Que signifie pour vous avoir conscience de l'autre ?

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Message par Invité le Dim 12 Juil 2015 - 19:20

Bonjour Smile

Tout est dans le titre. Si je ressens que beaucoup de gens ont conscience d'eux, cela ne leur donne pas pour autant conscience de l'autre.

Comment voyez-vous à votre niveau cette notion ?

A titre perso, je le vois comme étant lié à l'empathie. Je ressens ce que ressens l'autre, connaissant bien mes émotions et décryptant bien celles des autres. Ce qui me donne conscience de l'autre.

A vous ! Smile

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Message par Pieyre le Lun 13 Juil 2015 - 8:09

On distingue la conscience de soi et la conscience du monde. A priori, la conscience d'autrui correspond au second type : on perçoit que le phénomène qu'est une personne sociale ressemble en tout point extérieur à ce qu'on perçoit de soi-même. Mais on est de plus conduit à penser que cette personne a une conscience de soi telle que la nôtre, c'est-à-dire qu'elle a des sensations qui ne sont pas que des informations (au contraire d'un robot), que ce qu'elle fait correspond à une intelligence potentiellement créative et qu'elle dispose du libre arbitre.

À strictement parler, on n'en est pourtant pas sûr : les émotions perçues de la part de l'autre pourraient être le fruit d'une mécanique, de même son intelligence. L'évolution naturelle fait que nous reconnaissons nos semblables comme d'autres nous-mêmes. C'est favorable à la survie de l'espèce.


Dernière édition par Pieyre le Lun 13 Juil 2015 - 9:12, édité 1 fois (Raison : expression)

Pieyre

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 9:07

si j'ai conscience que l'autre n'a pas conscience de moi, je m'en vas vite fait.

ta question m'inspire : instant t, diapason, longueur d'ondes.

en plus avoir conscience de l'autre ici a pris pour moi d'autres proportions et je favorise d'autant plus l'échange verbal ou surtout pas Smile 

à mon sens ça me vient comme ça sortie d'un contexte, rien n'est plus dangereux que d'avoir conscience de quelqu'un qui lui n'a pas conscience de lui, sympa comme conclusion pour un matin

je pense aussi que l'empathie est superbe avec un empathique (ou une mais chez moi c'est moins courant) mais idem un "moyen" de "communication" dangereux aussi avec certaines personnes.

percevoir des choses de diverses façons. et les mettre toutes en route avec quelqu'un qui ne fonctionne pas de même façon et n'a pas conscience de lui et des autres et d'un ensemble de choses, c'est euh... dès que je trouve le mot je reviens finir ma phrase Smile

et je vais encore relire Damasio et le sentiment même de soi Smile et avec encore une autre vision Smile

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 13:42

Merci pour vos réponses Smile

Pieyre a écrit:On distingue la conscience de soi et la conscience du monde. A priori, la conscience d'autrui correspond au second type : on perçoit que le phénomène qu'est une personne sociale ressemble en tout point extérieur à ce qu'on perçoit de soi-même. Mais on est de plus conduit à penser que cette personne a une conscience de soi telle que la nôtre, c'est-à-dire qu'elle a des sensations qui ne sont pas que des informations (au contraire d'un robot), que ce qu'elle fait correspond à une intelligence potentiellement créative et qu'elle dispose du libre arbitre.

À strictement parler, on n'en est pourtant pas sûr : les émotions perçues de la part de l'autre pourraient être le fruit d'une mécanique, de même son intelligence. L'évolution naturelle fait que nous reconnaissons nos semblables comme d'autres nous-mêmes. C'est favorable à la survie de l'espèce.
J'ai du mal à te comprendre. Je lis plus tes mots comme parlant de lucidité plus que de conscience. Peux-tu préciser ce que tu veux dire s'il te plait ?

Natha lit (ex Gahan) a écrit:si j'ai conscience que l'autre n'a pas conscience de moi, je m'en vas vite fait.
Héhé Smile . Il y a du vrai. Disons que je ne crains pas cela. Une histoire de niveaux de conscience sans doute.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:ta question m'inspire : instant t, diapason, longueur d'ondes.

en plus avoir conscience de l'autre ici a pris pour moi d'autres proportions et je favorise d'autant plus l'échange verbal ou surtout pas Smile
Bien vu Smile . J'en suis là aussi Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:à mon sens ça me vient comme ça sortie d'un contexte, rien n'est plus dangereux que d'avoir conscience de quelqu'un qui lui n'a pas conscience de lui, sympa comme conclusion pour un matin

je pense aussi que l'empathie est superbe avec un empathique (ou une mais chez moi c'est moins courant) mais idem un "moyen" de "communication" dangereux aussi avec certaines personnes.
Pourquoi dangereux ? Naïve ma question, mais bon Razz Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:percevoir des choses de diverses façons. et les mettre toutes en route avec quelqu'un qui ne fonctionne pas de même façon et n'a pas conscience de lui et des autres et d'un ensemble de choses, c'est euh... dès que je trouve le mot je reviens finir ma phrase Smile
Tu m'intéresses là Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:et je vais encore relire Damasio et le sentiment même de soi Smile et avec encore une autre vision Smile
J'ai recherché un petit peu sur Damasio. Je ne connaissais pas, merci Smile . Grosso modo, si j'ai bien compris, c'est le "Moi, Ca, Surmoi" de Freud expliqué biologiquement. J'ai du mal avec cette piste biologique. Je l'ai toujours lu comme étant une justification à une "malformation", ne permettant pas volontairement le dépassement de soi. J'ai cependant plusieurs exemples qui me montrent le contraire.

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 17:17



Natha lit (ex Gahan) a écrit:si j'ai conscience que l'autre n'a pas conscience de moi, je m'en vas vite fait.
Héhé Smile . Il y a du vrai. Disons que je ne crains pas cela. Une histoire de niveaux de conscience sans doute.


Moi non plus, je craindrai juste de perdre mon temps.
Natha lit (ex Gahan) a écrit:ta question m'inspire : instant t, diapason, longueur d'ondes.

en plus avoir conscience de l'autre ici a pris pour moi d'autres proportions et je favorise d'autant plus l'échange verbal ou surtout pas Smile
Bien vu Smile . J'en suis là aussi Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:à mon sens ça me vient comme ça sortie d'un contexte, rien n'est plus dangereux que d'avoir conscience de quelqu'un qui lui n'a pas conscience de lui, sympa comme conclusion pour un matin

je pense aussi que l'empathie est superbe avec un empathique (ou une mais chez moi c'est moins courant) mais idem un "moyen" de "communication" dangereux aussi avec certaines personnes.
Pourquoi dangereux ? Naïve ma question, mais bon Razz Wink

non du tout. je vais sûrement mal le dire mais te donner l'idée, je n'ouvrirai plus l'esprit à quelqu'un sans l'avoir réellement vérifié, mesuré. ça m'a amené d'énormes soucis. et de cas de conscience voire de chocs même

Natha lit (ex Gahan) a écrit:percevoir des choses de diverses façons. et les mettre toutes en route avec quelqu'un qui ne fonctionne pas de même façon et n'a pas conscience de lui et des autres et d'un ensemble de choses, c'est euh... dès que je trouve le mot je reviens finir ma phrase Smile
:)Tu m'intéresses là

je crois que j'ai en gros fini ma phrase au dessus lol

Natha lit (ex Gahan) a écrit:et je vais encore relire Damasio et le sentiment même de soi Smile et avec encore une autre vision Smile
J'ai recherché un petit peu sur Damasio. Je ne connaissais pas, merci Smile . Grosso modo, si j'ai bien compris, c'est le "Moi, Ca, Surmoi" de Freud expliqué biologiquement. J'ai du mal avec cette piste biologique. Je l'ai toujours lu comme étant une justification à une "malformation", ne permettant pas volontairement le dépassement de soi. J'ai cependant plusieurs exemples qui me montrent le contraire.


je lis pour me donner des pistes de réflexion pas pour ingérer de l'information Smile  je n'ai pas mis un pied dans le biologique, dans les deux sens du terme en fait Smile de rien

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Message par Soren le Lun 13 Juil 2015 - 17:20

Comment définir avec exactitude "ressentir" et "conscience"?
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 17:34

sensation et pensée

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Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 9:11

Natha lit (ex Gahan) a écrit:Moi non plus, je craindrai juste de perdre mon temps.
Je comprends. Je le vois différemment. Toute expérience vaut d'être vécue, on ne sait jamais ce qui peut en sortir Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:non du tout. je vais sûrement mal le dire mais te donner l'idée, je n'ouvrirai plus l'esprit à quelqu'un sans l'avoir réellement vérifié, mesuré. ça m'a amené d'énormes soucis. et de cas de conscience voire de chocs même
Long hug
Vérifier, mesurer, je le fais de base. Je me trompe rarement. Je comprends tes mots, j'ai des expériences similaires. Disons que j'autorise l'autre à être imparfait, à mes dépends souvent c'est vrai. Et en conscience. Se pose la question de l'abus, en conscience ou non. Elle est liée.

Cyril THQI avait posté par ailleurs "Ayez confiance dans les confiants, méfiez vous des méfiants". Je crois que tout est dit là Smile

Soren a écrit:Comment définir avec exactitude "ressentir" et "conscience"?
Ressentir est un verbe. Cela sous-entend une action. En l'occurrence, réagir à des stimulis extérieurs.
Conscience est un nom commun. C'est un état d'être dans l'instant. Comme Pieyre le dit, on peut distinguer la conscience de soi et la conscience de l'autre. Pour moi cependant, elles vont de pair, même si elles sont distinctes.

Pour moi, c'est la lucidité qui relie les deux.

Comment les définirais-tu ?

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Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 9:54

Aimant a écrit:
Natha lit (ex Gahan) a écrit:Moi non plus, je craindrai juste de perdre mon temps.
Je comprends. Je le vois différemment. Toute expérience vaut d'être vécue, on ne sait jamais ce qui peut en sortir Smile

Les dernières expériences que j'ai vécu qui en fait était le subissement des expériences des autres dont j'ai failli ne pas me sortir Smile euh non effectivement je ne vois plus comme toi Smile. Donc je me barrais déja assez très rapidement mais il y a des personnes dont je vais m'éloigner encore plus vite que rapidement Smile D'ailleurs pardon pour le coté cash, mais je prenais ton pseudo dans le sens aimant (l'objet) et le verbe "aimanter" est beaucoup ressortie, j'aimais en T et j'ai aimanté des personnes qui m'ont fait réellement vivre leur enfer mental Smile justement par ce coté je sais pas où je vais mais j'y vais Smile mais je t'emmène avec Smile l'une de ces personnes a d'ailleurs la surprise de finir par mourir .... donc .... chacun ses jeux mais moi je préfère définitivement choisir avec qui je joue et à quoi Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:non du tout. je vais sûrement mal le dire mais te donner l'idée, je n'ouvrirai plus l'esprit à quelqu'un sans l'avoir réellement vérifié, mesuré. ça m'a amené d'énormes soucis. et de cas de conscience voire de chocs même
Long hug
Vérifier, mesurer, je le fais de base. Je me trompe rarement. Je comprends tes mots, j'ai des expériences similaires. Disons que j'autorise l'autre à être imparfait, à mes dépends souvent c'est vrai. Et en conscience. Se pose la question de l'abus, en conscience ou non. Elle est liée.

Cyril THQI avait posté par ailleurs "Ayez confiance dans les confiants, méfiez vous des méfiants". Je crois que tout est dit là Smile

En fait je me suis trompée, enfin disons que je n'avais pas expérimenté à quel point peut exister mon total radical opposé, à savoir quelqu'un qui va faire plusieurs magasins pour trouver une pelle pour pouvoir creuser son mauvais trou encore plus profond et même aller chercher des copains copines pour creuser encore plus, tu me fais penser que des personnes sont si vides ? ou si vides d'expériences ? je suis heureuse de m'être fiée à moi et de ne pas m'être encombré de savoir à qui je pouvais confiance ou de qui je devais me méfier. Il y a un type de personnes que je n'avais alors jamais rencontré et je ne renouvellerai pas l'expérience.... je suis tombée en contact obligé avec "deux sacs de noeuds" inanalysables, sortie d'une empathie je peux t'assurer que je n'aurai jamais pensé ressentir un tel écoeurement et dégoût....rien que d'y repenser beurk, il va falloir que je trouve des mots qui existent pas dans le dico un jour pour relater cette expérience....



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Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 10:51

Natha lit (ex Gahan) a écrit:Les dernières expériences que j'ai vécu qui en fait était le subissement des expériences des autres dont j'ai failli ne pas me sortir Smile
J'ai bien compris, t'inquiète pas Razz Wink

Je plonge maintenant volontairement avec l'autre, en conscience. Pour l'aider, et généralement surtout parce que je tiens à elle. Il faut bien un intérêt ... Mais je connais aussi mes limites et quand j'ai besoin de remonter.

Je suis un "zèbre", il n'y a rien de quoi je ne pourrai pas me sortir. Une histoire de peur, et de résilience. Liées à une conscience plus étendue.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:euh non effectivement je ne vois plus comme toi Smile. Donc je me barrais déja assez très rapidement mais il y a des personnes dont je vais m'éloigner encore plus vite que rapidement Smile 
Je précise alors Smile . Si je le vois comme toi, autant rester seul ad vitam eternam. Et je n'en vois pas l'intérêt.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:D'ailleurs pardon pour le coté cash, mais je prenais ton pseudo dans le sens aimant (l'objet) et le verbe "aimanter" est beaucoup ressortie
Pourquoi pardon ? Pas de soucis Smile

Le sens que tu indiques est volontairement choisi, oui Smile . Je ne m'en suis pas caché, je l'ai dit tout de suite dans ma présentation. Aussi, regarde mon avatar Smile . J'aimante parce que j'aime. C'est un jeu de mots, je suis resté un grand enfant Razz Wink . J'assume cela. Je ne juge pas les gens, ce qui leur inspire confiance en moi. Temporairement. De l'idéalisation, car je ne suis pas parfait. A voir aussi la notion de "repousser". L'aimant repousse, il en a la capacité. Je ne peux pas me définir en une simple dimension.

Dans mon rapport à l'autre, cela fait partie de ma conscience. De moi et de l'autre. Et du rapport entre les deux. Cela ne veut pas dire que je l'ai bien vécu Razz Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:j'aimais en T et j'ai aimanté des personnes qui m'ont fait réellement vivre leur enfer mental Smile justement par ce coté je sais pas où je vais mais j'y vais Smile mais je t'emmène avec Smile
La triangulation. Oui, je connais. Je n'aime pas comme cela. J'ai besoin d'un lien direct, entre l'autre et moi. Je peux l'expliquer Smile

Je vois bien ce que tu veux dire par leur enfer mental. J'ai subi plusieurs fois des délires de persécution, l' "enfer mental de l'autre" (lien). Je suis quelqu'un de bienveillant. Je me veux du bien, et j'en veux aux autres. Je ne suis pas victime de ma vie, j'en suis l'acteur principal. Le désavantage de ces délires, et avec mon empathie, c'est qu'ils me font me demander si j'en suis à l'origine. Ce qui n'a jamais été le cas, sans écarter ma part de responsabilités bien sûr. Je sers de caisse de résonnance, mais je mets quand même un genou à terre. J'avais trouvé le terme "poubelle à émotions", sous-entendu des autres. La différence entre les autres et moi ? Je suis capable de faire le tri. Zébritude, quand tu nous tiens Razz Wink ... Et je ne vais jamais où je ne veux pas aller, ce qui amène à des situations conflictuelles.

Ma question initiale est en rapport avec cette expérience.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:l'une de ces personnes a d'ailleurs la surprise de finir par mourir .... donc .... chacun ses jeux mais moi je préfère définitivement choisir avec qui je joue et à quoi Wink
Long hug
Es-tu responsable des choix des autres ? ...

C'est une crainte que je ressens à chaque rupture, mais elle est liée à mon enfance. Ma mère a fait une tentative de suicide quand j'avais douze ans, et me l'a en partie fait supporté émotionnellement parlant. Je ne suis pas responsable des choix des autres, et j'en ai conscience. Ce n'est pas de l'égoïsme, juste de la lucidité.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:En fait je me suis trompée, enfin disons que je n'avais pas expérimenté à quel point peut exister mon total radical opposé, à savoir quelqu'un qui va faire plusieurs magasins pour trouver une pelle pour pouvoir creuser son mauvais trou encore plus profond et même aller chercher des copains copines pour creuser encore plus, tu me fais penser que des personnes sont si vides ? ou si vides d'expériences ?
Malheureusement, je ne peux que te rejoindre ...

C'est un poil plus compliqué que cela. La mémoire traumatique, et la réminiscence du souvenir : lien.

L'indentification projective, afin d'éviter la dissonance cognitive. Certaines personnes préfèrent tordre la réalité pour l'amener à leur point de vue, plutôt qu'assumer cette réalité.  
==> Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
==> La réalité, c'est ce qui ne disparait pas quand on arrête d'y croire.
Philip K. Dick


Natha lit (ex Gahan) a écrit:je suis heureuse de m'être fiée à moi et de ne pas m'être encombré de savoir à qui je pouvais confiance ou de qui je devais me méfier. Il y a un type de personnes que je n'avais alors jamais rencontré et je ne renouvellerai pas l'expérience....
Tu peux en être heureuse Smile

A mon niveau, de là à dire que je ne renouvellerai pas l'expérience, j'ai comme un doute ... Mais j'essaye de me soigner Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:je suis tombée en contact obligé avec "deux sacs de noeuds" inanalysables, sortie d'une empathie je peux t'assurer que je n'aurai jamais pensé ressentir un tel écoeurement et dégoût....rien que d'y repenser beurk, il va falloir que je trouve des mots qui existent pas dans le dico un jour pour relater cette expérience....
J'ai ressenti du dégoût. Puis il y a une autre étape, le pardon. Je ressens plus de la peine, voire de la pitié pour ces personnes.

Après, c'est tout mon problème de "zèbre". Même l'inanalysable, j'arrive à l'analyser ... Je peux mettre du temps, mais j'y arrive ... J'ai mis les mots. Pas pour ingérer de l'information, mais pour analyser l'inanalysable. Et surtout bien le vivre Smile . Faire le tri, c'est important Wink

Mais bon ... on dérive là Razz Wink . A moins qu'on puisse dire que ces expériences ont fait évoluer notre conscience de l'autre ? Smile

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Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 21:54

Je ne vais pas quoter lol sinon on va se retrouver à coté lol

En fait je trouve que c'est dans le sujet mais j'explique comme un pied Smile

Les personnes dont je parle m'étaient totalement extérieures.

Je prenais donc avoir conscience de l'autre dans un autre sens.

Puisqu'en fait il m'a été dit et je le retiens que j'étais, on va résumer comme ça, entrer dans les schémas psychologiques d'autres personnes uniquement en ayant fait "attention".

Je me suis fait littéralement "happée" et en ayant conscience moi des autres mais qui eux je me demande n'ont pas accès à leur conscience et je n'ai pas pu avoir accès à leur conscience/raison. même pas un petit bout.

C'est pour cette raison que je ne peux analyser rapidement ces situations nombreuses, des situations dans les situations, des résonances chez les autres, des contre blessures chez les autres, des choses refoulées, des choses d'enfance validées comme base normale et exacte et à suivre...

c'est pour cette raison que ça peut donner l'impression que ça a dévié, mais ces expériences ont failli au contraire me faire à terme perdre ma conscience. je n'aurai pas du à mon sens analyser du tout et ne donc pas avoir du tout conscience de ces autres personnes.

c'est sur une capacité analytique et psychologique que je me suis retrouvée embarquée dans des sacs de noeuds qui n'en finissaient de se nouer encore et encore, comme un kinder surprise mais à mauvaises surprises continuelles, des gens en plein délire constant en fait, 

je suis célibataire sans enfants et j'ai été au contact de personnes mariées des enfants donc je n'aurai jamais pu imaginer un capharnaüm pareil. je n'ai pas pris cela comme de la persécution puisque ce ne fut pas le cas mais en contact avec des gens qui coulent et pour qui des repères de base normaux (dans le sens non pas doués ou pas doués) sont totalement inexistants donc adultère, alcool, une mère qui sort de cellule de dégrisement dont le môme de 11 ans a donc passé la nuit tout seul et ça semble normal ! etc etc etc etc et là on est dans le sujet : 

ce qui signifie pour moi : "avoir conscience de l'autre" a pris un tournant total.

là où d'autres personnes n'ont vu que des histoires un peu banales au fond, j'ai vu un enfer ultra psycho, aucun des protagonistes de cette histoire n'a semblé en fait avoir conscience de moi, c'est à cela que je voulais en venir en te répondant. ça n'a même pas été une "poubelle à émotions" (ça je reconnais aisément et je gère sans aucun problème)

je pense être plus au fait que la majorité des gens, déjà des troubles en gros que peuvent avoir des personnes, 

d'un j'aurai préféré pas du tout pour ces "cas" (et ça me fait bizarre d'utiliser ce terme, ça me heurte violemment) 

et de deux : je n'ai jamais rencontré de personnes aussi "atteintes" dans ce cas de troubles

et surtout et c'est cela qui m'a le plus 'je ne sais pas mettre de mot" il n'y avait aucune once de réalité à aucun moment chez ces personnes et ça s'inversait donc et plus ces personnes plongeaient littéralement, moins elles ne s'en rendaient toujours pas compte.... tout était absolument normal voire limite j'étais barge Smile avec des repères communément admis comme fonctionnant pour fonctionner dans la vie courante et c'est moi qui finissait par commencer à dériver devant faire appel à tout un patos psycho.

Ca a fait évoluer ma conscience dans le sens où il y a vraiment des personnes envers qui je ferai surtout attention à n'y pas faire attention.... je n'aurai jamais pensé que des personnes en gros très toxiques pouvaient s'auto intoxiquer, c'est en gros ça, l'intoxication totale de personnes totalement extérieures à ma vie est totalement venu asphyxier la mienne et aurait presque fini par anesthésier ma conscience en m'embarquant dans je ne sais quel subconscient ?

.... comme je te l'ai dit auparavant, il y avait chez ces personnes aucune conscience de rien, où du moins des références que moi j'ai pour conserver mon équilibre, ajouté à cela que je découvrais en même temps ma surdouance.....

je n'aurai jamais eu avant cela à utiliser des termes tels que "déchéance" pour des personnes, "délabrement", "non écho sur rien absolu", peut être aies je voulu répondre à ta question simplement en essayant de dire que parfois il vaut mieux peut être ne pas se retrouver dans la conscience (et donc surtout pas dans l’inconscient ? de certaines personnes.

c'est l'histoire d'un gars à qui j'avais juste deux secondes fait attention...en répondant sur le temps comme tout le monde dans un cadre professionnel, ça m'a fallu 3 ans et demi.... d'ultra parasitage mental, je pense qu'en fait des personnes ne sont plus analysables.... et je m'arrête là parce qu'en fait, effectivement je ne vais pas tenter de passer par le cerveau de ces personnes Smile chez qui c'était le total "dé rangement" en fait et non je ne pensais pas que ....

et merci pour le conseil du tri mais comme tu vois, y'a des personnes qui ne veulent pas qu'on les trie dans les deux sens du terme. 

et qu'il faut être vigilant à pouvoir soi même conserver la possibilité de garder son pied à l"étrier en laissant derrière.... 

c'est sûrement cette idée avec laquelle j'ai et j'ai eu le plus de mal et voilà.

il existe donc désormais pour moi des personnes qui ne sont pas capables de faire un puzzle et avec qui ça peut faire un puzzle dans l'autre sens et tournait en boucle même pas au rez de chaussée mais au 36 ème sous sol.

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Message par Ereen le Mer 15 Juil 2015 - 23:10

Avoir conscience de l'autre, c'est réaliser qu'il est "hors de nous", avec un système de pensée différent.
Son histoire est différente, ses besoins sont différents, son langage est différent...

Aucun lien, aucune attente, concernant cette personne, indépendance vis à vis d'elle.
Se méfier de notre empathie spontanée... qui amène parfois à interpréter à tord croyant comprendre.

Il faut seulement, l'observation. Discuter, poser des questions. Observer sans jugement, l'analyse.
De l'échange nait le partage. Ensuite de l'échange viendra peut-être l'entraide.
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Message par Invité le Jeu 16 Juil 2015 - 9:51

Natha lit (ex Gahan) a écrit:En fait je trouve que c'est dans le sujet mais j'explique comme un pied Smile
Je trouve que tu l'expliques bien Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:Puisqu'en fait il m'a été dit et je le retiens que j'étais, on va résumer comme ça, entrer dans les schémas psychologiques d'autres personnes uniquement en ayant fait "attention".

Je me suis fait littéralement "happée" et en ayant conscience moi des autres mais qui eux je me demande n'ont pas accès à leur conscience et je n'ai pas pu avoir accès à leur conscience/raison. même pas un petit bout.

C'est pour cette raison que je ne peux analyser rapidement ces situations nombreuses, des situations dans les situations, des résonances chez les autres, des contre blessures chez les autres, des choses refoulées, des choses d'enfance validées comme base normale et exacte et à suivre...

c'est pour cette raison que ça peut donner l'impression que ça a dévié, mais ces expériences ont failli au contraire me faire à terme perdre ma conscience. je n'aurai pas du à mon sens analyser du tout et ne donc pas avoir du tout conscience de ces autres personnes.
La relation fusionnelle. Pour l'un des participants de la relation, le Moi et le Ca ne font plus qu'un. Ce qui donne un accès direct à l'inconscient. C'est forcément perturbant pour l'autre participant.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:c'est sur une capacité analytique et psychologique que je me suis retrouvée embarquée dans des sacs de noeuds qui n'en finissaient de se nouer encore et encore, comme un kinder surprise mais à mauvaises surprises continuelles, des gens en plein délire constant en fait, 
L'empathie Smile . Je lisais hier cet article sur ZC (lien). Il résume bien le truc.

Vois le truc du bon côté Smile . C'est qu'ils ont estimés que tu étais capable de dénouer ces sacs de nœuds Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:je suis célibataire sans enfants et j'ai été au contact de personnes mariées des enfants donc je n'aurai jamais pu imaginer un capharnaüm pareil. je n'ai pas pris cela comme de la persécution puisque ce ne fut pas le cas mais en contact avec des gens qui coulent et pour qui des repères de base normaux (dans le sens non pas doués ou pas doués) sont totalement inexistants donc adultère, alcool, une mère qui sort de cellule de dégrisement dont le môme de 11 ans a donc passé la nuit tout seul et ça semble normal ! etc etc etc etc et là on est dans le sujet : 
C'est surprenant la première fois qu'on le voit ...

Natha lit (ex Gahan) a écrit:ce qui signifie pour moi : "avoir conscience de l'autre" a pris un tournant total.

là où d'autres personnes n'ont vu que des histoires un peu banales au fond, j'ai vu un enfer ultra psycho, aucun des protagonistes de cette histoire n'a semblé en fait avoir conscience de moi, c'est à cela que je voulais en venir en te répondant. ça n'a même pas été une "poubelle à émotions" (ça je reconnais aisément et je gère sans aucun problème)
(...)
et surtout et c'est cela qui m'a le plus 'je ne sais pas mettre de mot" il n'y avait aucune once de réalité à aucun moment chez ces personnes et ça s'inversait donc et plus ces personnes plongeaient littéralement, moins elles ne s'en rendaient toujours pas compte.... tout était absolument normal voire limite j'étais barge Smile avec des repères communément admis comme fonctionnant pour fonctionner dans la vie courante et c'est moi qui finissait par commencer à dériver devant faire appel à tout un patos psycho.
Tu "vivais sur une autre planète" ? Wink

C'est ce que je voulais dire par tordre la réalité. Dans mon cas, la première fois que cela m'est arrivé, j'avais du soutien qui me disait que la situation n'était pas normale. Sinon j'aurai pu virer fou.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:je pense être plus au fait que la majorité des gens, déjà des troubles en gros que peuvent avoir des personnes, 

d'un j'aurai préféré pas du tout pour ces "cas" (et ça me fait bizarre d'utiliser ce terme, ça me heurte violemment) 

et de deux : je n'ai jamais rencontré de personnes aussi "atteintes" dans ce cas de troubles
C'est une bonne chose pour toi, tu n'y es pas habituée Smile . Tu sembles aussi t'en être sortie, c'est cool Smile

Natha lit (ex Gahan) a écrit:Ca a fait évoluer ma conscience dans le sens où il y a vraiment des personnes envers qui je ferai surtout attention à n'y pas faire attention.... je n'aurai jamais pensé que des personnes en gros très toxiques pouvaient s'auto intoxiquer, c'est en gros ça, l'intoxication totale de personnes totalement extérieures à ma vie est totalement venu asphyxier la mienne et aurait presque fini par anesthésier ma conscience en m'embarquant dans je ne sais quel subconscient ?
Le leur. Le risque pour soi, c'est l'angoisse de néantisation. Pour l'autre aussi tu me diras ...

L'auto-intoxication, c'est généralement de l'auto-sabotage. On peut le voir comme une demande d'aide. C'est de la communication paradoxale.

Quant à ne pas faire attention à certaines personnes ... je ne pense pas que cela soit possible. Tout au plus limiter la proximité émotionnelle.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:.... comme je te l'ai dit auparavant, il y avait chez ces personnes aucune conscience de rien, où du moins des références que moi j'ai pour conserver mon équilibre, ajouté à cela que je découvrais en même temps ma surdouance.....
Aucune conscience de rien ... Smile . Tes mots me font sourire Smile . C'est ... parlant pour moi Smile . Je suis d'accord avec toi là-dessus. Cela s'explique aussi Smile . Comment une personne qui n'a jamais/a très rarement été confronté à une situation peut-elle avoir conscience du schéma qu'elle reproduit ?

Perso, c'est la répétition de ces situations qui m'a fait découvrir "ma douance".

Natha lit (ex Gahan) a écrit:je n'aurai jamais eu avant cela à utiliser des termes tels que "déchéance" pour des personnes, "délabrement", "non écho sur rien absolu", peut être aies je voulu répondre à ta question simplement en essayant de dire que parfois il vaut mieux peut être ne pas se retrouver dans la conscience (et donc surtout pas dans l’inconscient ? de certaines personnes.
Oui, l'inconscient. Qui par résonnance fait rejouer des situations traumatiques anciennes.

Natha lit (ex Gahan) a écrit:et merci pour le conseil du tri mais comme tu vois, y'a des personnes qui ne veulent pas qu'on les trie dans les deux sens du terme.
 
Ce n'est pas tant un conseil que ma propre méthode pour ne pas me perdre Razz Wink

Natha lit (ex Gahan) a écrit:et qu'il faut être vigilant à pouvoir soi même conserver la possibilité de garder son pied à l"étrier en laissant derrière.... 

c'est sûrement cette idée avec laquelle j'ai et j'ai eu le plus de mal et voilà.
Pareil ...

Ereen a écrit:Avoir conscience de l'autre, c'est réaliser qu'il est "hors de nous", avec un système de pensée différent.
Son histoire est différente, ses besoins sont différents, son langage est différent...

Aucun lien, aucune attente, concernant cette personne, indépendance vis à vis d'elle.
Merci Smile . Tes mots me font du bien Smile

Ereen a écrit:Se méfier de notre empathie spontanée... qui amène parfois à interpréter à tord croyant comprendre.
Je ne veux pas me méfier de moi-même. C'est mortifère. Et le temps me donne généralement raison alors ...

Ereen a écrit:Il faut seulement, l'observation. Discuter, poser des questions. Observer sans jugement, l'analyse.
De l'échange nait le partage. Ensuite de l'échange viendra peut-être l'entraide.
Je suis d'accord sur le principe.

Mais de mon expérience, il ne peut pas y avoir d'échange dans certains cas. Et c'est lié à cette conscience de l'autre ...

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Message par Invité le Jeu 16 Juil 2015 - 9:57

voilà

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 10:08

Je précise mon propos précédent : Mais de mon expérience, il ne peut pas y avoir d'échange dans certains cas.

J'ai mis un mot sur ce fonctionnement, mais il est naturel chez moi. J'avais besoin de comprendre certaines réactions.

Certaines personnes confondent les faits et leurs émotions. Les anglophones disent dans ce cas "feelings = facts". C'est lié à la manière de percevoir l'extérieur. Extrait de ce lien :
La peur est déclenchée par la perception d’un danger. Cette perception n’est pas forcément réaliste même si celui-ci est vécue comme inéluctable. L’imagination joue un rôle important dans la formation de la perception. L’opération mentale qu’est la perception est constituée de quatre éléments: (1) des faits, (2) des émotions, (3) une production de l’imaginaire et (4) un jugement.

Un fait est le résultat d'une action, sa conséquence. C'est visible, mesurable par tous.
Une émotion est ce que ce fait déclenche chez une personne. Dans son corps et sa psyché. C'est inhérent à la personne, à ses expériences.

Cette confusion est liée à ce qui est appelé permanence d'objet en psychologie : lien. Les anglophones appellent cela "object constancy", et c'est plus documenté qu'en Français. Dans certains cas, cette permanence d'objet est variable, ce qui s'explique.

Ca vous parle ? Smile

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Message par fleurdesel le Ven 31 Juil 2015 - 13:20

Je ne lis pas les réponses pour ne pas me laisser influencer, désolée donc si la question a évolué.
Pour moi avoir conscience de l'autre, c'est relativement "nouveau" dans ma vie. Auparavant, je plaquais ma propre intériorité sur l'autre : si dans la situation dans laquelle il était je me serais sentie triste/heureux, je le considérais comme triste/heureux etc.
Avoir conscience de l'autre pour moi, c'est d'abord avoir conscience de sa différence : son histoire, et ce qu'il est, l'amène à analyser les choses différemment de moi, à ressentir différemment, et même si à un moment il aurait le même comportement que moi, il n'y met pas nécessairement la même intention. Ensuite, c'est donc être attentive, (in)valider que ce que je crois, ce que j'interprête, correspond à son vécu, à sa réalité. Et des fois, je découvre qu'il y a des choses qui restent chez l'autre pour moi absolument incompréhensibles. C'est frustrant. D'autres, je m'attendais à des choses négatives et j'en découvre des touchantes. En tous cas, pour moi cela reste un art de l'attention et c'est très exigeant au quotidien.
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Message par Invité le Lun 3 Aoû 2015 - 16:40

Merci pour ton retour fleurdesel Smile . Même si cela te semble exigeant, j'ai l'impression à te lire que ces découvertes valent le coup Smile

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Message par Invité le Lun 3 Aoû 2015 - 16:56

Quand il me prouve qu'il existe, par exemple quand il me marche sur le pied ou qu'il attire mon attention, ou bien encore lorsqu'il répond à une de mes interrogation. Dent pétée

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 20:21

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Quand il me prouve qu'il existe, par exemple quand il me marche sur le pied ou qu'il attire mon attention, ou bien encore lorsqu'il répond à une de mes interrogation. Dent pétée
Oui, mais si on te marche sur le pied, t'as déjà montré ce que ça donne, tu deviens tout vert, pas bon toussa Razz Wink

Vaut mieux attirer ton attention du coup Smile

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 21:36

L'on a conscience des autres comme l'on a conscience de soi.

"l'on prête aux autres les intentions que l'on a".

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 21:49

Hey Juda a écrit:L'on a conscience des autres comme l'on a conscience de soi.
Hhhuummmm  Perplexe ... Je dirai oui et non, à titre perso.

Oui, parce que je ne peux pas connaitre en totalité les expériences de l'autre.

Non, parce que l'autre est différent, par nature et par essence.

Hey Juda a écrit:"l'on prête aux autres les intentions que l'on a".
Pas d'accord Razz . Ça, c'est de l'identification projective : lien serpsy
Identification projective Mécanisme consistant en un fantasme dans lequel le sujet imagine s'introduire partiellement ou en totalité à l'intérieur de l'autre, tentant ainsi de se débarrasser de sentiments, de pulsions ressenties comme indésirables, et cherchant de cette façon à nuire, à posséder et à contrôler cette autre personne.

On a toujours la possibilité de demander l'intention de l'autre. C'est même préférable.

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 22:00

Aimant a écrit:
Hey Juda a écrit:L'on a conscience des autres comme l'on a conscience de soi.
Hhhuummmm  Perplexe ... Je dirai oui et non, à titre perso.

Oui, parce que je ne peux pas connaitre en totalité les expériences de l'autre.

Non, parce que l'autre est différent, par nature et par essence.

Personnelement, j'en arrive à ne pas voir l'autre comme différent, non qu'il serait "ceci" , "cela" , "moi" , mais la sommes de toutes les possibilités. La nature n'a pas de loi.

Hey Juda a écrit:On a toujours la possibilité de demander l'intention de l'autre. C'est même préférable.

Je n'ai pas dit que l'on en avait pas la possibilité, seulement que cette possibilité ne semblait pas s'ouvrir à beaucoup, voir très peu, voir personne.
Ce n'est pas tant moi qui suis l'autre, mais l'autre qui suis moi.

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 22:14

Hey Juda a écrit:(...) la somme de toutes les possibilités. La nature n'a pas de loi.
D'accord, mais à quoi correspondent pour toi "les possibilités" ?

Hey Juda a écrit:Je n'ai pas dit que l'on en avait pas la possibilité, seulement que cette possibilité ne semblait pas s'ouvrir à beaucoup, voir très peu, voir personne.
Tu en es sûre ? Razz Wink

Hey Juda a écrit:Ce n'est pas tant moi qui suis l'autre, mais l'autre qui suis moi.
Pour toi tu veux dire ?

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 22:38

Aimant a écrit:
Hey Juda a écrit:(...) la somme de toutes les possibilités. La nature n'a pas de loi.
D'accord, mais à quoi correspondent pour toi "les possibilités" ?

Tout, il va être arrogant parfois, critiquant ceci ou cela, faisant pourtant ceci ou cela, il va être susceptible, juge, insouciant, d'une autre "espèce" , brel qu'il peut être toutes les possibilités du caractère humain, plus au moins ci , plus ceci que cela etc... Il peut être n'importe qui, je n'ai pas d'idée, je découvre. La nature n'a pas de loi, notre nature n'a pas de loi, nous avons en nous la possibilités de toutes les possibilités, au début le "néant" puis vient les lois, la culture. C'est le besoin qui nous dirige, à quel besoin se soumet-on ? Est-on conscient seulement à quel besoin nous nous soumettons ?


Aimant a écrit:
Hey Juda a écrit:Je n'ai pas dit que l'on en avait pas la possibilité, seulement que cette possibilité ne semblait pas s'ouvrir à beaucoup, voir très peu, voir personne.
Tu en es sûre ? Razz Wink

Non, Je n'en suis pas sure, toi ?

Aimant a écrit:
Hey Juda a écrit:Ce n'est pas tant moi qui suis l'autre, mais l'autre qui suis moi.
Pour toi tu veux dire ?

Non, je voulais dire qu'il me semblait que les gens se construisait par rapport à une image, donc à l'extérieur de soi, le modèle de moi, ce n'est pas moi qui l'est crée.

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2015 - 23:11

Hey Juda a écrit:
Aimant a écrit:D'accord, mais à quoi correspondent pour toi "les possibilités" ?
Tout, il va être arrogant parfois, critiquant ceci ou cela, faisant pourtant ceci ou cela, il va être susceptible, juge, insouciant, d'une autre "espèce" , brel qu'il peut être toutes les possibilités du caractère humain, plus au moins ci , plus ceci que cela  etc... Il peut être n'importe qui, je n'ai pas d'idée, je découvre.
Attention, possibilités ne veut pas dire possibles.

Les possibilités de l'autre, comme celle de soi, sont limitées par l'expérience : le passé. Les possibles ne sont pas limités, comme tu l'indiques. Ils sont à découvrir.

Hey Juda a écrit:La nature n'a pas de loi, notre nature n'a pas de loi, nous avons en nous la possibilités de toutes les possibilités, au début le "néant" puis vient les lois, la culture.
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi là. La nature a des lois. Nombre d'or, spirales de Fibonacci, et ensembles de Mandelbrot. Du peu que je puisse en connaitre.

Hey Juda a écrit:C'est le besoin qui nous dirige, à quel besoin se soumet-on ?
C'est variable dans le temps ça. Et comme tu le dis fonction des cultures.

Hey Juda a écrit:Est-on conscient seulement à quel besoin nous nous soumettons ?
Grande question. Mais ça, je dirai qu'à chacun sa réponse.

Hey Juda a écrit:Non, Je n'en suis pas sure, toi ?
Je suis sûr qu'elle s'ouvre, ou qu'au pire il y a la possibilité qu'elle s'ouvre. Et qu'elle est ouverte chez certains.

Hey Juda a écrit:Non, je voulais dire qu'il me semblait que les gens se construisait par rapport à une image, donc à l'extérieur de soi, le modèle de moi, ce n'est pas moi qui l'est crée.
Jusqu'à un moment donné. L'individuation, qui joue sur la conscience, à plusieurs moments : lien wiki

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 11:14

Aimant a écrit:Je ne suis pas totalement d'accord avec toi là. La nature a des lois. Nombre d'or, spirales de Fibonacci, et ensembles de Mandelbrot. Du peu que je puisse en connaitre.

J'ai voulu répondre plus tôt, mais voilà qui m'a donner à maronner. Au final je me suis retrouvé en imaginant que les lois qui crées les structures étaient elle même structures érigés par d'autre lois. Qu'il était peut être possible qu'au "commencement" une seule loi (puis m'est venu la question, serait-elle une loi sans "loi"?) , enfin bref, je me suis bien égaré, mais peut être pas tant.

Tu me parle de lois physiques, je parlais de lois morales, naturelles.

Et si il en était ainsi ? chaque lois étant régis par d'autres lois ? ou commencerait notre loi ?

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 11:58

Hey Juda a écrit:J'ai voulu répondre plus tôt, mais voilà qui m'a donner à maronner. Au final je me suis retrouvé en imaginant que les lois qui crées les structures étaient elle même structures érigés par d'autre lois. Qu'il était peut être possible qu'au "commencement" une seule loi (puis m'est venu la question, serait-elle une loi sans "loi"?) , enfin bref, je me suis bien égaré, mais peut être pas tant.
Ces lois existent parce qu'elles répondent à des contraintes physiques. De lien avec d'autres systèmes.

Prenons un exemple. Changeons l'orbite de la terre pour la repousser du soleil, et sans changer sa taille ni masse. Le jour ne fera plus 24 heures, l'année 365 jours, la gravité sera plus faible. Par extension, nos corps s'y adapteraient, et sans doute nos manières de vivre.

Hey Juda a écrit:Tu me parle de lois physiques, je parlais de lois morales, naturelles.
On est tous dépendant du système dans lequel on se construit. On peut éventuellement modifier nos lois morales, mais cela vient après examen du système.

Hey Juda a écrit:Et si il en était ainsi ? chaque lois étant régis par d'autres lois ? ou commencerait notre loi ?
J'ai répondu à cela. A chacun sa réponse. Tes lois morales ne sont pas les mêmes que les miennes parce que tu t'es construit dans un système différent, parce que tes expériences diffèrent des miennes.

Perso, mes lois morales sont quasi figées, mais mon adaptation au système est quasi perpétuelle. C'est d'ailleurs ce qui me permet cette conscience. Je dirai à titre perso que pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi, puis après du lien qui nous unit aux autres.

Un système vivant meurt s'il reste isolé.

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:07

Je ne comprends pas trop, si les lois morales se construisent sur un système différent, ok, nous sommes tous donc d'une loi différentes. Mais alors pourquoi y a t-il des lois humaines, alors que ne devrait exister apparement que des lois d'individu ? (puisque finalement chacun est régi par ses lois.)

Soit il y a "des lois" humaines qui permettent une cohésion sociale, soit des lois individuels.

Si tu me dis "pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi"
Et si nous partons du principe que la conscience de soi est la connaissance des lois "de ce qui nous détermine" , comment donc si je n'ai pas les mêmes lois, pourrais je connaitre celle des autres ?

Chacun à conscience de soi finalement, chacun donc a conscience des autres. Mais a quel degré de conscience ? a quelle loi s'arrête t-il, est- il soumis ?

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 12:49

Hey Juda a écrit:Soit il y a "des lois" humaines qui permettent une cohésion sociale, soit des lois individuels.
Justement non. Les lois humaines encadrent les lois individuelles. Regarde la première loi connue, le code de Hammurabi : lien wiki. Cela était fait pour encadrer les échanges.

La jurisprudence en est la représentation de nos jours.

Hey Juda a écrit:Si tu me dis "pour avoir conscience de l'autre, il faut d'abord avoir conscience de soi"
Et si nous partons du principe que la conscience de soi est la connaissance des lois "de ce qui nous détermine" , comment donc si je n'ai pas les mêmes lois, pourrais je connaitre celle des autres ?
Je ne pars pas du même principe que toi. Ma conscience de moi n'est pas la connaissance des lois "de ce qui nous détermine". Ma conscience de moi, ce sont mes souvenirs, ce que j'ai pu vivre.

Tu peux connaitre les lois des autres par analogie. En remplissant les blancs, par l'ouverture de champs de conscience. Et, au fur et à mesure, il y a d'autre blancs. Enfin ... je ne dis pas que c'est universel. Mais perso, je fonctionne ainsi.

Le passé n'est important que pour se construire un bon futur, qui sera selon ses valeurs, ses lois à soi.

Hey Juda a écrit:Chacun à conscience de soi finalement, chacun donc a conscience des autres. Mais a quel degré de conscience ?
Je dirai la somme de ses souvenirs, couplé à ceux auxquels la personne ne peut faire face.

Hey Juda a écrit:a quelle loi s'arrête t-il, est- il soumis ?
A chacun sa réponse Razz Wink . Je sais, je suis chiant Wink

Dans mon cas, deux crédos : "fais aux autres ce que tu aimerais qu'ils te fassent" et "la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres".

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Message par Invité le Mar 11 Aoû 2015 - 16:00

Je comprends plus ou moins ce que tu veux dire (je dis plus ou moins car je n'ai pas eu le temps encore de parcourir ton lien, et de me plonger réellement dans cette question de lois, du moins, je suis prête à en rediscuter etc...)

Pour "la sommes des souvenirs", je ne saurais pas trop quoi en dire, je pense que plus l'on vis dans le passé, moins l'on est dans son présent, et que la conscience c'est maintenant.
Peut-on se défaire de ses souvenirs, ou du moins, peut-on avoir pour eux un regard assez lointain pour que permette au "présent" d'être.

En fait, une conversation comme celle là provoque tellement d'interconnexion, qu'il faudrait un échange "concentré". je ne m'arrête point là avec toi, mais là avec ce topic pour ne pas le surcharger de toutes mes questions(car j'en ai à te poser) et réflexions .

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Message par Invité le Mer 12 Aoû 2015 - 17:32

Hey Juda a écrit:Pour "la sommes des souvenirs", je ne saurais pas trop quoi en dire, je pense que plus l'on vis dans le passé, moins l'on est dans son présent, et que la conscience c'est maintenant.
Notion de mémoire traumatique : lien wiki. Cela peut être un frein pour une conscience de soi, et/ou des autres.

Perso, je pourrais voir ma conscience de moi comme la somme de mes souvenirs, ma mémoire. En parallèle avec la conscience des autres, la somme de leurs souvenirs que j'ai intégré chez moi.

Hey Juda a écrit:Peut-on se défaire de ses souvenirs, ou du moins, peut-on avoir pour eux un regard assez lointain pour que permette au "présent" d'être.
J'aurai tendance à dire oui perso, à partir du moment où les souvenirs sont intégrés sans leur charge émotionnelle.

Hey Juda a écrit:En fait, une conversation comme celle là provoque tellement d'interconnexion, qu'il faudrait un échange "concentré". je ne m'arrête point là avec toi, mais là avec ce topic pour ne pas le surcharger de toutes mes questions(car j'en ai à te poser) et réflexions .
J'ai tendance à faire beaucoup de liens entre divers éléments. Que cela soit pertinent ou non, cela me permet de m'ouvrir d'autres champs de conscience. Après, je ne prétends pas détenir la vérité. Il ne faut surtout pas hésiter à pointer mes incohérences.

Sens toi libre, comme ceux qui lisez, de faire dériver ce topic selon tes/vos souhaits. Il en ressortira toujours quelque chose Smile . Après, Hey Juda, tu poses des questions, j'essaye d'y répondre selon mes petites connaissances. Si d'autres se sentent d'apporter une vue différente, perso, je lirai et participerai avec grand plaisir Smile .

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Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 0:40

Je rebondis sur ce sujet suite à celui de l'allégorie sur la caverne lien ZC.

Certaines remarques faites après m'ont interpellé. J'aurai en général écrit : je suis interpellé par certaines remarques faites après.

Cela me ramène à ces notions de conscience. Conscience de soi : dire je. Je comprends à la lecture de certains messages qui m'ont été adressés récemment que le fait que je dise je peut être vu comme un égo fort s'exprimant de ma part. Or, paradoxe pour moi, je considère avoir un égo très faible. Mais une conscience de moi très étendue. J'avais écrit "forte" en première intention, mais ce n'était pas le bon terme.

Donc, pour moi, le fait de dire je est censé exprimé le fait d'être un sujet. On pourrait rattacher cela à la subjectivité, mais je ne le vois pas ainsi. J'ai nommé mon premier post "sujet verbe complément" à dessein.

"Je" suis sujet, car acteur de ma vie. Je ne sais pas si vous voyiez la multitude de sens de cette phrase, mais moi je la vois. Et si je suis acteur de ma vie, c'est parce que j'ai conscience d'être sujet. Le fait d'avoir conscience d'être un sujet me donne conscience de l'autre.

On pourrait dériver sur de la psychologie (Moi/Ca/Surmoi chez Freud, etc ...). Mais ça ne m’intéresse pas sur le coup.

Bref ...

Selon wikipédia (lien), Ego est un substantif tiré du pronom personnel latin (moi/je). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité).

Ego, conscience de soi. Le parallèle est fait. Mais alors pourquoi deux mots pour la même chose ? Déconnez pas, ça m'interpelle ! Razz Wink

Wikipédia précise cette notion d'égo selon des courants de pensée :

L'ego en tant que concept philosophique
L’ego serait, selon certains auteurs, l'équivalent psychologique de la conscience, au sens philosophique. Mais à la réflexion, un ego est un je, au sens cartésien : un je qui perçoit des informations, les traite ou en exprime. Ce qui peut nous amener à dire, dans une conception platonicienne de la conscience de soi, que l'ego est un je sans la conscience.

On parle d'alter ego pour faire référence à cette entité qui compose l'autre, mais qui est semblable au moi.

L'ego en tant que concept psychanalytique
Cette notion est au cœur de ce qu'on appelle l'ego-psychology, doctrine psychanalytique développée aux États-Unis par Ernst Kris, Heinz Hartmann et Rudolph Loewenstein. Sur le même axe de réflexion, Anna Freud a fait de l'ego le centre de la réalité du sujet.

Cette théorie vise une adaptation à la réalité et s'appuie sur les travaux de Freud après 1920, où il donne une importance croissante au moi et aux mécanismes de défense.

L'ego dans la spiritualité
Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. Cette représentation fait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. La confusion entre l'ego/"fausse personnalité" et sa vraie nature produit une illusion qui prive ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaîne à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, "perception erronée du monde").

Dans cette conception, une personne libérée de son ego connaît l'éveil spirituel. Les méthodes pour se libérer de l'emprise de l'ego sont diverses et chaque école spirituelle a plus ou moins la sienne1.

Dans le champ de la spiritualité moderne et du transpersonnel, l’ego est souvent utilisé en distinction du soi (le moi supérieur). En anglais : self ou higher-self.

Pour certains enseignements spirituels, les relations humaines, et ce qu’elles entraînent à l’échelle planétaire, s’effectuent par “ego” interposés. Pourtant, l'ego n'a pas réellement de réalité, il ne serait qu'un « complexe » produit par des constructions mentales ou des dysfonctionnements psychiques.

L'ego selon le bouddhisme
Le bouddhisme perçoit l'ego comme une construction mentale ne correspondant à aucune réalité tangible. Il s'interroge ainsi : Où l'ego peut-il être situé ? Dans les bras, dans les jambes ?[réf. nécessaire]L'objectif serait de réaliser qu'il n'est ni dans le corps ni dans l'esprit. Cette voie consiste, entre autres, à libérer l'être humain de cette perception qui le place au centre de tout, et surtout, de le libérer de la souffrance, qui a pour cause notamment la croyance à l'existence du moi. Voir le concept de non-soi.

L'ego selon l'islam
L'ego porte le nom arabe de nafs dans l'islam. Il en est l'un des concepts centraux quel qu’en soit le courant de pensée.


Perplexe Ok, on est pas plus avancé là ... Et chacun peut se retrouver dans l'une ou l'autre des définitions.

Il y a aussi les concepts psychanalytiques : l'ego le centre de la réalité du sujet. De là en découle les notions d'égocentrisme (lien wiki) et d'allocentrisme (lien wiki). De ces deux notions découlent l'empathie (lien wiki), autrement formulé la capacité à se décentrer.

HS perso on :
Je me méfie énormément de mon égo. Pour moi, ce serait la notion qui s'approche le plus de celle que je reconnaitrais comme telle est celle de l'approche spirituelle : l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. On pourrait parler de faux self. Je suis un gars ultra rationnel, et quand un truc coince, je le trouve. Et, généralement, c'est la représentation fausse. Ce qui me permet de le trouver, c'est ma conscience : ce que je sais, ce que j'ai éprouvé par les faits.
/HS perso off

Wikipédia, pour faciliter la chose, définit aussi la conscience (lien)
La conscience est « l'un des mots les plus difficiles à définir », d’autant qu’il n'est pas certain que ce qui cherche à la comprendre, la conscience elle-même précisément, dont la raison est un outil, soit capable de se saisir elle-même (« le couteau ne peut se couper lui-même » disent les bouddhistes).

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.


Sa propre existence ...  Horreur  Idée => JE ! Very Happy

Là ça me parle, ou je m'y retrouve, comme vous voulez Razz Wink

En grattant, je suis tombé sur ce texte : lien
Doute méthodique et Doute sceptique
Descartes affirme d’emblée que son doute vise à détruire le doute (doute hyperbolique). Ce n’est qu’une méthode, un doute provisoire autrement dit. Le doute sceptique, lui, est permanent : il affirme qu’aucune vérité ne peut être trouvée. Le doute méthodique est volontaire et hyperbolique (il porte sur l’ensemble des connaissances). Ce qui échappera au doute absolu sera ainsi une vérité absolue. “Doutons de notre raison” est le point de départ de la méthode cartésienne.

Du doute à la conscience : Je pense donc je suis (expression du cogito)
Pour doute, il faut un sujet, il faut un “je”. Même si toutes les représentations du sujet sont fausses (exemple de la bougie), il reste que ce sont celles d’un sujet. Il y a donc un sujet irréductible, incontestable, qui pense. Un je pense intuitif. Or si je pense, je suis. Le cogito est né : le sujet pensant est conscient de lui-même. Le sujet non seulement pense mais est conscient qu’il pense.

La conscience devient ainsi la terre natale de la vérité, le sol ferme sur lequel on peut fonder la connaissance.

La rupture avec les Grecs (Platon/Socrate/Aristote) est importante : les grecs pensaient la vérité comme transcendante, extérieure à l’homme. La vérité préexistait à l’homme, il pouvait la découvrir grâce à la méditation, mais non la créer. Descartes redonne à l’homme son pouvoir grâce à la conscience, le place au centre du Savoir en affirmant que la vérité est immanente.


HS perso on :
Je suis quelqu'un qui doute beaucoup. Je sais que je ne sais rien. Mais ce que je sais, je le présente comme tel. Mon je n'est pas de l'égo, sans jeu de mots. C'est de la conscience... Comment faire autrement pour parler de soi ? Wink
/HS perso off

Voila ... Petit délire du soir. Si vous voulez rebondir dessus, je vous lirai avec plaisir Smile

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Message par Dame Seli le Mar 25 Aoû 2015 - 21:10

Le titre du fil m'a interpellé, parce que c'est un sujet qui me "parle".
(j'ai lu mais pas tout, ou alors en diagonale ...)

Il y a pour moi effectivement une grande notion d'empathie pour avoir réellement conscience de l'autre.
Mais on ne peut avoir pleinement conscience de l'autre que si on sait très bien qui on est, soi.

Plus jeune, et avant de connaître quoique ce soit à la douance, et quand le terme d'empathie n'était que très vague pour moi, c'est une "capacité" que je ne maîtrisais pas.
Je pouvais être envahie par l'autre, ou bien ressentir des choses que l'autre ressentait, mais involontairement, et je pense qu'il m'est arrivée de ne plus trop savoir si ce que je ressentais était "à moi" ou "à l'autre".

C'est en travaillant sur moi que j'ai pris conscience de "qui est moi".
Du coup, sachant qui je suis (c'est-à-dire connaissant mes émotions, mes ressentis, mes réactions), je peux alors avoir pleinement conscience de l'autre.
Parce que quand l'émotion de l'autre se trouve en moi, je sais qu'elle n'est pas mienne.

Il m'arrive ainsi de pouvoir assister à une grande émotion de la part d'un(e) interlocuteur, tout en restant neutre ; j'accueille son/ses émotion/ressenti/mot/maux, je suis dans une conscience aigüe de tout ça, mais ça n'est pas moi ; il y a moi et il y a l'autre.

Voilà, si j'ai pu apporter de l'eau au schmilblick .... Very Happy
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Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 22:35

Revenant sur ce topic, je me suis subitement dit, peut être ne faut-il pas se connaitre en fait. Et pendant que je maugréais la haut "j'en ai marre, j'en ai marre de ne rien savoir à la fin!" Je me suis souvenue de cette phrase de Simone Weil : "Aimer un étranger comme soi-même implique comme contrepartie : s'aimer soi même comme un étranger."

Peut-être y aurait-il quelque chose de ce goût là.

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Message par jolindien le Mer 26 Aoû 2015 - 7:14

Peut-être que l'abandon de la dualité participe à notre ouverture de conscience, ce qui nous permet de voir l'autre tel qu'il est, autant que nous mêmes.
Je pense que pouvoir se positionner dans l'aspect "négatif" puis "positif" (ou le contraire, ou même les deux en même temps...) nous permet ce détachement nécessaire à la conscience (de soi, des autres et du reste).
C'est peut-être vrai qu'il y a moi, il y a l'autre, mais aussi le lien entre les deux...c'est bien la conscience qui permet ce lien?! Mais bon 3 tiers sont plus équilibrés que deux...ou pas!

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 10:58

jolindien a écrit:Peut-être que l'abandon de la dualité participe à notre ouverture de conscience, ce qui nous permet de voir l'autre tel qu'il est, autant que nous mêmes.
Je pense que pouvoir se positionner dans l'aspect "négatif" puis "positif" (ou le contraire, ou même les deux en même temps...) nous permet ce détachement nécessaire à la conscience (de soi, des autres et du reste).
C'est peut-être vrai qu'il  y a moi, il y a l'autre, mais aussi le lien entre les deux...c'est bien la conscience qui permet ce lien?! Mais bon 3 tiers sont plus équilibrés que deux...ou pas!
Je le pense aussi Smile

Je suis retombé sur le lien ci-joint, que j'avais lu l'année dernière sous l'angle lucidité. Le relire me l'a fait abordé sous un autre angle (champ de conscience).

L'existence consciente : lien
La conscience est en un sens toujours présente et sous-jacente à la pensée. Que ce soit dans l'état de veille ou dans l'état de rêve, tout ce que nous vivons, est vécu dans et par la conscience. Tout ce que nous pensons se situe dans la conscience. La conscience est comme l'écran du cinéma où se projette le film de notre existence. Elle est toujours là en toile de fond. Elle est donc toujours proche, elle est d'une expérience évidente, si bien qu'il serait difficile de la définir. Comme dirait Pascal, le mot conscience est un mot si primitif, que ce serait l'obscurcir que de vouloir le définir. Toute existence  se pense dans la conscience que nous en avons.

Bonne lecture Smile

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Message par jolindien le Sam 19 Sep 2015 - 8:42

Aimant,
Comme je peux (du moins c'est ce que je ressens) aimer l'autre pour ce qu'il est, est non pour ce que je voudrais qu'il soit (!), je peux me détacher de l'illusion lié au jugement
et ainsi être dans la joie
ou peut-être que c'est parce que je peux me détacher du jugement, que je peux aimer l'autre pour ce qu'il est et donc aussi être dans la joie...
Mais avec l'abandon de la dualité le sens d'induction n'a plus d'importance, ce qui doit être est.
et si on m'offre une couronne d'épines...je m’assoirai dessus, comme ça au lui d'avoir mal à la tête j'aurai mal au...

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