert d'esprit et gentils ces dernieres annees, en general. Des zebres pour la plupart. Ce n'est donc pas un probleme lie aux PN, meme si mon premier copain en etait un. Je ne crois pas qu'on puisse dire que j'ai peur de faire confiance ou de me montrer vulnerable au sens premier du terme ; je fais du stop, je pleure en public, et ca ne me pose pas de probleme. Mais j'ai tendance a me sentir HYPER oppressee en couple (jusqu'a developper des reactions psychosomatiques), j'ai un besoin presque maladif d'independance et je ressens aussi beaucoup d'insecurite quand j'aime bien quelqu'un, en fait. Un peu du genre syndrome de l'imposteur, alors que j'ai confiance en moi en dehors de ca. Parfois je peux me couper TOTALEMENT emotionellement de la personne, ne plus avoir aucun sentiment (par rapport a la personne, mais aussi la vie en general) pendant quelques jours... J'ai aussi vraiment du mal avec les termes officiels, avec l'exclusivite, mais apres deux ans sans (relations serieuses) ca commence a me manquer beaucoup.

Je n'ai pas un mode de vie qui me permette d'avoir une relation suivie pour l'instant car je bouge beaucoup, ce qui m'a permis de pas mal experimenter et evoluer ; je n'ai donc plus l'impression que tout mon etre dit "hey, il y a quelque chose qui cloche" quand quelqu'un me manque, j'ai enfin le courage de le dire quand j'aime bien quelqu'un, mais j'ai toujours du mal a comprendre pourquoi il y a tant de contradictions dans ma tete, pourquoi c'est aussi difficile d'etre emotionellement proche de quelqu'un, et j'aimerais bien evoluer un peu par rapport a ca, pour reagir de maniere un peu plus adaptee la prochaine fois que j'aimerais bien quelqu'un. Jimagine que c'est un peu une bouee a la mer pour qu'on me dise "hey moi aussi a 23 ans je ressentais la meme chose et ca va mieux" et qu'on me donne des pistes parce que mes amis ne concoivent pas forcement ce que je ressens. Merci, Des bisous.
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Message par pilipili le Ven 17 Juil 2015 - 13:37

Mandine a écrit:J'ai aussi vraiment du mal avec les termes officiels.

Ça serait-y pas cette notion de "termes officiels", le coeur du problème ?

Pour moi, il existe des "moules de relation standard", qui correspondent aux modèles qu'on a en tête plus ou moins consciemment pour chaque "type" de relation (tu sais, la petite voix en "je devrais envoyer des nouvelles à cette personne, puisque c'est une amie et qu'on n'a pas parlé depuis 6 mois", ou en "c'est normal qu'il soit jaloux, après tout on est en couple et je suis proche de ce garçon par ailleurs", ou en "je ne peux pas m'éclipser comme ça à la fin du repas, il faut que je prenne un café avec mes collègues").

Se "couler dans le moule" a des avantages indéniables : tout le monde joue selon les mêmes règles (les fameux "termes officiels"), c'est plus prévisible, on a moins de chance de faire de "faux-pas social" et  ça nécessite moins d'implication (et c'est donc moins fatiguant) parce qu'on n'a pas à sans cesse se demander ce qu'on voudrait que la relation soit : de toute façon, ça ressemblera à ceci, parce que nous sommes cela.
Il y a aussi des inconvénients : le rôle qu'on est sensé jouer peut parfois être à des kilomètres de ce qu'on est réellement (ahh, les merveilleuses conversations championnat de foot/préparation de mariage autour de la machine à café... Rolling Eyes ), voire les attentes tacites des autres (ou ce qu'on imagine être les attentes tacites des autres...) peuvent être à l'opposé de ce qu'on souhaite nous (cf la situation que tu décris).

De l'autre côté, ne pas se couler dans le moule est assez "coûteux" en énergie, parce que ça nécessite énormément de communication et de franchise (y compris envers soi) : on passe de "suivre des règles générales" à "écrire nos propres règles ensemble en tâtonnant". Et tout le monde ne veut pas s'y lancer, et il y a même des gens qui se vexent qu'on envisage de ne pas suivre les codes. Mais quand ça marche, (je trouve que) c'est extrêmement épanouissant.


Du coup, en te lisant, je me demande si ce qui ne te convient pas, dans la relation de couple, ce n'est pas justement le "moule de relation de couple" qu'on nous vend à longueur de temps (entièrement amoureux, prêts à tout l'un pour l'autre, fusionnel, exclusif, romantique, hétéro, actif sexuellement....). Tu en penses quoi ? ^^
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Message par Entomo-lolo le Ven 17 Juil 2015 - 18:40

Ça fait un moment que je n'ai pas réagi à un message de ce type sur ZC, peut être parce que depuis un moment je m'étais fermé à tout sentiments, j'avais perdu une bonne part de sensibilité, ou plutôt planqué une bonne part de sensibilité le temps de me remettre d'une rupture pas très agréable (et d'une collection de mini ruptures à la suite) et le temps de régler aussi mes problèmes avant de repartir sur quelque chose plus orienté long terme, sans régler mes problèmes, ça aurait été un grand enchainement de mini ruptures !

Bon oui derrière le type qui débite des conneries (beaucoup de sous entendus principalement) en IRL y'a quelqu'un de plutôt sensible qui se lâche un peu plus depuis Avril, parce que ça va mieux.

Ce petit passage avait un rapport avec le fait de pouvoir couper totalement les sentiments, je peux le faire sur le long terme mais ça ne doit pas être très bon.

Ton histoire du "grand drapeau blanc" me parle, disons que je dis "j'y vais désarmé", peut être parce que je fais une assimilation draguer=attaquer avec la possibilité d'embrouiller quelqu'un, de perdre une amie, qu'une amie puisse penser que je ne m'intéresse à elle que parce que j'ai une idée derrière la tête, alors que ce que j'aime chez elle ce sont les moments passés ensembles, pas l'hypothétique possibilité d'aller plus loin pourtant en IRL je ne vais pas mentir, c'est l'endroit où je croise le plus de femmes qui me plaisent. J'ai horreur des accrochages, engueulades, d'utiliser ce que je sais sur une femme pour l'atteindre, ou de profiter d'un état d'ébriété ou autre... La confiance et l'amitié ont pour moi beaucoup plus d'importance.

En couple je me sens également hyper oppressé, les demandes incessantes de ma partenaire de promesses, de "je t'aime" de "tu dois passer du temps avec moi" et je ne vais pas rentrer dans les détails "dis moi que tu resteras toute la vie avec moi", me donnent souvent l'impression d'être dos au mur "si tu m'aimes, donnes moi ça", au final, ça me fait fuir, si l'on ne veut pas promettre, on est menacés, on aime pas sous la menace, et comment je peux promettre que ça durera toute la vie, j'en sais rien, on est pas encore morts ! Alors j'ai envie de long terme, j'ai envie que ça dure mais pas d'acharnement thérapeutique de couple, pas me forcer à promettre, pour moi promettre c'est promettre quoi merde ! Me forcer à faire une promesse que je ne sais pas si je pourrais tenir, c'est me mettre dos au mur et me faire faire des nœuds au cerveau ! (nœuds au cerveau, peut être qu'une amie lira ça et se dira "hé mais y'a piqué mon expression !")

Peut être que je me sens opprimé car quand je suis en couple, j'aime sans rien attendre en retour, en laissant l'indépendance, le choix, en ne demandant pas l'exclusivité et ce n'est pas pour autant que je cherche à aller voir ailleurs ni pour autant que mes compagnes sont parties voir ailleurs (cela dit si ça arrivait, ce qui ne me plairait pas, c'est qu'on me le cache, ça rompt la confiance), ça enlève surtout le poids d'une obligation, "tu es avec moi par choix, chaque jour tu choisis, pas par obligation, si je ne te conviens pas, tu pars quand tu veux".

J'ai d'ailleurs toujours respecté les choix de mes compagnes ou amies, non, c'est non.

Par contre je suis conscient que quand quelqu'un me plait, et que je n'ose pas lui dire, je peux être un peu lourd, j'envoie des messages sans grand contenu, bref, j'ai un truc à dire au bout de la langue mais ça ne sort pas, après cette étape, c'est la tranquillité !

Je peux concevoir ne pas forcément savoir tout apporter, ce n'est pas moi qui peut émerveiller une femme en lui chantant "l'homme sans sous, il se moque de tout" ^^ je pense que l'exemple te parle... C'est pour cette raison aussi que je ne suis pas jaloux, j’admets que je ne peux tout apporter et une femme peut trouver chez ses amis un complément que je ne peux lui offrir, moi qui suis très logique/rationnel, je suis également plutôt mauvais pour rassurer quelqu'un de très émotif, si quelqu'un me parle de ses problèmes, je lui donne les différentes solutions logiques à ses problèmes avec les avantages et inconvénient, ne comprenant pas vraiment que la personne en face souhaite penser à autre chose, je l'entasse émotionnellement dans son problème sans m'en rendre compte...

Quand aux termes officiels, comme si l'on pouvait officialiser, fixer, des comportements naturels (primitifs) de diverses natures et s'exprimant de diverse manière pour chaque personne différente...

C'est clair qu'au bout d'un moment, ne rien avoir de stable (même par petite dose) ça manque, juste savoir que quelqu'un qu'on aime nous aime aussi, sans pour autant vivre englués l'un à l'autre, même si cette personne est rarement là ou ne fait que des passages éclairs entre deux moments qui lui stimulent les idées.

J'ai toujours eu un faible pour des femmes pas bêtes du tout et il faut reconnaitre qu'elles ont besoin de leur apport régulier en tout ce qui peut les motiver intellectuellement, je n'aime pas être enfermé pour les mêmes raisons, je n'investis pas beaucoup de mon temps dans mes relations de couple, c'est vrai, car dès qu'elles deviennent très consommatrices en temps, ça me bouffe une énergie phénoménale et ça me coupe de mon apport en motivation intellectuelle également, j'ai également besoin de beaucoup de temps seul, alors je me vois mal ne pas comprendre qu'une femme cherche la même chose.

Alors la recherche d'indépendance vient peut être du fait qu'il ne faut pas trop que le couple viennent perturber les habitudes de vie de chacun.

Si tu aimes voyager, partir sur un coup de tête, que cette personne n'accepte pas ça, qu'il ne sait pas te laisser voyager seule, forcément tu vas te sentir liée, opprimée, tu préfèreras vivre, faire ce que tu as envie plutôt que de t'enfermer dans un système où tu sais d'avance que tu dépériras jusque la rupture, alors tant qu'à faire pourquoi dépérir, autant se couper de tout sentiments 4 jours, et hop, voyage ! Au final ça limite la casse !

J'ai connu des personnes sur ce forum avec qui j'ai eu de super moments de tendresse (que de la tendresse je précise pour les curieux...) en qui je suis d'ailleurs toujours attaché, oui oui, elles sont plusieurs mais je ne balancerai pas de noms ni de pseudo, elles m'ont apporté beaucoup de tendresse et beaucoup d'écoute également ! Et elles me manquent beaucoup (nous sommes tous dispersés géographiquement) elles ont fait des choix différents, lorsqu'elles allaient mieux et je suis heureux aujourd'hui de les voir heureuses ! (Ceci était un petit passage pour illustrer le respect des choix, indépendance, non exclusivité...)

Du fait que j'ai fait sauter le verrou (pas de sentiments = sécurité) j'ai tendance à m'attacher un peu plus facilement, à être moins froid, à dire plus facilement également à une personne qu'elle me plait ou qu'elle me manque.

Alors pourquoi c'est difficile d'être émotionnellement proche de quelqu'un, c'est peut être par sécurité, pas trop d'émotions, pas trop de risques.

En tout cas à 20 ans, il aurait fallu qu'on me menace avec un démonte pneu pour que je dise à une femme que je tiens à elle, même en tant qu'amie, aujourd'hui c'est quand même un peu plus simple.

C'est un peu comme si l'on est bourrés d'émotions mais rien ne sort, les exprimer est un handicap, l'écrit est pour moi plus facile (parce qu'avant d'écrire ce que je ressens j'ai le temps de trouver comment exprimer ce que je ressens et ce que je ressens !), à l'oral, j'y arrive difficilement, avec quelques personnes de confiance et ce que je vais dire va être beaucoup moins profond, beaucoup plus hésitant.

Alors oui, je pense que ça évoluera chez toi, tu en es approximativement au même point que moi, avec six années de moins, on peut dire que ça te fait une belle avance ^^ (wa le gars il se prend pour une référence !) mais il faut reconnaitre que sur le long terme, je garderai toujours un retard par rapport à la moyenne !

On va dire que mon modèle de couple peut ressembler au système Terre Lune, ensemble mais pas trop proches sinon c'est le cataclysme ! (tant que ça ne provoque que des petites marrées tout va bien ^^)

Alors il y a peut être des choses de ton message que j'ai mal interprété, que j'ai compris "comme ça m'arrange" n'hésites pas à le dire !

J'ai balancé une bouée aussi en espérant que ça puisse t'aider à trouver tes réponses et à avancer de ton côté.


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Message par Entomo-lolo le Ven 17 Juil 2015 - 18:45

De l'autre côté, ne pas se couler dans le moule est assez "coûteux" en énergie, parce que ça nécessite énormément de communication et de franchise (y compris envers soi) : on passe de "suivre des règles générales" à "écrire nos propres règles ensemble en tâtonnant". Et tout le monde ne veut pas s'y lancer, et il y a même des gens qui se vexent qu'on envisage de ne pas suivre les codes. Mais quand ça marche, (je trouve que) c'est extrêmement épanouissant.


Personnellement, sur le long terme, ça coûte beaucoup plus cher en énergie de se couler dans le moule quand on y correspond pas et écrire nos propres règles ensemble en tâtonnant est effectivement beaucoup plus épanouissant.

Je pensais que tu étais un homme pilipili, alors j'allais écrire "on écrit nos propres règles ensemble quand tu veux" pour déconner mais là je ne peux pas ^^ (heureusement que j'ai vérifié ton profil avant !!)
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Message par Bird le Sam 18 Juil 2015 - 15:20

Entomo-lolo a écrit:Le fait de pouvoir couper totalement les sentiments, je peux le faire sur le long terme mais ça ne doit pas être très bon.

Ça, ça m'interpelle ! Comment revenir à la "normale" ? C'est-à-dire cet état de chair à vif qui fait office de normalité pour ce qui me concerne et amène mon psychisme à disjoncter l'affectivité pour un temps indéterminé dès que ça monte un peu en charge (je n'ose pas imaginer ce que ça donne vu de l'extérieur). Et quelle stratégies pour arriver à faire face au tsunami émotionnel qui déboule sans jamais crier gare et n'offre pas d'autre solution que le repli dans sa tour d'ivoire ?
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Message par Entomo-lolo le Sam 18 Juil 2015 - 23:14

Arrivé un moment, c'est ce qui m'a fait le plus peur, redémarrer, en Avril, je me suis dit que ça allait, séparation avalée, tri du bazar fini (bazar physique et bazar dans la tête) installé dans ma maison définitive dans quelques mois, débarassée, aménagée un minimum, le boulot fixe, bref, le minimum de stabilité dont j'ai besoin pour pouvoir me permettre un paquet d'instabilités sur le côté... Et malgré ça, ça ne redémarrait pas, j'ai baissé la garde petit à petit et les émotions sont revenues, premier craquage sur quelqu'un, pas forcément sur quelqu'un qui l'avait demandé d'ailleurs et je m'en suis vite remis sans que ça tourne au drame, en dehors du fait que je me fais "un peu chier tout seul", tout va bien !

Donc pour que ça revienne, il a juste suffit d'une décision et d'un peu de laissé aller...
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Message par Bird le Sam 18 Juil 2015 - 23:18

Bon, ne le prends pas mal, mais ... j'adore ton Gotlib-avatar.
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Message par Entomo-lolo le Dim 19 Juil 2015 - 10:49

Faut vraiment y aller pour que je prenne mal quelque chose ^^
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Message par Mandine le Mer 22 Juil 2015 - 15:16

Merci pour vos réponses !  

Zèbre

pilipili a écrit:Ça serait-y pas cette notion de "termes officiels", le cœur du problème ?

Je ne sais pas si c'est "le cœur du problème" mais c'est vrai que ça en fait partie... je suis restée 3 ans avec quelqu'un et lors des 6 premiers mois c'était évident pour tout le monde qu'on était en couple et fort amoureux, c'était ni en secret ni officiel, on se laissait vivre et ça m'a beaucoup aidée à accepter la relation... on avait même fait (vite fait hein) de la PNL ensemble pour supprimer la case copain de mon cerveau (liée à des représentations qui de toute évidence me faisaient fuir) en brulant symboliquement du papier (activité de couple normale, n'est-ce pas ?) et en créer une nouvelle, pour lui. Le reste par contre ne me parle pas, en pratique je suis pas du tout du genre à essayer de me couler dans le moule ou particulièrement suivre les codes,  mon problème doit plus être au niveau de ma carte mentale des relations amoureuses... est-ce que ça parle à quelqu'un d'autre ?

Pour le point neuroscience, j'avais lu que le cerveau a naturellement une réponse fight or flight (se battre ou s'enfuir) face au relations amoureuses... peut-être que pour certains zèbres ça peut être plus développé en raison de l'hypersensibilité ?

Entomo-lolo a écrit:Quand aux termes officiels, comme si l'on pouvait officialiser, fixer, des comportements naturels (primitifs) de diverses natures et s'exprimant de diverse manière pour chaque personne différente... "tu es avec moi par choix, chaque jour tu choisis, pas par obligation, si je ne te conviens pas, tu pars quand tu veux".

Ça me parle beaucoup, et j'ai l'impression que c'est loin d'être une idée universellement partagée, malheureusement.

Entomo-lolo a écrit:je suis également plutôt mauvais pour rassurer quelqu'un de très émotif, si quelqu'un me parle de ses problèmes, je lui donne les différentes solutions logiques à ses problèmes avec les avantages et inconvénient, ne comprenant pas vraiment que la personne en face souhaite penser à autre chose, je l'entasse émotionnellement dans son problème sans m'en rendre compte...

Si ça peut t'aider: détermine si la personne est un feeler ou un thinker selon le Myers-Briggs et agis en conséquence. Les feelers ont souvent avant tout besoin qu'on les écoute exposer le problème, pas forcément besoin qu'on les conseille ? Surtout que les personnes sachant vraiment écouter sont relativement rares... ne jamais remettre en question ce que la personne ressent, ses émotions, juste un je suis là en général ça suffit.

Enfin, si tu as vu le dernier Pixar, un peu comme Tristesse fait, elle laisse la personne pleurer en étant juste là emphatiquement et après ça va mieux... alors que Joie lui dit "on va tout arranger en faisant A + B et tout ira bien!" C'est super aussi comme manière d'aider les gens, mais quand la personne est dans l'émotion c'est en général assez inefficace Smile

*fin de la petite digression*

Bird a écrit:Ça, ça m'interpelle ! Comment revenir à la "normale" ? C'est-à-dire cet état de chair à vif qui fait office de normalité pour ce qui me concerne et amène mon psychisme à disjoncter l'affectivité pour un temps indéterminé dès que ça monte un peu en charge (je n'ose pas imaginer ce que ça donne vu de l'extérieur). Et quelle stratégies pour arriver à faire face au tsunami émotionnel qui déboule sans jamais crier gare et n'offre pas d'autre solution que le repli dans sa tour d'ivoire ?

Il y a quelque chose qui m'aide beaucoup, j'espère que ça pourra t'être utile -je ne sais pas si on parle de la même chose hein, je suis peut-être complètement à côté de la plaque. En fait c'est tout simplement de... ne pas lutter. Est-ce que tu as l'impression de lutter contre tes émotions en général ? Il y a un passage dans le film American Beauty qui est :

Il y a tant de beauté dans le monde. Parfois j’ai l’impression qu’elle me submerge, de partout en même temps, mais c’en est trop. Mon cœur se remplit comme un ballon, prêt à exploser. Et là, je comprends qu’il faut que je lâche prise, que j’arrête d’essayer sans cesse de m’y raccrocher. Et ça glisse sur moi comme de la pluie. Et je ne peux plus rien éprouver d’autre que de la gratitude pour chaque instant de mon insignifiante petite vie.

Je parle là de manière très globale, ni de la beauté du monde en soi, ni d'éprouver des sentiments pour quelqu'un, mais absolument toute la palette d'émotion. Un peu comme quand tu regardes un film, que tu es tellement pris dedans que tu ressens les mêmes choses que le protagoniste, tu peux simplement observer les réactions physiques de l'émotion et l'observer, elle, pour ce qu'elle est et ce qu'elle t'apporte comme information sur ton état d'esprit. Et si c'est lié à quelqu'un, ne surtout pas hésiter à lui en parler si il y a la moindre chance qu'elle valide tes émotions et agisse en conséquence -et dans le cas contraire, j'ai envie de te dire de changer d'entourage...


En espérant n'être pas complètement à côté de la plaque vis-à-vis de vos réponses, je vous salue !
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Message par Entomo-lolo le Ven 24 Juil 2015 - 13:09

Mandine a écrit:c'était ni en secret ni officiel, on se laissait vivre et ça m'a beaucoup aidée à accepter la relation...

L'inverse me fait fuir... genre "au secours, ça sent la pression !!" et quand tu parles de supprimer la case "copain" de ton cerveau, j'ai quelques amies auxquelles je tiens tellement que l'idée d'aller plus loin me pose problème, ce n'est pas vraiment copine mais "sacrée" et j'ai souvent l'impression que c'est réciproque. (je ne sais pas vraiment si c'est la même chose qu'il se passe chez toi)

Mandine a écrit:fight or flight (se battre ou s'enfuir) face au relations amoureuses

C'est certainement un peu le cas chez moi, je fuis mais tout en restant neutre avec la personne, peur de perdre une belle amitié en règle générale, quand je suis très neutre dans une relation, j'ai souvent en face de moi une personne en qui je tiens énormément (ça doit vraiment l'aider à se sentir aimée ^^), quoi qu'il y en a également qui se sauvent si on leur dit qu'on tient à eux.

Mandine a écrit:c'est loin d'être une idée universellement partagée

A ce niveau là on se sent vite un peu seul, même sur le forum.

Mandine a écrit:ne jamais remettre en question ce que la personne ressent

A ce niveau là ça va, c'est quelque chose que je ne fais pas.

Mandine a écrit:juste un je suis là en général ça suffit

Une amie du forum m'a pas mal aidé à ce niveau là, c'est quelque chose que je ne faisais pas naturellement mais j'ai appris, et commence à faire la différence entre feeler et thinker.

Je précise, si 'lon compare avec certains de mes anciens messages, actuellement j'ai un peu relaché le contrôle et je suis une véritable "éponge émotionnelle".
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