Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Narkyss le Mar 11 Aoû 2015 - 13:14

Aimant a écrit:Je ne suis pas totalement d'accord avec toi là. La nature a des lois. Nombre d'or, spirales de Fibonacci, et ensembles de Mandelbrot. Du peu que je puisse en connaitre.

J'ai voulu répondre plus tôt, mais voilà qui m'a donner à maronner. Au final je me suis retrouvé en imaginant que les lois qui crées les structures étaient elle même structures érigés par d'autre lois. Qu'il était peut être possible qu'au "commencement" une seule loi (puis m'est venu la question, serait-elle une loi sans "loi"?) , enfin bref, je me suis bien égaré, mais peut être pas tant.

Tu me parle de lois physiques, je parlais de lois morales, naturelles.

Et si il en était ainsi ? chaque lois étant régis par d'autres lois ? ou commencerait notre loi ?

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 13:58

Hey Juda a écrit:J'ai voulu répondre plus tôt, mais voilà qui m'a donner à maronner. Au final je me suis retrouvé en imaginant que les lois qui crées les structures étaient elle même structures érigés par d'autre lois. Qu'il était peut être possible qu'au "commencement" une seule loi (puis m'est venu la question, serait-elle une loi sans "loi"?) , enfin bref, je me suis bien égaré, mais peut être pas tant.
Ces lois existent parce qu'elles répondent à des contraintes physiques. De lien avec d'autres systèmes.

Prenons un exemple. Changeons l'orbite de la terre pour la repousser du soleil, et sans changer sa taille ni masse. Le jour ne fera plus 24 heures, l'année 365 jours, la gravité sera plus faible. Par extension, nos corps s'y adapteraient, et sans doute nos manières de vivre.

Hey Juda a écrit:Tu me parle de lois physiques, je parlais de lois morales, naturelles.
On est tous dépendant du système dans lequel on se construit. On peut éventuellement modifier nos lois morales, mais cela vient après examen du système.

Hey Juda a écrit:Et si il en était ainsi ? chaque lois étant régis par d'autres lois ? ou commencerait notre loi ?
J'ai répondu à cela. A chacun sa réponse. Tes lois morales ne sont pas les mêmes que les miennes parce que tu t'es construit dans un système différent, parce que tes expériences diffèrent des miennes.

Perso, mes lois morales sont quasi figées, mais mon adaptation au système est quasi perpétuelle. C'est d'ailleurs ce qui me permet cette conscience. Je dirai à titre perso que pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi, puis après du lien qui nous unit aux autres.

Un système vivant meurt s'il reste isolé.

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Narkyss le Mar 11 Aoû 2015 - 14:07

Je ne comprends pas trop, si les lois morales se construisent sur un système différent, ok, nous sommes tous donc d'une loi différentes. Mais alors pourquoi y a t-il des lois humaines, alors que ne devrait exister apparement que des lois d'individu ? (puisque finalement chacun est régi par ses lois.)

Soit il y a "des lois" humaines qui permettent une cohésion sociale, soit des lois individuels.

Si tu me dis "pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi"
Et si nous partons du principe que la conscience de soi est la connaissance des lois "de ce qui nous détermine" , comment donc si je n'ai pas les mêmes lois, pourrais je connaitre celle des autres ?

Chacun à conscience de soi finalement, chacun donc a conscience des autres. Mais a quel degré de conscience ? a quelle loi s'arrête t-il, est- il soumis ?

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 14:49

Hey Juda a écrit:Soit il y a "des lois" humaines qui permettent une cohésion sociale, soit des lois individuels.
Justement non. Les lois humaines encadrent les lois individuelles. Regarde la première loi connue, le code de Hammurabi : lien wiki. Cela était fait pour encadrer les échanges.

La jurisprudence en est la représentation de nos jours.

Hey Juda a écrit:Si tu me dis "pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi"
Et si nous partons du principe que la conscience de soi est la connaissance des lois "de ce qui nous détermine" , comment donc si je n'ai pas les mêmes lois, pourrais je connaitre celle des autres ?
Je ne pars pas du même principe que toi. Ma conscience de moi n'est pas la connaissance des lois "de ce qui nous détermine". Ma conscience de moi, ce sont mes souvenirs, ce que j'ai pu vivre.

Tu peux connaitre les lois des autres par analogie. En remplissant les blancs, par l'ouverture de champs de conscience. Et, au fur et à mesure, il y a d'autre blancs. Enfin ... je ne dis pas que c'est universel. Mais perso, je fonctionne ainsi.

Le passé n'est important que pour se construire un bon futur, qui sera selon ses valeurs, ses lois à soi.

Hey Juda a écrit:Chacun à conscience de soi finalement, chacun donc a conscience des autres. Mais a quel degré de conscience ?
Je dirai la somme de ses souvenirs, couplé à ceux auxquels la personne ne peut faire face.

Hey Juda a écrit:a quelle loi s'arrête t-il, est- il soumis ?
A chacun sa réponse Razz Wink . Je sais, je suis chiant Wink

Dans mon cas, deux crédos : "fais aux autres ce que tu aimerais qu'ils te fassent" et "la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres".

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Narkyss le Mar 11 Aoû 2015 - 18:00

Je comprends plus ou moins ce que tu veux dire (je dis plus ou moins car je n'ai pas eu le temps encore de parcourir ton lien, et de me plonger réellement dans cette question de lois, du moins, je suis prête à en rediscuter etc...)

Pour "la sommes des souvenirs", je ne saurais pas trop quoi en dire, je pense que plus l'on vis dans le passé, moins l'on est dans son présent, et que la conscience c'est maintenant.
Peut-on se défaire de ses souvenirs, ou du moins, peut-on avoir pour eux un regard assez lointain pour que permette au "présent" d'être.

En fait, une conversation comme celle là provoque tellement d'interconnexion, qu'il faudrait un échange "concentré". je ne m'arrête point là avec toi, mais là avec ce topic pour ne pas le surcharger de toutes mes questions(car j'en ai à te poser) et réflexions .

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Invité le Mer 12 Aoû 2015 - 19:32

Hey Juda a écrit:Pour "la sommes des souvenirs", je ne saurais pas trop quoi en dire, je pense que plus l'on vis dans le passé, moins l'on est dans son présent, et que la conscience c'est maintenant.
Notion de mémoire traumatique : lien wiki. Cela peut être un frein pour une conscience de soi, et/ou des autres.

Perso, je pourrais voir ma conscience de moi comme la somme de mes souvenirs, ma mémoire. En parallèle avec la conscience des autres, la somme de leurs souvenirs que j'ai intégré chez moi.

Hey Juda a écrit:Peut-on se défaire de ses souvenirs, ou du moins, peut-on avoir pour eux un regard assez lointain pour que permette au "présent" d'être.
J'aurai tendance à dire oui perso, à partir du moment où les souvenirs sont intégrés sans leur charge émotionnelle.

Hey Juda a écrit:En fait, une conversation comme celle là provoque tellement d'interconnexion, qu'il faudrait un échange "concentré". je ne m'arrête point là avec toi, mais là avec ce topic pour ne pas le surcharger de toutes mes questions(car j'en ai à te poser) et réflexions .
J'ai tendance à faire beaucoup de liens entre divers éléments. Que cela soit pertinent ou non, cela me permet de m'ouvrir d'autres champs de conscience. Après, je ne prétends pas détenir la vérité. Il ne faut surtout pas hésiter à pointer mes incohérences.

Sens toi libre, comme ceux qui lisez, de faire dériver ce topic selon tes/vos souhaits. Il en ressortira toujours quelque chose Smile . Après, Hey Juda, tu poses des questions, j'essaye d'y répondre selon mes petites connaissances. Si d'autres se sentent d'apporter une vue différente, perso, je lirai et participerai avec grand plaisir Smile .

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 2:40

Je rebondis sur ce sujet suite à celui de l'allégorie sur la caverne lien ZC.

Certaines remarques faites après m'ont interpellé. J'aurai en général écrit : je suis interpellé par certaines remarques faites après.

Cela me ramène à ces notions de conscience. Conscience de soi : dire je. Je comprends à la lecture de certains messages qui m'ont été adressés récemment que le fait que je dise je peut être vu comme un égo fort s'exprimant de ma part. Or, paradoxe pour moi, je considère avoir un égo très faible. Mais une conscience de moi très étendue. J'avais écrit "forte" en première intention, mais ce n'était pas le bon terme.

Donc, pour moi, le fait de dire je est censé exprimé le fait d'être un sujet. On pourrait rattacher cela à la subjectivité, mais je ne le vois pas ainsi. J'ai nommé mon premier post "sujet verbe complément" à dessein.

"Je" suis sujet, car acteur de ma vie. Je ne sais pas si vous voyiez la multitude de sens de cette phrase, mais moi je la vois. Et si je suis acteur de ma vie, c'est parce que j'ai conscience d'être sujet. Le fait d'avoir conscience d'être un sujet me donne conscience de l'autre.

On pourrait dériver sur de la psychologie (Moi/Ca/Surmoi chez Freud, etc ...). Mais ça ne m’intéresse pas sur le coup.

Bref ...

Selon wikipédia (lien), Ego est un substantif tiré du pronom personnel latin (moi/je). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité).

Ego, conscience de soi. Le parallèle est fait. Mais alors pourquoi deux mots pour la même chose ? Déconnez pas, ça m'interpelle ! Razz Wink

Wikipédia précise cette notion d'égo selon des courants de pensée :

L'ego en tant que concept philosophique
L’ego serait, selon certains auteurs, l'équivalent psychologique de la conscience, au sens philosophique. Mais à la réflexion, un ego est un je, au sens cartésien : un je qui perçoit des informations, les traite ou en exprime. Ce qui peut nous amener à dire, dans une conception platonicienne de la conscience de soi, que l'ego est un je sans la conscience.

On parle d'alter ego pour faire référence à cette entité qui compose l'autre, mais qui est semblable au moi.

L'ego en tant que concept psychanalytique
Cette notion est au cœur de ce qu'on appelle l'ego-psychology, doctrine psychanalytique développée aux États-Unis par Ernst Kris, Heinz Hartmann et Rudolph Loewenstein. Sur le même axe de réflexion, Anna Freud a fait de l'ego le centre de la réalité du sujet.

Cette théorie vise une adaptation à la réalité et s'appuie sur les travaux de Freud après 1920, où il donne une importance croissante au moi et aux mécanismes de défense.

L'ego dans la spiritualité
Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. Cette représentation fait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. La confusion entre l'ego/"fausse personnalité" et sa vraie nature produit une illusion qui prive ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaîne à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, "perception erronée du monde").

Dans cette conception, une personne libérée de son ego connaît l'éveil spirituel. Les méthodes pour se libérer de l'emprise de l'ego sont diverses et chaque école spirituelle a plus ou moins la sienne1.

Dans le champ de la spiritualité moderne et du transpersonnel, l’ego est souvent utilisé en distinction du soi (le moi supérieur). En anglais : self ou higher-self.

Pour certains enseignements spirituels, les relations humaines, et ce qu’elles entraînent à l’échelle planétaire, s’effectuent par “ego” interposés. Pourtant, l'ego n'a pas réellement de réalité, il ne serait qu'un « complexe » produit par des constructions mentales ou des dysfonctionnements psychiques.

L'ego selon le bouddhisme
Le bouddhisme perçoit l'ego comme une construction mentale ne correspondant à aucune réalité tangible. Il s'interroge ainsi : Où l'ego peut-il être situé ? Dans les bras, dans les jambes ?[réf. nécessaire]L'objectif serait de réaliser qu'il n'est ni dans le corps ni dans l'esprit. Cette voie consiste, entre autres, à libérer l'être humain de cette perception qui le place au centre de tout, et surtout, de le libérer de la souffrance, qui a pour cause notamment la croyance à l'existence du moi. Voir le concept de non-soi.

L'ego selon l'islam
L'ego porte le nom arabe de nafs dans l'islam. Il en est l'un des concepts centraux quel qu’en soit le courant de pensée.


Perplexe Ok, on est pas plus avancé là ... Et chacun peut se retrouver dans l'une ou l'autre des définitions.

Il y a aussi les concepts psychanalytiques : l'ego le centre de la réalité du sujet. De là en découle les notions d'égocentrisme (lien wiki) et d'allocentrisme (lien wiki). De ces deux notions découlent l'empathie (lien wiki), autrement formulé la capacité à se décentrer.

HS perso on :
Je me méfie énormément de mon égo. Pour moi, ce serait la notion qui s'approche le plus de celle que je reconnaitrais comme telle est celle de l'approche spirituelle : l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. On pourrait parler de faux self. Je suis un gars ultra rationnel, et quand un truc coince, je le trouve. Et, généralement, c'est la représentation fausse. Ce qui me permet de le trouver, c'est ma conscience : ce que je sais, ce que j'ai éprouvé par les faits.
/HS perso off

Wikipédia, pour faciliter la chose, définit aussi la conscience (lien)
La conscience est « l'un des mots les plus difficiles à définir », d’autant qu’il n'est pas certain que ce qui cherche à la comprendre, la conscience elle-même précisément, dont la raison est un outil, soit capable de se saisir elle-même (« le couteau ne peut se couper lui-même » disent les bouddhistes).

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.


Sa propre existence ...  Horreur  Idée => JE ! Very Happy

Là ça me parle, ou je m'y retrouve, comme vous voulez Razz Wink

En grattant, je suis tombé sur ce texte : lien
Doute méthodique et Doute sceptique
Descartes affirme d’emblée que son doute vise à détruire le doute (doute hyperbolique). Ce n’est qu’une méthode, un doute provisoire autrement dit. Le doute sceptique, lui, est permanent : il affirme qu’aucune vérité ne peut être trouvée. Le doute méthodique est volontaire et hyperbolique (il porte sur l’ensemble des connaissances). Ce qui échappera au doute absolu sera ainsi une vérité absolue. “Doutons de notre raison” est le point de départ de la méthode cartésienne.

Du doute à la conscience : Je pense donc je suis (expression du cogito)
Pour doute, il faut un sujet, il faut un “je”. Même si toutes les représentations du sujet sont fausses (exemple de la bougie), il reste que ce sont celles d’un sujet. Il y a donc un sujet irréductible, incontestable, qui pense. Un je pense intuitif. Or si je pense, je suis. Le cogito est né : le sujet pensant est conscient de lui-même. Le sujet non seulement pense mais est conscient qu’il pense.

La conscience devient ainsi la terre natale de la vérité, le sol ferme sur lequel on peut fonder la connaissance.

La rupture avec les Grecs (Platon/Socrate/Aristote) est importante : les grecs pensaient la vérité comme transcendante, extérieure à l’homme. La vérité préexistait à l’homme, il pouvait la découvrir grâce à la méditation, mais non la créer. Descartes redonne à l’homme son pouvoir grâce à la conscience, le place au centre du Savoir en affirmant que la vérité est immanente.


HS perso on :
Je suis quelqu'un qui doute beaucoup. Je sais que je ne sais rien. Mais ce que je sais, je le présente comme tel. Mon je n'est pas de l'égo, sans jeu de mots. C'est de la conscience... Comment faire autrement pour parler de soi ? Wink
/HS perso off

Voila ... Petit délire du soir. Si vous voulez rebondir dessus, je vous lirai avec plaisir Smile

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Dame Seli le Mar 25 Aoû 2015 - 23:10

Le titre du fil m'a interpellé, parce que c'est un sujet qui me "parle".
(j'ai lu mais pas tout, ou alors en diagonale ...)

Il y a pour moi effectivement une grande notion d'empathie pour avoir réellement conscience de l'autre.
Mais on ne peut avoir pleinement conscience de l'autre que si on sait très bien qui on est, soi.

Plus jeune, et avant de connaître quoique ce soit à la douance, et quand le terme d'empathie n'était que très vague pour moi, c'est une "capacité" que je ne maîtrisais pas.
Je pouvais être envahie par l'autre, ou bien ressentir des choses que l'autre ressentait, mais involontairement, et je pense qu'il m'est arrivée de ne plus trop savoir si ce que je ressentais était "à moi" ou "à l'autre".

C'est en travaillant sur moi que j'ai pris conscience de "qui est moi".
Du coup, sachant qui je suis (c'est-à-dire connaissant mes émotions, mes ressentis, mes réactions), je peux alors avoir pleinement conscience de l'autre.
Parce que quand l'émotion de l'autre se trouve en moi, je sais qu'elle n'est pas mienne.

Il m'arrive ainsi de pouvoir assister à une grande émotion de la part d'un(e) interlocuteur, tout en restant neutre ; j'accueille son/ses émotion/ressenti/mot/maux, je suis dans une conscience aigüe de tout ça, mais ça n'est pas moi ; il y a moi et il y a l'autre.

Voilà, si j'ai pu apporter de l'eau au schmilblick .... Very Happy

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Narkyss le Mer 26 Aoû 2015 - 0:35

Revenant sur ce topic, je me suis subitement dit, peut être ne faut-il pas se connaitre en fait. Et pendant que je maugréais la haut "j'en ai marre, j'en ai marre de ne rien savoir à la fin!" Je me suis souvenue de cette phrase de Simone Weil : "Aimer un étranger comme soi-même implique comme contrepartie : s'aimer soi même comme un étranger."

Peut-être y aurait-il quelque chose de ce goût là.

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par jolindien le Mer 26 Aoû 2015 - 9:14

Peut-être que l'abandon de la dualité participe à notre ouverture de conscience, ce qui nous permet de voir l'autre tel qu'il est, autant que nous mêmes.
Je pense que pouvoir se positionner dans l'aspect "négatif" puis "positif" (ou le contraire, ou même les deux en même temps...) nous permet ce détachement nécessaire à la conscience (de soi, des autres et du reste).
C'est peut-être vrai qu'il y a moi, il y a l'autre, mais aussi le lien entre les deux...c'est bien la conscience qui permet ce lien?! Mais bon 3 tiers sont plus équilibrés que deux...ou pas!

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 12:58

jolindien a écrit:Peut-être que l'abandon de la dualité participe à notre ouverture de conscience, ce qui nous permet de voir l'autre tel qu'il est, autant que nous mêmes.
Je pense que pouvoir se positionner dans l'aspect "négatif" puis "positif" (ou le contraire, ou même les deux en même temps...) nous permet ce détachement nécessaire à la conscience (de soi, des autres et du reste).
C'est peut-être vrai qu'il  y a moi, il y a l'autre, mais aussi le lien entre les deux...c'est bien la conscience qui permet ce lien?! Mais bon 3 tiers sont plus équilibrés que deux...ou pas!
Je le pense aussi Smile

Je suis retombé sur le lien ci-joint, que j'avais lu l'année dernière sous l'angle lucidité. Le relire me l'a fait abordé sous un autre angle (champ de conscience).

L'existence consciente : lien
La conscience est en un sens toujours présente et sous-jacente à la pensée. Que ce soit dans l'état de veille ou dans l'état de rêve, tout ce que nous vivons, est vécu dans et par la conscience. Tout ce que nous pensons se situe dans la conscience. La conscience est comme l'écran du cinéma où se projette le film de notre existence. Elle est toujours là en toile de fond. Elle est donc toujours proche, elle est d'une expérience évidente, si bien qu'il serait difficile de la définir. Comme dirait Pascal, le mot conscience est un mot si primitif, que ce serait l'obscurcir que de vouloir le définir. Toute existence  se pense dans la conscience que nous en avons.

Bonne lecture Smile

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

Message par jolindien le Sam 19 Sep 2015 - 10:42

Aimant,
Comme je peux (du moins c'est ce que je ressens) aimer l'autre pour ce qu'il est, est non pour ce que je voudrais qu'il soit (!), je peux me détacher de l'illusion lié au jugement
et ainsi être dans la joie
ou peut-être que c'est parce que je peux me détacher du jugement, que je peux aimer l'autre pour ce qu'il est et donc aussi être dans la joie...
Mais avec l'abandon de la dualité le sens d'induction n'a plus d'importance, ce qui doit être est.
et si on m'offre une couronne d'épines...je m’assoirai dessus, comme ça au lui d'avoir mal à la tête j'aurai mal au...

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Re: Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

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