On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 15 Juil 2015 - 15:06

EFF question con hors sujet (donc si tu ne réponds pas je comprendrais Wink ) : tu as beaucoup d'amies (femmes), dans le sens de vraies bons amis sans ambiguité ?

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par ErikFromFrance le Mer 15 Juil 2015 - 15:19

Kalthu a écrit:EFF question con hors sujet (donc si tu ne réponds pas je comprendrais Wink ) : tu as beaucoup d'amies (femmes), dans le sens de vraies bons amis sans ambiguité ?
Question difficile à répondre. Quand on vit 10 ans à l'étranger dans 6 pays différents, le nombre total de vrais bon amis (hommes et femmes) se réduit à peau de chagrin. Reconstruire de vraies bonnes amitiés (hommes et femmes) prend du temps. Dans l'absolu, j'ai donc peu de "vraies bonnes amies sans ambiguité". Et elles représentent une portion significative de toutes mes vraies bonnes amitiés ...si tel était le sens de ta question.

Maintenant, si tu en viens à me conseiller de leur demander leurs avis, c'est déjà fait mais il n'y a pas de réponses claires ...pour une diversité de raisons que je ne tiens pas à détailler plus, vu les réponses déjà abominables qui incitent plus à partir se suicider (façon de parler, hein!) qu'à chercher des moyens de résoudre les difficultés ou sensibiliser à ces difficultés qui ne reçoivent que trop peu d'attention.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 15 Juil 2015 - 15:42

Non je pensais au fait du coup d'avoir leur témoignage à elles, sur comment elles séduisent, le pourquoi du comment des rateaux qu'elles peuvent donner. Et à l'inverse les questions qu'elles te posent à toi en tant que mec quand elles cherchent des conseils pour séduir un autre mec.
Dans mon cas personnel je bloque sur pas mal de choses dites sur ce fil (ou d'autres avec des sujets "parents") parce que ce que mes amiEs me disent ne collent pas du tout avec ce que je lis. J'ai les memes discussions (toutes proportions gardées bien entendue) avec elles qu'avec les mecs. Du genre "celui là il me plait bien, je tente je tente pas ?" (que ça soit pour des plans cul ou des vraies histoires) .
Ma question était plus pour comprendre ton point de vue, pas pour "t'aider" (loin de moi cette idée).

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Carla de Miltraize III le Mer 15 Juil 2015 - 15:47

Kalthu guitariste étourdi:
Moi je connais un mec il a voulu jouer la sérénade à une femme mais il s'est planté d'immeuble, c'est con hein ?! Laughing

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 15 Juil 2015 - 16:07

@ Carla:
Fallait me donner la bonne adresse lol

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Doom666 le Mer 15 Juil 2015 - 17:54

Spoiler:
Bonsoir à tous,
On a d'ailleurs un document AUTHENTIQUE (certifié INRAP) de l'évènement:

Dent pétée Dent pétée
Il fut un temps (pardonnez-moi, j'étais encore un jouvenceau candide...) où je parcourus 200 km au milieu de la nuit afin d'écrire à la bombe de peinture sous les fenêtres de la belle "Nyë mela lyë Aranel", c'est du Sindarin. Il faut dire que j'avais eu la folie de courtiser une princesse. A la réflexion, je me dis qu'elle a dû conserver une partie de moi...
De toutes façons:

Cordialement.
Alain.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Kass le Mer 15 Juil 2015 - 18:58

ErikFromFrance a écrit:Mais puisque les hommes souffrent de cette charge injuste de faire plus face au rejet, alors expliquer (quand c'est possible ; je suis conscient que ça ne l'est pas toujours!) à l'homme comment il peut s'améliorer pour ses rencontres futures, ça serait mieux que de l'abandonner sans explications, sans idée de ce qui n'est pas bien chez lui, à s'autodénigrer et à retourner se faire défoncer lors de sa prochaine tentative.

il semblerait que tu partes du principe que ce qui plaît à une femme, pourrait plaire à une autre: c'est une erreur de croire que les femmes sont toutes pareilles et que tu pourrais trouver une recette magique.
la plupart du temps, il est difficile d'expliquer pourquoi "non", c'est pas une simple question de chemise dehors ou dedans  Razz  ; il n'y a pas forcément de critère logique, on n'est PAS dans la logique (seules les gold digger le sont). on peut trouver quelqu'un mignon + gentil + sympa + intelligent sans être forcément attiré par. certains insistent, se mettent à argumenter, et c'est l'horreur, c'est comme essayer d'expliquer les couleurs à un aveugle. 
il n'est jamais facile, à moins d'être un monstre sans coeur, ou l'autre un gros kéké bien lourd, de rejeter quelqu'un, surtout quand il semble mettre des espoirs démesurés sur l'autre. faut pas nous demander d'éprouver de la culpabilité, hein (c'est pas les pn qui font ça ?  clown ). la politesse, soit. le reste est à entière discrétion.
si la plupart des femmes sont en position "passive" dans la séduction, c'est peut-être parce que beaucoup sont conditionnées par la place qu'on leur a assignée il y a très longtemps et pendant très longtemps; alors quand tu parles d'injustice, ça fait sourire.
en bref, tu souffres, ok, on a tous compris (tu trolles assez avec ça, tu devrais ouvrir un sujet à toi une fois ?).

accepte ma compassion sincère, mais parce que tu souffres dans ton cul-de-sac mental - pas parce que tu es "victime d'une injustice".

Kass
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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par ErikFromFrance le Mer 15 Juil 2015 - 19:20

Kass a écrit:il semblerait que tu partes du principe que ce qui plaît à une femme, pourrait plaire à une autre
Je pars plutôt du principe que ce qui déplait à une femme peut déplaire à une autre.

la plupart du temps, il est difficile d'expliquer pourquoi "non"
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, j'ai mis un passage entre parenthèse spécialement pour tenir compte de ce genre de choses.

il n'est jamais facile, à moins d'être un monstre sans coeur, ou l'autre un gros kéké bien lourd, de rejeter quelqu'un
Mais il est valorisant d'être la cible d'une déclaration, et tu n'as pas à souffrir d'être rejeté(e).
Inversement, blablabla... Pour changer un peu, ça ne te dirait pas d'essayer de te mettre à la place de qq'un comme moi ? Empathie, tout ça... entre recevoir des propositions dont on va rejeter certaines et porter l'obligation de toujours proposer et se faire rejeter, je crois que c'est quand même de la bonne grosse hypocrisie que de mettre en comparaison les difficultés vécues par les unes et par les uns.

si la plupart des femmes sont en position "passive" dans la séduction, c'est peut-être parce que beaucoup sont conditionnées par la place qu'on leur a assignée il y a très longtemps et pendant très longtemps; alors quand tu parles d'injustice, ça fait sourire.
Ou peut-être pas, et peut-être que les femmes profitent simplement que les hommes sont plus attirés par elles que l'inverse pour exercer leur pouvoir de sélection. Et avec toute la propagande féministe, nombre de femmes sont confortées dans leur narcissisme et s'inventent des prétextes pour traiter les hommes comme de la merde. Tu n'as qu'à voir le manque d'empathie dont toi et tes 2 copines avez témoigné ici à l'empathie qui est mise en oeuvre lorsque ce sont des femmes qui exposent leurs difficultés.

en bref, tu souffres, ok, on a tous compris (tu trolles assez avec ça
Je... ...trolle ????? expliquer ses difficultés, tu appelles ça troller ? Purée ! Vois l'empathie ! T'es championne, toi !
Et donc je trolle assez avec ça, ça veut dire que tu souhaites voir disparaitre la souffrance masculine, qu'on arrête d'en parler, qu'on n'en tienne pas compte, qu'on ne soit pas obligé d'en tenir compte ? Bravo ! Vive l'humanité !

accepte ma compassion sincère, mais parce que tu souffres dans ton cul-de-sac mental - pas parce que tu es "victime d'une injustice".
Compassion sincère après les horreurs que tu as dit, mon oeil !
Et tu considères qu'il n'y a pas d'injustice dans la charge disproportionnément portée par les hommes d'aller se faire défoncer psychologiquement ? il n'y a pas plus aveugle que la personne qui ne veut pas voir.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 15 Juil 2015 - 19:35

Les hommes se faire défoncer psychologiquement ?

Tu dirais "certain" ou à la limite "des", mais je doute qu'une majorité des mecs voient ça comme ça !!!

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par ErikFromFrance le Mer 15 Juil 2015 - 20:03

Kalthu a écrit:Les hommes se faire défoncer psychologiquement ?

Tu dirais "certain" ou à la limite "des", mais je doute qu'une majorité des mecs voient ça comme ça !!!
Evidemment !

Je trouve tout de même un peu dérangeant que tu me reprennes sur un tel point de détail tandis que tu ne réagis pas aux propos choquants d'autres personnes.

Bon allez... sur ce, je sors pour la soirée. Que se déchaine la haine envers mon intimité exposée ! Quand les gens ouvrent leur coeur, il est bien connu que c'est pour y recevoir des coups de poignard et non pour appeler des échanges sincères, cordiaux, et bienveillants de personnes qui acceptent aussi d'explorer les avantages et inconvénients liés à leur condition.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 20:38

j'ai pas tout lu la suite et je doute que je le fasse Smile chouette je conserve ma place de "bisounours" haut la main Smile

sinon bonne fête Eric Smile cela dit il me semble que c'est plusieurs fois ta fête dans l'année Wink

en tous cas tu pourras remarquer que tu laisses peu de femmes indifférentes Smile 

Je me demande si le seul problème que tu puisses avoir avec "les" femmes (beurk que je déteste ces expressions, les hommes, les femmes) c'est d'en trouver une à mon avis qui t'écoute Smile plutôt que de sauter sur la première de tes phrases Smile

Ton intimité exposée euh on devait aussi mettre des photos ?

en tout cas pour replacer le sujet (parce que le défonçage psychologique des hommes ça m'a l'air charmant comme activité.... !!! mais peu tentant (oh oui chéri trombines moi le neurone en haut à gauche ? fais moi pêter le cortex ?) on peut dire que tu as bien défendu ta place du vilain petit canard au milieu de tous ces cygnes Smile

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Doom666 le Mer 15 Juil 2015 - 21:31

Spoiler:
Kalthu a écrit:Les hommes se faire défoncer psychologiquement ?

Tu dirais "certain" ou à la limite "des", mais je doute qu'une majorité des mecs voient ça comme ça !!!
Je suis d'accord avec toi, on est censé avoir une certaine virilité quand même. On est pas des lopettes, bordel... Diable Diable
D'ailleurs:

Cordialement.
Alain (master of testostérone).

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2015 - 21:35

Dans ton "Cure" ? ah carrément Smile une histoire de gars et de défonce psychologique mais avec une recherche gps streetview pour resituer le cerveau.... trop scientifique pour moi ça

It's a lot.... (c'est du lourd, dépêches toi, cours...)

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Ereen le Mer 15 Juil 2015 - 23:22

EFF a écrit:
- Si les femmes expliquaient aux hommes (quand c'est possible) pourquoi elles ne sont pas intéressées, ou si elles indiquaient à ces hommes les meilleurs axes d'amélioration pour avoir plus de chances dans leurs futures rencontres, je ne vivrais pas ce que je vis
- Peut-être cela m'aiderait-il de recevoir des conseils sur la manière dont un homme timide et blessé peut à nouveau chercher des signes, pousser une femme à fournir des signes, ou se déclarer, mais en réduisant les risques, en réduisant la douleur des échecs successifs. Parce que je suis le rat qui est coincé entre mourir de faim et être torturé à en perdre la raison.

Pour une fois je suis un peu d'accord avec EFF (pas sur tout non plus hein^^). Du coup je trouve les réponses pas au plus cool.  Neutral

Si EFF a un problème avec les femmes, on peut dire que ici tout son discours est biaisé par rapport à ce problème ? donc pourquoi s'embêter à contrer le dit discours, mieux vaudrait déceler l'origine du biais (= pourquoi la décharge électrique de la métaphore du rat). Peut-être est-il ici :

"Quand tu es célibataire et que ce qui t'intéresse ce sont des relations sérieuses et stables mais que tu vis dans un monde de souffrance, le jeu de la séduction passe pour une forme de bizutage, un exercice de cruauté à tes dépens juste pour l'exultation temporaire de la femme en face, tandis que toi tu places tout l'intérêt et tout le poids d'une relation dans... la relation elle-même (c'est fou, non?)".

Tu fais partie des personnes qui prennent **tout au sérieux**.

(j'ai, ou j'essaie de ne plus avoir, exactement ce problème^^) Or, c'est clair que les gens ne veulent pas de ce "poids", cette "gravité" dans un début de relation.... Moi-même, quand j'inverse les rôles, j'ai remarqué que je supporte pas quand une personne me fait sentir ce poids. Ca me fait me détourner. Je crois que chacun veut avoir la liberté de pouvoir découvrir l'autre et pourvoir changer d'avis (genre période d'essai) librement... c'est à dire, sans la crainte de blesser ou léser l'autre. J'ai lu sur ce site (je le trouve pas mal du coup, je le conseille !! Smile ) que pour qu'une relation deviennent "exclusive" "sérieuse", faudrait en moyenne 6 RDV nécessaires ! Ouais, j'ai un peu de mal avec cette notion aussi Mad  

"il m'apparait évident que jamais aucune femme ne viendra initier le contact d'une relation avec moi, que jamais aucune femme ne se mettra dans la situation de me dévoiler ses sentiments pour savoir si j'ai des sentiments réciproques."
"elles sont tellement peu préoccupées par les difficultés des hommes et tellement avantagées par l'asymétrie des relations hommes-femmes qu'elles pensent beaucoup plus à leur petite personne et au plaisir d'être l'objet d'une démarche de séduction qu'elles n'envisagent jamais la responsabilité, l'obligation, la charge impérieuse qui pèse sur les hommes à se dévoiler et à être rejetés encore"


Par contre, je me permets de relever ça, je pense que tu te plantes totalement en cherchant à attribuer le problème à une asymétrie des relations homme-femme, qui, si elle existe effectivement peut-être un peu, ne peut expliquer en totalité le problème. Pour ma part, c'est souvent moi qui fait les premiers pas, et qui en vient à dévoiler mes sentiments (ouais, j'suis peut-être pas une vraie fille^^), et je n'ai pas beaucoup eu la situation contraire (bon, une fois au collège, et une fois au lycée). J'ai plus souvent le cas de longues tergiversations mutuelles où à la fin chacun se doute agréablement du point de vue de l'autre (ça c'est le must^^). Ca commence à changer un peu cependant, je commence à sentir que mon rôle de fille est de ne rien faire, et étrangement on me demande beaucoup plus mon numéro, n'est-ce que pas étonnant... Etre trop au taquet, fait peut-être peur ?

Ca me fait penser à Virginia Wolf dans Orlando:
Quand le personnage devient une femme, il se rend compte de la nouveauté et de la complexité du jeu de séduction féminin, et cela se résume à cette phrase : "Résister, puis céder"^^ Le plaisir de dire non pour faire s'inquiéter son galant, pour mieux profiter du délice de céder au moment où il n'en peux plus Rolling Eyes  

"On a le sentiment que la société se ment à elle-même sur les qualités qui sont véritablement récompensées parce que même quand on a intériorisé les qualités qui sont louées par la société (gentillesse, naiveté, sincérité, ouverture, respect...) on se rend compte que ce qui est récompensé véritablement c'est tout autre chose qui n'est pas atteignable sans s'aliéner."

-> Peux-tu préciser cette pensée ?

"Si je me prends déjà toute la souffrance psychologique dans la gueule, je n'aurais même pas le droit qu'on me dise (dans la mesure du possible car ce n'est pas toujours possible) pourquoi je suis rejeté ? Ou comment être un meilleur moi-même ? Ou sur quelle dimension de ma personne concentrer mes efforts pour réduire ma probabilité d'être rejeté plus tard ?"


La question du pourquoi est très importante, évidemment... Comprendre pourquoi, ça permet le soulagement et plus tard, ça aide le deuil !
J'ai lu cet article dernièrement, à ce sujet, que je trouve très juste : http://www.coachseduction.fr/comment-larguer-un-homme/,
(il y a aussi cet article-ci un peu plus complet http://www.coachseduction.fr/comment-rompre-avec-une-fille/ )

"Le jeu, tout le monde n'en est pas capable. Tout le monde n'en a pas la compétence, tout le monde n'en a pas le goût, tout le monde n'en tire pas du plaisir". Pourtant, tu as de l'humour, de façon spontanée. C'est le spontané de ce jeu là qu'il ne faut pas se réfréner d'utiliser ! Smile Du coup, ça reprend les propos de Natha lit(ex Gahan) plus haut "quelqu'un, quelqu'une a qui te plaît cherchera le contact avec toi, et d'ailleurs je trouve plus sympa le naturel Smile je suis assez morte de rire quand je vois des gars utilisaient des techniques de jeu ou tentait de jouer des rôles qui ne leur correspondent pas du tout, du coup ils sont pas à l'aise, du coup ils me mettent mal à l'aise (...) "


Kass a écrit: dire non à un mec, c'est pas poli, pas gentil ? c'est quoi refuser humainement ? se justifier ? s'excuser ?
barf.

Ni s'excuser, ni se justifier. Simplement expliquer pourquoi, comme EFF, je trouve ça très important (bon lui c'est juste par rapport à s'améliorer pour les relations futures^^) mais moi je pense que une fois qu'on a compris pourquoi on est rejeté, on comprend où se situe l'incompatibilité avec la personne, d'où cela soulage la souffrance (cf mon lien vers l'article plus faut). Une fois qu'on a compris, on ne prend plus le rejet à titre personnel, mais on mesure l'incompatibilité du lien. Pour ma part par contre, je réponds à cette question du pourquoi seulement si la personne me demande. Sinon, silence. Tout le monde n'a pas envie de savoir !!


Dernière édition par Ereen le Jeu 16 Juil 2015 - 23:30, édité 3 fois (Raison : ajout d'un lien + modération couleur)

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Invité le Jeu 16 Juil 2015 - 0:04

alors ça c'est méga super cool et super gentil Smile 

le but n'étant pas de débattre sur une personne Smile au mieux pour soi si besoin de lui passer au dessus de ses commentaires si non intéressants et apporter soi même sa réponse au sujet ensuite.

mais alors là prendre le temps de lui répondre tout ceci, chapeau bas Smile

joli geste de coeur ça (mais pourquoi on n'a pas d'émoticône de bisounours, même de bisounours qui se mouche la petite larme qui perle au coin de l'oeil hein)

parenthèse 2 : si j'ai envie de me "moucher la larme", ça me regarde Smile (je suis pour la liberté de ceux qui boivent leur thé avec le petit doigt levé moi d'abord !)

 je n'ai aucun coté  flower  c'est je ne sais pas qui sévit à coups de crayons de couleur sur les fleurs mais on a mis Columbo sur le coup, on trouvera qui sait (indice : il est un grand consommateur de guimauve Smile

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Stauk le Jeu 16 Juil 2015 - 0:50

Carla de Miltraize II a écrit:
Kalthu guitariste étourdi:
Moi je connais un mec il a voulu jouer la sérénade à une femme mais il s'est planté d'immeuble, c'est con hein ?! Laughing

Et du coup, il a pécho la voisine ?

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par ErikFromFrance le Jeu 16 Juil 2015 - 2:00

Natha lit (ex Gahan) a écrit:
sinon bonne fête Eric Smile cela dit il me semble que c'est plusieurs fois ta fête dans l'année Wink
D'après le calendrier, c'est 1 seule fois dans l'année, mais au vu des réponses ici, on m'a fait ma fête aussi en juillet.

Ereen a écrit:Si EFF a un problème avec les femmes, on peut dire que ici tout son discours est biaisé par rapport à ce problème ? donc pourquoi s'embêter à contrer le dit discours, mieux vaudrait déceler l'origine du biais (= pourquoi la décharge électrique de la métaphore du rat). Peut-être est-il ici :
Qu'est-ce qui est biaisé ? Qu'est-ce qui ne serait pas correct ? Quelle serait la réalité qui diffère de mes descriptions ? Avant de chercher l'origine d'un biais, il faudrait s'assurer qu'il existe un biais.

Tu fais partie des personnes qui prennent **tout au sérieux**.
Je prends les choses sérieuses au sérieux. Vivre 5 ans de solitude, c'est dur. Comme je le précisais avant le déluge de messages féminins amicaux, c'est une vie dans laquelle il n'y a pas de compliments, pas de baisers, pas d'affection. Il n'y a que les sentiments unidirectionnels, les espoirs matinés de crainte, puis après avoir rassemblé le courage sur de longs mois, le couperet tombe. C'est sérieux, donc je le prends au sérieux. Si je ne vivais pas mal les années de solitude, si je recevais de temps à autre des compliments ou d'autres choses permettant de booster ma confiance, si quelques succès occasionnels permettaient de dédramatiser et de me rassurer sur ma valeur de compagnon potentiel, je serais probablement plus capable de prendre les relations avec plus de légèreté. Quand un enfant est battu pendant des années, il ne peut pas se transformer en adulte épanoui du jour au lendemain... et de la même manière quand tu accumules le rejet, l'isolement, l'absence de commentaires positifs, tu ne peux pas prendre la séduction avec légèreté du jour au lendemain. Chat échaudé craint l'eau froide !

Je crois que chacun veut avoir la liberté de pouvoir découvrir l'autre et pourvoir changer d'avis (genre période d'essai) librement... c'est à dire, sans la crainte de blesser ou léser l'autre.
Ca, c'est inhérent à toutes les relations. Bien entendu que tout début de relation est toujours un essai. Par contre je me demande si tu n'es pas en train de suggérer que pendant cette période d'essai, chacun est libre de multiplier les aventures avec plusieurs personnes en parallèle. Ca ne correspond pas à ma vision des choses, mais chacun voit midi à sa porte.

J'ai lu sur ce site (je le trouve pas mal du coup, je le conseille !! ) que pour qu'une relation deviennent "exclusive" "sérieuse", faudrait en moyenne 6 RDV nécessaires ! Ouais, j'ai un peu de mal avec cette notion aussi
C'est un site de PUA. Je t'avouerai que je n'aime pas trop les PUA. Il peut y avoir pas mal de choses à dire sur leur compte, surtout du mauvais mais aussi un peu de bon... mais globalement je ne m'inscris pas du tout dans leur optique et je suis méfiant envers ce qu'ils disent.

Par contre, je me permets de relever ça, je pense que tu te plantes totalement en cherchant à attribuer le problème à une asymétrie des relations homme-femme, qui, si elle existe effectivement peut-être un peu, ne peut expliquer en totalité le problème.
Je ne crois pas avoir dit que ça expliquait la totalité du problème. Mais c'en est une donnée majeure. Et je trouve ton discours minimisateur. L'asymétrie existerait "peut-être un peu" ???? Non, Ereen ! Non ! L'asymétrie est énorme. Combien de déclarations sont faites par les hommes ? Combien sont faites par les femmes ? Crois-tu que les déclarations féminines sont plus proches de 50%, 25%, ou 10% de la totalité ? Selon moi, c'est 10% grand maximum. Enfin... il faudrait définir une méthodologie, savoir comment on élabore les statistiques (peut-être avec des "médianes" plutôt que des moyennes) pour éviter que quelques individus exceptionnels et peu nombreux représentent à eux seuls une part non négligeable du total. Mais je suis en désaccord franc avec ta description qui relève selon moi de la minimisation. Par contre, je n'ai pas trouvé de statistiques sur le sujet. Par contre, parmi mes amis présents et passés, je peux t'assurer que les timides n'ont qu'exceptionnellement reçu des avances et que leurs tentatives se sont soldées en grande majorité par des échecs cuisants.

Peut-être les timides sont-ils une sous-population dont les caractéristiques et les expériences sont très différentes du reste de la population ? En tout cas, les timides me paraissent représenter une proportion non-négligeable et leurs expériences sont assez terribles.

Pour ma part, c'est souvent moi qui fait les premiers pas, et qui en vient à dévoiler mes sentiments
Je suis heureux de l'apprendre. Mais tu vois, des filles comme toi je n'en ai jamais croisées. Mes potes A, B, et C non plus. Quant à D, qui est paradoxalement timide ET sociable, ça a dû lui arriver 1 ou 2 fois. Si je cumule nos expériences pour un âge moyen de 36 ans, ça doit faire 2 déclarations féminines, 98 déclarations masculines, 13 succès. L'asymétrie est là et le taux de réussite, c'est de la merde. Ca incite à renoncer aux sentiments forts, traiter toutes les femmes rencontrées comme des bouts de viande, et à multiplier les tentatives avec tout ce qui bouge, puis à improviser ce qu'on décide en cas de succès. Parce que 1 succès sur 7 ou 8, il va y avoir de la frustration et de l'autodénigrement à gogo.

"On a le sentiment que la société se ment à elle-même sur les qualités qui sont véritablement récompensées parce que même quand on a intériorisé les qualités qui sont louées par la société (gentillesse, naiveté, sincérité, ouverture, respect...) on se rend compte que ce qui est récompensé véritablement c'est tout autre chose qui n'est pas atteignable sans s'aliéner."

-> Peux-tu préciser cette pensée ?
La société nous dit que si on est gentil et innocent, on sera valorisé. Sauf que d'expérience personnelle, ça mène surtout dans un placard. A l'inverse, être grand et afficher une volonté forte (un bon gros connard qui traite les autres comme de la merde) c'est la clé du succès. Donc notre société affiche et encourage des valeurs "bisounours" qui en réalité mènent à l'échec. On aimerait que la gentillesse soit valorisée et récompensée, mais les gentils sont vus comme mous, comme manquant de volonté, et du coup peuvent être perçus comme ennuyeux donc inintéressants. La société se ment donc à elle-même et ment ensuite aux individus.

"Si je me prends déjà toute la souffrance psychologique dans la gueule, je n'aurais même pas le droit qu'on me dise (dans la mesure du possible car ce n'est pas toujours possible) pourquoi je suis rejeté ? Ou comment être un meilleur moi-même ? Ou sur quelle dimension de ma personne concentrer mes efforts pour réduire ma probabilité d'être rejeté plus tard ?"

La question du pourquoi est très importante, évidemment... Comprendre pourquoi, ça permet le soulagement et plus tard, ça aide le deuil !
J'ai lu cet article dernièrement, à ce sujet, que je trouve très juste : http://www.coachseduction.fr/comment-larguer-un-homme/
1) C'est encore un site PUA. Beurk !
2) Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Dans cet article, il est question pour une femme de savoir comment interrompre une relation en cours. Moi je discutais d'avoir un retour, ou des conseils permettant de réduire la frustration, ou permettant de corriger ce qui en nous apparait comme des défauts. Quand tu n'as AUCUN retour, et que c'est échec après échec, tu ne sais pas ce qui cloche, et tu ne sais pas sur quoi concentrer tes efforts, sur quels défauts travailler, ou quelles qualités peuvent être accentuées. Alors c'est la spirale de doute, de négativité, et de traumatisme.

Pour ma part par contre, je réponds à cette question du pourquoi seulement si la personne me demande.
Argh... bon ben je vais essayer d'aborder le sujet avec une certaine personne... mais vu que sa réponse a déjà constitué en un évitement d'exposer son coté des choses (refus communiqué non explicitement) et un renvoi de la discussion vers moi pour me faire développer le détail de l'évolution de mes sentiments, recevoir une réponse est loin d'être gagné.

Malgré quelques désaccords qui perdurent, je te remercie de ta réponse, Ereen !

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Tesla le Jeu 16 Juil 2015 - 4:47

Pour répondre au sujet de base, « on fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ? », personnellement, je pratique le compliment et je vois si on m'en renvoie, je propose de passer du temps ensemble et je vois si la personne suit, etc.
Bref : je me base généralement sur la réciprocité et sur l'envie d'être seuls ou non.
Je ne suis cash qu'avec les personnes en qui j'ai confiance, et encore, je vais trembler un bon coup avant de me lancer.

J'ai cru comprendre la même chose qu'EFF, à savoir qu'il est attendu d'un homme qu'il soit proactif sur le plan de la séduction. C'est un cliché qui est attaché à la virilité.
Un homme qui serait très conscient de ce genre d'attente et qui serait timide à la fois, à mon avis, a très fort à craindre pour son estime de lui-même (timide = pas viril => pas une homme « comme il faut » => encore plus timide).
Cela dit, j'ai vu des gens casser ce genre de règles, et je me dis maintenant que ce genre de représentations de la virilité est à jeter à la poubelle. Tu fais ce que tu veux, tu expérimentes ce que tu veux, et si ça ne te ressemble pas : ne le fais pas !
Personnellement, je ne suis pas le genre à m'imposer et je suis davantage empathique en général, donc, autant agir en conséquence.

Pour ce qui est de la fracture entre « le méchant enfoiré qui a de la gueule » et « le gentil qui ose rien dire », je n'y crois pas. J'y ai cru, très fort, même. Quand tu es célibataire de longue date, il y a des choses qui te traversent nécessairement l'esprit. Cela dit, j'ai vu des gens timides faire fondre des tonnes de filles et des « grandes gueules » se farcir un célibat carabiné. En plus, personne n'est soit tout noir soit tout blanc.
La logique dans tout ça : comme d'hab', le monde n'est pas une méritocratie, ni une idiocratie. Il n'appartient pas aux PUA ni aux gros lourdauds, non plus.

Pour ce qui me concerne, j'ai cru remarquer que parce que la romance est quelque chose d'important pour moi, j'ai tendance à être très sérieux à ce sujet, et donc passer à côté de beaucoup d'interactions plaisantes et intéressantes (ce que ça devrait être, après tout !), à être trop tendu.
Et puisque c'est important pour moi, j'ai souvent eu tendance à me monter le bourrichon tout seul : « je n'intéresse personne car je suis laid », « car je suis bête », « car je ne suis pas assez viril » (ce qui ne veut rien dire, au passage), « parce que je suis un asocial », « car je suis trop lisse ».
La contrepartie, c'est que l'idéalisation du sexe opposé attend au tournant. Deux points négatifs en un, un cercle vicieux en prime. Les choses tournent à la moulinette mentale et ça marche de moins en moins bien.

Bref, à mon avis, les choses devraient être plus évidentes quand on réussit à être pleinement présent dans ce qu'on fait, dans l'interaction avec l'autre. Et puis, après tout, comment peut-on vraiment plaire à quelqu'un si « on n'est pas là » ?
Les PUA ont raison sur au moins ce point : ce qui est important, c'est le mental. Je dirais : se comprendre, éliminer les enjeux foireux, aspirer au plaisir (et à le partager) et non juste à la cessation de la souffrance.
Le reste ne peut que venir tout seul : il y a des couples partout, il y en a toujours eu et il y en aura toujours, c'est naturel, et comme tout ce qui est naturel, ça marche mieux « quand on ne réfléchit pas » (d'où le mythe du succès du macho ?).

Bises Smile

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Invité le Jeu 16 Juil 2015 - 9:17

ErikFromFrance a écrit:
Natha lit (ex Gahan) a écrit:
sinon bonne fête Eric Smile cela dit il me semble que c'est plusieurs fois ta fête dans l'année Wink
D'après le calendrier, c'est 1 seule fois dans l'année, mais au vu des réponses ici, on m'a fait ma fête aussi en juillet.




Hello, va savoir pourquoi du coup ce sujet et cette réponse me fait penser au "il faut", "tu dois". Si on prend la question des rencontres dans l'autre sens...

Les "autres" se plaisent plus facilement parce qu'ils ont moins de critères ou d'autres critères que les autres. De fait, tu conclues pour ta part un rejet. Pourquoi je me suis inventée un copain à 17 ans en revenant de vacances ? ouh la vilaine menteuse. Smile eh bien non mais comment avoir la paix au milieu de toutes ces personnes qui "brassent du vent" en brassant du monde et en "embrassant" en fait n'importe qui, n'importe quand, n'importe où Smile 

Peut être que les signes ne sont plus simples à voir parce qu'ils ne sont plus là ? ou pas là ? Comme tout le monde est avec quelqu'un, comme il y a tant de sites "la Redoute du coeur ou du Q", tu es donc anormal et tu as des problèmes avec les femmes ! bonne fête Smile

En fait le seul problème que je te verrais peut être si tu me le demandais c'est de ne pas avoir eu 250 relations ? qui ne te permettent pas de parler ce sujet autrement qu'en théorie plutôt qu'en pratique ou en expériences ?

Si cela peut t'apaiser, j'ai connu beaucoup d'amis hommes qui ont des problèmes mais eux avec leurs compagnes, leurs femmes. Très mal assortis mais pour satisfaire des besoins sexuels, le fait que ça ne le fait pas d'être tout seul, le fait d'être comme tout le monde et le fait qu'en étant à deux c'est mieux pour tout le monde, ça fait 4 au lieu de 3, 

on peut parler avec toi du coup de tous ces nombreux problèmes rencontrés, "elle me saoule, elle me gonfle, elle n'est pas synchro sexuellement avec moi je suis OBLIGE d'aller sur internet ou à l'étranger Smile, elle me soumet, elle veut absolument des enfants, il faut que je gagne plus, j'ai plus le droit de voir mes potes, je dois rester bien sage à la maison le we, bref je ne vais pas tout te lister, la liste est super longue.

en gros on voudrait nous convaincre qu'il y a des signes tout le temps partout à chaque coin de rue. si c'est le cas, si je peux sortir de la pratique, ce n'est pas forcément de l'avoir vécue 350 fois, c'est juste de la sociabilité ou autre, de l'observation etc. 

c'est sûrement pour cela que j'ai dit que j'avais pas le temps si un moment qui doit magique arrive parce que rare logiquement je n'ai pas le temps de procéder à une analyse en règle de recrutement sur la longueur du nez de monsieur ou son orientation en fonction du vent qu'il fait ce jour là ou alors la déduction du ciseau à ongles qu'il a pu utilisé en fonction de l'arrondi de la coupe de l'ongle de son petit doigt de pied.

évidemment tout dépend ce que l'on voudrait. des signes m'indiquant qu'on me "dilaterait" bien quelque chose si je veux bien, j'en ai tout le temps, non pas que je sois absolument formidable mais parce qu'il y existe un tas de personnes très disposées à ce qui est "naturel" Smile bon après je n'ai pas forcément le penchant naturel à me pencher dès que je vois des signes. plus jeune j'ai vu plein de signes d'hommes qui m'auraient bien vu rester à la maison pour faire le ménage pendant qu'ils vont travailler ou pas, ou des signes qu'on ferait bien des enfants pour que ça suive bien avec le jardin qui suit avec la maison qui suit avec les crédits qu'on fait pour bien être ancrés dans la société, je n'ai pas voulu signer Smile?

De fait je persiste, d'abord on peut plaire à quelqu'un pour diverses raisons et motifs, déjà, et ensuite se plaire vraiment et réciproquement, je pense que c'est un phénomène peu courant qui amène forcément qu'on peut avoir le sentiment de ne pas plaire en fait comme si la règle était désormais inversée, si tu n'as pas ou n'accepte pas 12 rencards dans les 15 jours tu n'es pas normal (encore ! décidément, la norme hein ?).

c'est pour ces raisons que je trouve que les signes sont simples à voir quand on est simple et face à quelqu'un de simple. le plus gros des signes est celui de se sentir tout simplement bien au contact de quelqu'un et pouvoir être soi et être en toute sincérité.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Invité le Jeu 16 Juil 2015 - 9:21




Si ce cygne atypique vient au milieu des autres.... ça sera très visible comme signe Smile et vice versa Smile

Feeling et réciprocité sont deux jolis mots Smile


Dernière édition par Natha lit :) (ex Gahan) le Jeu 16 Juil 2015 - 9:23, édité 1 fois (Raison : Bon après celui ou celle qui attend qu'il ou elle est la cape de Batman et la coupe de Cléopâtre... faut savoir rester sur l'eau euh sur terre aussi :))

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Kass le Jeu 16 Juil 2015 - 11:41

ErikFromFrance a écrit:Pour changer un peu, ça ne te dirait pas d'essayer de te mettre à la place de qq'un comme moi ?
impossible, tu sais, je suis née avec une cuillère en or dans la gueule, et je suis tellement bombasse que j'ai qu'à lever le petit doigt pour avoir tout ce que je désire, je ne sais abso-lu-ment pas ce que c'est de ramer dans la vie, je suis une princesse sans coeur qui se repaît de ton malheur
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Je... ...trolle ????? expliquer ses difficultés, tu appelles ça troller ? Purée ! Vois l'empathie ! T'es championne, toi !
tu veux que je fasse le compte des sujets relationnels où tu viens toujours dire la même chose: tu souffres, c'est pas juste/c'est la faute aux féministes, et bla et bla et moi et moi et moi.
si encore tu semblais prendre en compte certaines choses, mais non, jamais !
agressivité, victimisation. niveau séduction y'a mieux. d'ailleurs tu me rappelles certaines féministes.

tu attends quoi de nous ? qu'on te conforte dans ta posture ? qu'on te dise que tu as raison ??
et après ??
je commence à en avoir ma claque que des sujets intéressants finissent toujours de la même manière.

Kass
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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Stauk le Jeu 16 Juil 2015 - 12:05

Néfertiti a écrit:
les choses seraient plus simples si on disait tout cash. et basta. What a Face
Oui, tellement plus simples... Je ne comprends pas l'utilité de rester dans le flou, nous sommes des adultes, non ? Mince, alors ! Dis ce que tu penses dans ta tête ! Very Happy Laughing

Mais peut-être qu'en réalité ils n'agissent pas comme cela par amour du jeu mais parce-que la peur seule d'être recalé est tellement grande qu'elle les empêche de se déclarer ?

Cependant, si tout le monde se met à avoir peur.... il va y avoir extinction de la race humaine ^^

Hello, bon j'ai pas lu tout le fil (loin s'en faut). Mais j'ai pas mal essayé de percer ce mystère qui est évoqué ici (peut être j'ai déjà répondu d'ailleurs, m'enfin je suis plus à une incohérence près, et puis le sujet m'inspire là).

 Je crois que l'idée derrière le besoin constant de "flou", c'est la liberté. Car dire "tu me plais", c'est prendre un engagement. Un engagement que le corps et l'esprit peuvent révoquer à tout moment. Et même révoqueront d'autant plus volontier que l'engagement sera pris. Aussi l'idée que j'ai retenu, c'est de montrer que la personne te plait, le faire savoir sans ambiguïté, mais ne jamais O grand jamais inclure d'engagement ni de ta part, ni bien sûr de celle de l'autre.

Cet engagement  - de ce que je comprends, doit arriver de lui même, à l'insu total du plein grès des personnes impliquées. Bref, faut affirmer sans peur les envies, et les qualités qu'on trouve chez l'autre, et maintenir le flou suffisamment pour qu'un attachement "profond" s'installe, et ce n'est qu'une fois que cet attachement "profond" est là, qu'on peut se permettre de lâcher ce qu'on a sur le cœur, de déclarer sa flemme, son amour, son attachement, de promettre le mariage, et la vie à deux ininterrompue jusqu'au ... jusqu'autant que ça dure.

A coté de ça, j'ai collecté pleins de témoignages du genre "on s'est rencontré sur internet, sur un forum à propos de X, on a échangé par MP, on s'est rencontré, ça a été le coup de foudre, et maintenant on est ensemble (depuis 3 ans, avec un bébé)". WTF ? O_o  -_-.

Voilà.


Kass a écrit:
si encore tu semblais prendre en compte certaines choses, mais non, jamais !
ça c'est pas vrai. Y a une évolution palpable en seulement quelques dizaines de mois.

Kass a écrit:
je commence à en avoir ma claque que des sujets intéressants finissent toujours de la même manière.
Faut conserver l'image du forum intact, ça nous fait pas plaisir de pourrir tous les sujets, avec des commentaires "philosophiques" ou "rationnels" (ou plus ou moins humoristiques -  ). Mais c'est important de permettre aux nouvelles générations de découvrir l'esprit ZC dans son essence principale.

L'autre jour quelqu'un m'écrivait (un fan de plus) : "merci, grâce à toi je n'idéalise plus les surdoués, et du coup j'ai pu passer le test dans les meilleures conditions, sans m'inquiéter du résultat, sans pression. Et même avec le secret espoir que je ne fais pas partie de votre bande de voyous". De rien, c'est pas marrant, mais c'est ma responsabilité, et je l'accepte.

Bien à vous.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par ErikFromFrance le Jeu 16 Juil 2015 - 12:42

impossible, tu sais, je suis née avec une cuillère en or dans la gueule, et je suis tellement bombasse que j'ai qu'à lever le petit doigt pour avoir tout ce que je désire, je ne sais abso-lu-ment pas ce que c'est de ramer dans la vie, je suis une princesse sans coeur qui se repaît de ton malheur
Pourquoi aller vers le sarcasme ? Est-il inacceptable, est-il honteux d'avouer que en tant que femme, tu as reçu plus de sollicitations que tu n'en as faites ? Si je fais la somme des sollicitations que j'ai faites et de celles que j'ai reçues, c'est moi qui ai sollicité une femme dans 100% des cas. Je présume que tel n'est pas ton cas, sans avoir non plus d'idée si pour toi c'est plutôt 10% ou 90%. Mais est-ce honteux à admettre ? Est-ce que ça te dérange de commenter sans sarcasme d'une manière qui corroborerait l'asymétrie que je décris (et décrie) dans les rôles durant la séduction ?

Est-ce qu'il y aurait un risque à admettre que, effectivement, les hommes sont coincés avec l'obligation de s'exposer et le risque de se faire rejeter, bien plus que les femmes ? Ca te dérangerait d'admettre que les hommes (pardon! "des" hommes! ou "certains" hommes) sont sujets à des difficultés qui touchent peu les femmes ? Si oui, pourquoi ? Est-ce que ça perturberait une vision selon laquelle 100% de ce qui est mal dans le monde est subi par les femmes et perpétré par les hommes ? Quel est donc le problème d'admettre l'asymétrie qui est particulièrement dérangeante pour certains hommes ?


Je... ...trolle ????? expliquer ses difficultés, tu appelles ça troller ? Purée ! Vois l'empathie ! T'es championne, toi !
tu veux que je fasse le compte des sujets relationnels où tu viens toujours dire la même chose: tu souffres, c'est pas juste/c'est la faute aux féministes, et bla et bla et moi et moi et moi.
Tu mets en confusion l'aspect personnel et ma critique (justifiée) du féminisme.

si encore tu semblais prendre en compte certaines choses, mais non, jamais !
Tu te fous de ma gueule ? Donne donc un exemple ! Qu'est-ce qui a pu m'être dit qui serait vrai, valide, démontré et que j'aurais refusé de prendre en compte ?

agressivité
Après les messages sur ce topic, je réponds LOL. La paille, la poutre...

victimisation.
Dans les discussions sur le féminisme... puisque tu amènes le sujet... la victimisation est un thème important. Et la victimisation peut être réelle. Quand une discrimination existe, les cibles de cette discrimination sont dites victimes. Les mots, les définitions, le sens... ça te parle vaguement ? ça fait remonter quelques souvenirs ? Tu sais qu'on utilise des mots pour décrire divers sujets, divers faits, diverses notions ? Et vois-tu, la victimisation (et sa version amplifiée qu'est la compétition victimaire) est le coeur du féminisme. Quelquefois c'est justifié, d'autres fois ça ne l'est pas.

Ici, j'ai décrit une asymétrie dans les comportements masculins et féminins. Rien n'empêche l'harmonisation des pratiques entre hommes et femmes... et pourtant cette harmonisation ne se fait pas ou très lentement. Et le choix des femmes de ne pas se mettre en danger (ou rarement, comparées aux hommes) via une déclaration, ça a un impact qui force les hommes à prendre ce risque disproportionnément et à en subir les conséquences. Discrimination n'est peut-être pas le bon terme. Mais injustice, oui. Et si je dégaine le Larousse (lien), il y a plusieurs définitions du mot "victime" qui correspondent effectivement à la difficulté que j'ai décrite. J'utilise donc des mots dont la définition correspond à ce que je décris. Etonnant, non ?

niveau séduction y'a mieux. d'ailleurs tu me rappelles certaines féministes.
Sauf que moi je suis intelligent  Wink  
...et que je fais reposer mes arguments sur des études scientifiques plutôt que sur des raisonnements circulaires et des déclarations dogmatiques. Ceci dit, il est vrai que la science n'est pas du goût de tout le monde. Il paraitrait même qu'on a des astrologues suisses dans les parages  Laughing

tu attends quoi de nous ? qu'on te conforte dans ta posture ? qu'on te dise que tu as raison ??
et après ??
Déjà j'attends autre chose que des attaques. Rien que ça, ça changerait tout. Si tu n'as rien de positif à dire, tu peux fermer ta gueule et ce sera infiniment mieux. Tu vois : sur d'autres topics, j'ai vu des gens exprimer des choses apparemment douloureuses. J'aurais pu leur répondre avec sincérité que leurs problèmes (notamment un exemple précis que j'ai en tête) viennent du fait qu'ils sont cons. Mais contrairement à toi, j'ai assez de retenue pour éviter de répondre et laisser d'autres personnes déminer le terrain et explorer la question plus positivement que je n'aurais pu le faire. Si (ce qui semble probable) tu me prends pour aussi con que la personne que j'ai en tête, alors retiens-toi ! Je te promets qu'à 36 ans, c'est qqch de normal que presque tout le monde est capable de faire. Se retenir d'attaquer une personne.

Ce que j'attends, c'est plutôt l'explicitation de "pourquoi ceci" et de "comment cela". Vous pouvez expliciter les différentes choses qui, dans votre expérience, ont augmenté ou diminué l'intérêt que vous avez pu éprouver envers un homme. Vous pouvez expliciter les signes que vous envoyez, les signes que vous cherchez, la manière dont un homme (timide ou pas) peut vous signaler son intérêt d'une manière qui sera claire sans avoir à se déclarer verbalement... et quel genre de réaction ou quels signes vous avez pour répondre plutôt favorablement ou défavorablement. Vous pouvez expliquer des manières "réalistes" dont vous aimeriez que qq'un vous déclare sa flamme pour appeler une réponse de votre part, qui faciliterait votre réponse négative comme votre réponse positive, tout en ménageant le risque et l'exposition de la part du prétendant.

Et ainsi je reboucle sur le sujet de départ.

je commence à en avoir ma claque que des sujets intéressants finissent toujours de la même manière.
Tu as des exemples ? Et c'est quoi, la "même manière" dont tu parles ? C'est quand on montre que certaines idées féministes sont fausses voire mensongères ? J'espère que ce n'est pas l'exposition des mensonges qui te dérange. Tu ne voudrais pas propager des mensonges, dis-moi ?!

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Stauk le Jeu 16 Juil 2015 - 12:46

@Kass : bon, là tu marques un point.

EFF a écrit: Qu'est-ce qui a pu m'être dit qui serait vrai, valide, démontré et que j'aurais refusé de prendre en compte ?
Heu ... je sais pas ... un petit pois dans un ascenseur ?

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

Message par Allegrina le Jeu 16 Juil 2015 - 13:01

Popcorn
Je ne dis rien parce que je ne voudrais pas être signalée et modérée de nouveau pour manque de bienveillance Rolling Eyes
mais je n'en pense pas moins.

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Re: On fait comment pour savoir si on plaît à quelqu'un ou non ?

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