Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mer 1 Juil 2015 - 13:28

Blackmail a écrit:
tagore a écrit:

Pour ce qui est du chiffre bien connu de l'élevage responsable de 18% des gaz à effet de serre, il vient de la FAO :
http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm

Pour un "Français moyen", cela demeure 4%.

Alors sur ces chiffres importants, et la différence supposée entre la moyenne mondiale donnée par la FAO et ce qui serait le cas en France, voilà ce qu'on trouve avec une documentation sérieuse :

- d'abord effectivement, un rapport plus récent de la FAO révise le chiffre donné en 2006 qui était de 18%. Mais certainement pas à hauteur de seulement 4% !
Selon ce rapport plus récent de septembre 2013 donc, la contribution de l'élevage aux GES mondiaux est de 14,5%. (lien) Cela explique le chiffre de 14% que l'on trouve sur la page de présentation du "défi Veggie".

- ensuite en France plus particulièrement, selon ce document de l'INRA (lien) :
"En France, l’activité agricole représentait 18,8% des émissions de GES nationales en 2009 (hors CO2 fossile intégré dans le secteur des transports), dont 10% liés directement aux exploitations bovines."

Sachant que l'élevage représente 71% des GES agricoles (source), on en arrive donc à 13,3% des émissions de GES nationales pour l'élevage.

Intéressant aussi, dans le même document : "A l’échelle européenne, une étude basée sur une analyse du cycle de vie jusqu’au portail de la ferme a été conduite par le Joint Research Center (JRC) (Leip et al 2010). Cette étude met en avant une contribution du secteur de l’élevage herbivore et granivore aux émissions de GES à hauteur de 9,1% sans considérer le changement d’occupation des sols (déforestation, retournement de prairies) et à hauteur de 12,8% en intégrant le changement d’occupation des sols."

Bref, dans tous les cas, on est aux alentours de 13-14%, bien loin des 4% que tu avances ! (Ce qui me fait dire que la méthodologie utilisée dans le premier article que je citais doit être beaucoup plus partielle et ne pas tout compter)

tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Blackmail le Mer 1 Juil 2015 - 14:12

Math a écrit:Tu as raison, je me suis emportée, normalement j'ignore ce genre de messages...
Je pense que ce n'est pas la peine de le scinder le topic car un  sujet existe déjà et de plus ce topic sera toujours pollué par des "anti-végé" même si ce n'est pas le sujet initial.

Tout sujet comporte implicitement le risque d'une critique ou d'un désaccord. C'est même souvent pour cela que nous sommes amenés à discuter et à dialoguer. Le végétarisme est une position qui peut naturellement être critiquée ou encouragée... sauf que ce n'est pas exactement le sujet ici-même, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Il est ici question avant tout d'écologie.

Mais peut-être que ce que tu recherches, c'est un consensus systématique et béat?

Dans ce cas, vous pouvez tester la formule "Ce topic est interdit aux personnes qui ne sont pas d'accord avec moi"... mais vous n'irez pas loin, et je doute même que tes coreligionnaires végétariens soient tous d'accord avec une démarche aussi fondamentalement intolérante, insultante et dénigrante.
Blackmail
Blackmail

Messages : 5142
Date d'inscription : 03/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Sam 18 Juil 2015 - 13:12

Merci à tous ceux qui ont participé !

Grâce à vous, le défi Veggie figure parmi les 5 lauréats du concours, et arrive même en 1ère position avec 195 337 voix !

Petit passage à LCI ici :

tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Blackmail le Sam 18 Juil 2015 - 15:09

tagore a écrit:Merci à tous ceux qui ont participé !

Grâce à vous, le défi Veggie figure parmi les 5 lauréats du concours, et arrive même en 1ère position avec 195 337 voix !

Petit passage à LCI ici :


Et voilà comment on détourne honteusement du fric via un prosélytisme et un lobbyisme effréné. On demande aux copains de la même secte de répéter les mêmes chiffres faux, et de voter, voter, et voter encore, dix fois si possible.

Heureusement, les autres projets présenté étaient nettement plus concrets, mais celui des végétariens... c'est lamentable... Que dire de plus.
Blackmail
Blackmail

Messages : 5142
Date d'inscription : 03/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Dim 19 Juil 2015 - 20:22

Pour moi, avoir une démarche plus consciente par rapport à son alimentation, et notamment dans un sens plus végétal, c'est tout l'inverse d'une démarche sectaire ou motivée par l'individualisme.

Au contraire, c'est une démarche fondamentalement inclusive :

- De fait, depuis que l'humanité existe, et même encore aujourd'hui, la plupart des êtres humains ont une alimentation largement végétale. C'est donc un type de régime largement partagé ! Je pense que la vision occidentale de la chose est déformée : ce que l'on prend aujourd'hui pour la norme, à savoir consommer des protéines animales (viande ou poisson) à chaque repas, est un phénomène extrêmement récent - un siècle - et limité à une petite fraction de la population mondiale, la plus riche. L'ironie de tout cela, c'est que ce qui apparaissait d'abord comme un confort ou une marque de richesse supplémentaire n'est en rien bénéfique pour la santé individuelle !

- Plus fondamentalement encore, avoir cette démarche plus consciente vis-à-vis de son alimentation est une manière simple de mieux tenir compte des intérêts d'autrui :

en ayant un impact beaucoup plus léger sur le climat et l'environnement, on fait quelque chose de bénéfique pour les autres, qui partagent la même planète, et bien sûr pour les générations futures ! (en préservant la possibilité d'une vie de qualité sur Terre)

et on tient compte aussi des intérêts qu'ont naturellement les animaux, à vivre et à ne pas souffrir.


Bref, comment l'on mange, cela paraît anodin peut-être, mais cela en dit aussi beaucoup sur notre rapport au monde !

plein de bonnes choses à tous Smile

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Foodpr10
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Blackmail le Dim 19 Juil 2015 - 23:12

tagore a écrit:Pour moi, avoir une démarche plus consciente par rapport à son alimentation, et notamment dans un sens plus végétal, c'est tout l'inverse d'une démarche sectaire ou motivée par l'individualisme.

C'est une démarche sectaire motivée par l'idéologie. Aucune différence d'avec une religion.

Au contraire, c'est une démarche fondamentalement inclusive :

- De fait, depuis que l'humanité existe, et même encore aujourd'hui, la plupart des êtres humains ont une alimentation largement végétale.

Conneries.

Avant l'invention de l'agriculture, la majorité des calories consommées par nos ancêtres provenaient de protéines animales. La généralisation de l'agriculture s'est traduite par l'irruption de quantité de pathologies autrefois inconnues, et par une sévère réduction de l'espérance de vie par rapport aux sociétés autrefois paléolithiques. Seule la médecine moderne a récemment corrigé cette tendance.

C'est donc un type de régime largement partagé ! Je pense que la vision occidentale de la chose est déformée : ce que l'on prend aujourd'hui pour la norme, à savoir consommer des protéines animales (viande ou poisson) à chaque repas, est un phénomène extrêmement récent - un siècle - et limité à une petite fraction de la population mondiale, la plus riche.

Conneries.

(1) Vision raciste et paradoxalement occidentalo-centriste

(2) C'est parce que les ressources de la planète sont limitées qu'il faudrait changer éventuellement de régime alimentaire. Apparemment, tu changes d'argumentation comme de chemise, inversant causes et conséquences comme cela te chante. La "norme" biologiquement recommandée est en revanche toute autre.

L'ironie de tout cela, c'est que ce qui apparaissait d'abord comme un confort ou une marque de richesse supplémentaire n'est en rien bénéfique pour la santé individuelle !

Conneries.

En matière de santé, le régime végétalien est une catastrophe. L'alternative que tu proposes n'est en rien meilleure.

Le problème majeur du régime MacDo suivi par nombre de masses occidentales ne tient pas à sa composante spécifiquement carnée, mais à l'agro-industrie en général. Il faudrait bannir les sodas, changer de féculents, interdire les additifs... ça c'est le problème numéro un. Et cela n'a rien à voir avec consommer de la viande "en soi".


- Plus fondamentalement encore, avoir cette démarche plus consciente vis-à-vis de son alimentation est une manière simple de mieux tenir compte des intérêts d'autrui :

en ayant un impact beaucoup plus léger sur le climat et l'environnement, on fait quelque chose de bénéfique pour les autres, qui partagent la même planète, et bien sûr pour les générations futures ! (en préservant la possibilité d'une vie de qualité sur Terre)

Bullshit.

Comme abondamment démontré, la démarche végétarienne est distincte de l'écologie.
La monoculture céréalière est ce qui détruit le plus les biotopes en ce moment même. Tu as sans doute entendu parler de la disparition des abeilles ou de la raréfaction des papillons (Cf données du Muséum d'Histoire Naturelle)?

QUI détruit QUOI?

La FNSEA, tu crois qu'elle aux mains du lobby des éleveurs ou bien des céréaliers et des semenciers?


et on tient compte aussi des intérêts qu'ont naturellement les animaux, à vivre et à ne pas souffrir.

C'est le seul et unique argument qui tienne vaguement la route. Et encore...

Lorsque je me promenais il y a quelques jours à proximité des alpages du Sancy, en Auvergne, crois-moi mais les vaches locales avaient l'air très heureuses. Et tous ces animaux disparaîtraient si on suivait à la lettre toutes les conneries préconisées par certains fanatiques végétaliens. L'environnement et sa complexité, ils s'en foutent.


Bref, comment l'on mange, cela paraît anodin peut-être, mais cela en dit aussi beaucoup sur notre rapport au monde !

plein de bonnes choses à tous Smile

Tu t'exprimes comme un religieux.

Aucune différence entre toi et un témoin de Jéhovah, t'en rends-tu compte?

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Foodpr10

Graphique faux et idéologiquement biaisé.
Blackmail
Blackmail

Messages : 5142
Date d'inscription : 03/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 20 Juil 2015 - 12:16

Tu sais Blackmail pour moi ce n'est vraiment pas l'enjeu, de me lancer dans un débat de type personnel avec toi.

La seule chose qui m'intéresse réellement, c'est de pouvoir partager sur un sujet que l'on aborde trop rarement, alors qu'il est absolument majeur, parce qu'il nous concerne tous, nous qui vivons actuellement sur Terre, qu'il concerne nos enfants, et bien sûr les 60 milliards d'animaux terrestres et 1000 milliards d'animaux marins tués chaque année pour notre consommation.

Ce qui me motive à écrire ici, au-delà de la querelle de personnes, c'est l'idée que ceux qui liront ces messages pourront découvrir des choses et éventuellement évoluer dans leur réflexion.

Tu parles beaucoup de sectarisme et d'idéologie, et justement je trouve que c'est une question intéressante. Parce qu'avoir une démarche sectaire ou idéologique, c'est être péremptoire, fermé au dialogue, et incapable d'argumentation rationnelle à partir de sources sérieuses et vérifiables par chacun.

Et honnêtement, sur les vrais sujets sur lesquels tu me réponds, comme la santé, ou l'empreinte carbone d'un régime carné, à la fois tu es très affirmatif, et à la fois tu ne cites aucune source sérieuse. Ce qui limite beaucoup la portée de ton propos !

Au contraire, quand j'ai avancé des choses sur la santé par exemple, ou sur l'impact climatique de l'élevage, je me suis efforcé de citer mes sources - en l'occurrence un article PubMed retranscrivant la position officielle de l'Association Américaine de Diététique, et le dernier rapport en date de la FAO.

Je ne vois rien de tel quand tu avances des choses comme "En matière de santé, le régime végétalien est une catastrophe.", ou encore quand tu dis : "Graphique faux et idéologiquement biaisé."

Bref, je serais ravi d'avoir un débat réel avec toi, à partir d'arguments rationnels et dans une démarche fondamentalement ouverte, parce que sans doute il y a aussi quelques imprécisions dans ce que j'écris parfois, et c'est toujours intéressant d'avoir un regard très critique pour affiner tout ça. Mais tu dois faire ta part du travail ! C'est-à-dire me donner les articles PubMed, les chiffres officiels, etc. Pour le moment je ne vois rien de tout ça.

J'aimerais aussi souligner deux choses par rapport à ce que tu dis :

1) tu sembles opposer céréales et élevage, mais de fait tu dois savoir que les animaux qu'on élève doivent bien se nourrir... et justement de céréales ! (de manière typique, en production industrielle, on utilisera le maïs en complément de tourteaux de soja par exemple)

En moyenne il faut 7kg de céréales pour produire 1kg de viande. Bref, de manière concrète, en suivant ton raisonnement, si la culture des céréales est si nocive pour l'environnement, il faudrait limiter au maximum la production industrielle de viande, qui utilise tellement de céréales.

2) tu cites l'image bucolique des vaches à proximité des alpages du Sancy, en Auvergne, et bien sûr que c'est préférable à d'autres modes d'élevage. Je ne te dirai jamais le contraire.

Mais même ici le problème climatique et éthique subsiste, et surtout c'est se voiler la face sur la réalité de l'élevage en France. Pour des raisons économiques, l'écrasante majorité de la production (plus de 80% en moyenne, et jusqu'à 99% pour les lapins) n'est pas sur pâturages en plein air mais industrielle, avec toutes les souffrances que cela implique.

Il y a de nombreux documentaires qui montrent, très concrètement, d'où vient la viande "lambda" (sans label particulier) que l'on achète en supermarché.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Blackmail le Lun 20 Juil 2015 - 17:40

tagore a écrit:Tu sais Blackmail pour moi ce n'est vraiment pas l'enjeu, de me lancer dans un débat de type personnel avec toi.

Sache que j'apprécie ton calme, une qualité qu'hélas je n'ai pas toujours.

La seule chose qui m'intéresse réellement, c'est de pouvoir partager sur un sujet que l'on aborde trop rarement, alors qu'il est absolument majeur, parce qu'il nous concerne tous, nous qui vivons actuellement sur Terre, qu'il concerne nos enfants, et bien sûr les 60 milliards d'animaux terrestres et 1000 milliards d'animaux marins tués chaque année pour notre consommation.

C'est même beaucoup, beaucoup plus que ça.

La question n'est, à mon sens, pas ce que nous tuons, car c'est considérer cette problématique sous un angle purement moral, émotionnel et justement idéologique.
Or ce à quoi nous sommes confrontés, c'est la survie de l'humanité toute entière, et par là, la survie des écosystèmes essentiels, des espèces clef-de-voûte sans lesquelles un effondrement global de la biodiversité est à prévoir. L'écologie est aussi une science, pas seulement un dogme ni un catéchisme.

Qu'importe donc cette comptabilité, ce qui compte, c'est notre survie. C'est la transmission d'un héritage possible... ou pas.

Ce qui me motive à écrire ici, au-delà de la querelle de personnes, c'est l'idée que ceux qui liront ces messages pourront découvrir des choses et éventuellement évoluer dans leur réflexion.

Tu parles beaucoup de sectarisme et d'idéologie, et justement je trouve que c'est une question intéressante. Parce qu'avoir une démarche sectaire ou idéologique, c'est être péremptoire, fermé au dialogue, et incapable d'argumentation rationnelle à partir de sources sérieuses et vérifiables par chacun.

Le sectarisme, ce n'est pas exactement cela. Ce qui le caractériserait, c'est plutôt la volonté de prosélytisme quasi-messianique, qui est tout à fait présente chez toi quoi que tu en dises. C'est le fait de considérer que l'on possède à l'avance toutes les réponses, et que l'on agit ce faisant forcément au nom du "bien", d'un principe philosophique prétendument supérieur.
La caractéristique des idéologies, si tu t'en réfères à Arendt par exemple, c'est justement de pouvoir prétendre définir de façon catégorique ce qui est bien de ce qui est mal. Et cette définition est la plupart du temps morale ou éthique, elle fait d'abord appel à nos émotions, elle n'utilise la raison que comme prétexte.

La plupart des végétariens ou des sites pro-végétariens qui sont présent sur le net répondent tout à fait à ces caractéristiques. Et il n'y a qu'à lire les interventions ici-même de végétariens pour le remarquer également. Ils sont en campagne électorale, et tu es en campagne électorale. Tu es là pour faire de nouveaux adeptes, pour recruter.

Mon but n'est pas en revanche de convaincre ou de te convaincre.

Et honnêtement, sur les vrais sujets sur lesquels tu me réponds, comme la santé, ou l'empreinte carbone d'un régime carné, à la fois tu es très affirmatif, et à la fois tu ne cites aucune source sérieuse. Ce qui limite beaucoup la portée de ton propos !

Je suis très affirmatif parce que je travaille professionnellement sur ces questions. Du moins, sur l'aspect "santé".

Il y aurait tellement à dire et à refaire question éducation alimentaire et notions de biologie élémentaire à inculquer au tout venant que je ne m'en sens pas le courage. Autant lire des livres, ou bien sacrifier quelques années à des études minutieuses en médecine. Par exemple, si je te parle du shunt de Sprecher et de la synthèse hépatique de certains acides oméga 3, est-ce que cela te parle? Tu sais ce que c'est qu'une bêta-oxydation?
Pourtant, c'est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles un régime végétalien strict n'est actuellement pas viable sans de larges doses de compléments alimentaires synthétiques.

Mais on pourrait parler de tellement d'autres choses, de la synthèse des enzymes humaines capables de lyser les protéines et de leur fonction... etc...

Au contraire, quand j'ai avancé des choses sur la santé par exemple, ou sur l'impact climatique de l'élevage, je me suis efforcé de citer mes sources - en l'occurrence un article PubMed retranscrivant la position officielle de l'Association Américaine de Diététique, et le dernier rapport en date de la FAO.

Certes, mais entre nous, tu dois très bien savoir que l'AND n'est qu'un lobby comme un autre, et que sa "position" n'a rien d'officiel si ce n'est de servir l'intérêt de groupes de pression issus de célébrités médiatiques, riches et fortunées dont ils ne peuvent dorénavant plus se passer.
Il leur est arrivé de par le passé de faire parfois n'importe quoi, et de s'associer avec des gens parfaitement infréquentables. Dans les années 70-80, ils ne trouvaient rien à redire à la consommation de tabac... et à présent, la moitié de leurs fonds provient de l'agro-industrie certes non carnée, mais détestable tout de même (Coca Cola, Unilever et Monsanto notamment).

Je t'ai laissé faire, notamment parce que tu montrais malgré tout un bon exemple méthodologique d'argumentation par rapport aux autres végétariens du forum, mais je pense que que tu n'es pas tout à fait dupe toi non plus du caractère parfois douteux des "chiffres" que tu nous sers. Tu dois très bien savoir que du côté de la propagande végétalienne, il existe nombre de malades mentaux mythomanes au dernier degré (par exemple Gary Yourofsky, qui est hélas trop souvent pris en exemple). Certes, il n'y a pas que cela, et heureusement.

Moi, en revanche, je suis déjà plus versé dans l'écologie scientifique.

Je ne vois rien de tel quand tu avances des choses comme "En matière de santé, le régime végétalien est une catastrophe.", ou encore quand tu dis : "Graphique faux et idéologiquement biaisé."

Toutes ces choses, je pense que tu le sais, et que tu connais tout à fait d'où viennent mes réserves et mes critiques et pourquoi. Je cherche juste à gagner du temps et à voir si tu es sincère.



J'aimerais aussi souligner deux choses par rapport à ce que tu dis :

1) tu sembles opposer céréales et élevage, mais de fait tu dois savoir que les animaux qu'on élève doivent bien se nourrir... et justement de céréales ! (de manière typique, en production industrielle, on utilisera le maïs en complément de tourteaux de soja par exemple)

En moyenne il faut 7kg de céréales pour produire 1kg de viande. Bref, de manière concrète, en suivant ton raisonnement, si la culture des céréales est si nocive pour l'environnement, il faudrait limiter au maximum la production industrielle de viande, qui utilise tellement de céréales.

2) tu cites l'image bucolique des vaches à proximité des alpages du Sancy, en Auvergne, et bien sûr que c'est préférable à d'autres modes d'élevage. Je ne te dirai jamais le contraire.

Mais même ici le problème climatique et éthique subsiste, et surtout c'est se voiler la face sur la réalité de l'élevage en France. Pour des raisons économiques, l'écrasante majorité de la production (plus de 80% en moyenne, et jusqu'à 99% pour les lapins) n'est pas sur pâturages en plein air mais industrielle, avec toutes les souffrances que cela implique.

Il y a de nombreux documentaires qui montrent, très concrètement, d'où vient la viande "lambda" (sans label particulier) que l'on achète en supermarché.

Je suis tout à fait d'accord avec ces deux points. Et je n'ai d'ailleurs jamais prétendu le contraire (même si ton chiffre de 7 kg pour un est biaisé, car il varie d'animal en animal, et ne prend pas en compte les services écosystémiques rendus comme par exemple la fixation de CO2 dans les prairies d'alpage... etc).
Les légumes "lambda" (sans label particulier) que l'on achète en supermarché ne valent pas mieux non plus. Le sucre des sodas américains (=première cause de l'épidémie d'obésité actuelle), tu crois qu'il vient d'où?  Twisted Evil
Tu vois, cet été, je passe aussi mon temps de vacances à compter les papillons, à les dénombrer aussi bien en quantité qu'en variété. Dans les grands champs de monoculture (et même si nous sommes en pleine campagne), on est proche du néant. Il n'y a rien de plus déprimant qu'un champ de betterave ou de maïs. Tout, absolument tout est contaminé. Et pourtant tout est "végétarien".
En revanche, dans les alpages que je décris [mais ça marche aussi dans le Charolais], une biodiversité incomparable persiste encore. Et c'est grâce aux ruminants. Tu les retires de la donne, et tout s'effondre.

C'est à dire que malgré tout, tu procèdes toi-même aussi par généralisations et amalgames. L'écologie et la protection des écosystèmes, ce sont des activités nettement plus compliquées que quelques graphes démagogiques et outrageusement simplificateurs.

Car j'aimerais cependant t'entendre dire ici-même et reconnaître que le problème n'est pas la consommation de viande en soi (problématique défendue par les végétaliens), mais la qualité et la quantité (problématique déjà plus rationnelle et écologique).

C'est à dire que nous sommes plus dans une logique qui s'interroge sur les processus (pragmatique, on pourrait aussi dire), plutôt que dans une logique qui essentialise, hystérise et idéologise les choses, une logique qui prétend désigner arbitrairement un coupable unique qu'elle affublera systématiquement de tous les torts, et qui représentera le MAL ABSOLU (=la viande).

C'est en ce sens que ce fameux "défi veggie" est non seulement un mensonge, mais une connerie tout court.
Ce n'est pas en consommant exclusivement végétarien que nous améliorerons le sort de la planète, mais en produisant plus intelligemment et en optant pour des solutions à la fois plus économes et plus durables.
Un biotope, c'est une interaction entre animaux, végétaux et champignons. Tu ne peux soustraire aucun de ces éléments de la donne et prétendre que tout va aller miraculeusement mieux.

La question n'est pas d'interdire la consommation de viande ou de protéines animales, mais de la rationaliser. La viande rouge? OK, c'est un problème, autant la limiter par rapport à la consommation actuelle (mais pas l'anéantir non plus). Mais il y a des solutions alternatives, et pas que du côté du soja.
Les volailles même en élevage extensif, c'est déjà nettement mieux question rentabilité et qualité.
Et un jour, on se remettra peut-être aux insectes. Il y a même de très fortes chances, car évolutivement parlant et même si nos préjugés sont d'ordre culturel, on est aussi un peu fait pour ça.

Tu commences à comprendre ce que je veux dire? Question
Blackmail
Blackmail

Messages : 5142
Date d'inscription : 03/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 3 Aoû 2015 - 13:07

Bonjour Blackmail,

Oui, je comprends mieux ton point de vue désormais. Pour résumer je dirais que tu abordes la question de l'alimentation avant tout d'un point de vue environnemental, en donnant la priorité au maintien des écosystèmes par rapport à la question des existences animales individuelles.

Pour faire simple aussi je dirais donc deux choses :

1) effectivement, mon point de vue sur l'alimentation dépasse le cadre environnemental strict - même si bien sûr ce point de vue est capital car il est structurel, et en ce sens conditionne la possibilité même, et la qualité, de la vie de tous les êtres vivants actuels et de ceux à venir.

Pour moi il y a aussi des raisons éthiques très fortes de penser son alimentation différemment. C'est simple en fait : pourquoi infliger autant de souffrances et tuer autant d'êtres sensibles, alors que la consommation de viande ou de poisson n'est absolument pas une nécessité physiologique ?

Sur ce dernier point d'ailleurs, qui semble te poser problème, je veux bien croire que tu aies des choses intéressantes à faire valoir sur la production de certains oméga 3 à longue chaîne chez les personnes âgées, par exemple, mais pour être plus convaincant dans ton propos sur le régime végétarien en général, il faudrait que tu puisses mettre en avant des études !

Encore une fois, si tu travailles dans un domaine scientifique, tu sais très bien que le seul type d'argumentation recevable aujourd'hui repose sur ces études publiées dans des revues reconnues. Et encore une fois, pour le moment tu ne fournis rien du tout. Tu esquives simplement la question en disant que c'est très compliqué, finalement. Moi j'ai envie de te prendre au mot : si vraiment le fait de ne pas manger de viande a des conséquences néfastes sur la santé, alors je veux que tu me sortes les études en question. À ma connaissance c'est plutôt l'inverse qui est vrai : une alimentation plus végétale protège de certaines maladies (cf. article pubMed plus haut, parmi beaucoup d'autres que je pourrais te sortir aussi).

2) sur l'aspect plus global de notre discussion, disons que j'attendrais un peu plus de respect et d'argumentation de ta part. Dire de manière péremptoire que mon propos est prosélyte ou que les végétariens en général sont fanatiques n'aide pas vraiment à la discussion, à mon sens.

Encore une fois, parlons d'argument à argument et tout ira très bien. On peut avoir au final des options différentes sur ce qui est le mieux de faire (c'est la partie éthique), mais au moins discuter rationnellement sur les faits - par exemple pour moi, même si c'est vrai que la consommation de volaille est sans doute mieux sur le plan environnemental que le bœuf par exemple, ce n'est pas non plus une solution car c'est une industrie qui génère énormément de souffrances et qui prend la responsabilité de quantité de morts non nécessaires.

bonne journée !
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Invité le Lun 3 Aoû 2015 - 13:16

http://authoritynutrition.com/top-5-reasons-why-vegan-diets-are-a-terrible-idea/
Un article avec plus de 30 articles références.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Invité le Lun 3 Aoû 2015 - 14:51

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pemmican

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mer 12 Aoû 2015 - 12:30

Darth Mitch Connor a écrit:http://authoritynutrition.com/top-5-reasons-why-vegan-diets-are-a-terrible-idea/
Un article avec plus de 30 articles références.

Merci ! Effectivement avec des études contrôlées il est beaucoup plus facile de se faire un point de vue rationnel.

Cela dit sur le lien que tu donnes, il y a un écart évident entre les études citées et les conclusions que l'auteur de l'article en tire. Ou encore entre le contenu de l'article et son titre : "Top 5 Reasons Why Vegan Diets Are a Terrible Idea".

Le titre laisse penser en effet que c'est une idée catastrophique, etc. et pourtant on lit, dans cet article même :

- "Now, there are some studies showing health benefits and lower mortality in vegetarians and vegans, such as the Seventh-Day Adventist Studies (21, 22)."
- "In another study of 10,000 individuals, where both the vegetarians and non-vegetarians were health conscious, there was no difference in mortality between groups (23)."
- "One controlled trial showed that a vegan diet was more effective against diabetes than the official diet recommended by the American Diabetes Association (24)."

Donc a minima pas de différence, et en fait sur certains points des bénéfices pour la santé ! On est loin de l'esprit du titre, encore une fois.


Autre exemple, sur la créatine (qui est naturellement produite par le corps, y compris chez les végétariens) : d'études qui étudient les avantages éventuels d'une supplémentation en créatine sur tel ou tel paramètre de performance, mais en restant silencieux sur les effets secondaires d'ailleurs, l'auteur en conclut que les végétariens sont carencés. Il n'y a rien dans les études citées qui le montre ! (et en fait ce n'est pas le cas)

Bref tout est comme ça, dans l'exagération à chaque fois.

Le seul point vraiment important qui est abordé en fait, c'est à propos de la vitamine B12. Parce qu'effectivement c'est le seul nutriment essentiel que l'on ne trouve pas dans un régime exclusivement végétal - on en trouve un peu dans les œufs ou le lait, par contre. Bref, un régime végétalien bien mené suppose des aliments enrichis en B12 ou bien des suppléments. Le guide de l'AVF que je mettais en lien au début de ce sujet l'explique très bien, d'ailleurs :

"La prise régulière de vitamine B12 est également importante. De bonnes sources peuvent être trouvées dans des petits déjeuners aux céréales, des produits au soja, et certaines marques de levure alimentaire. Il est particulièrement important que les femmes enceintes et celles qui allaitent consomment suffisamment de vitamine B12. [...] Une autre façon d’assurer ses apports en vitamine B12 est de prendre des suppléments, par exemple une ampoule de vitamine B12 par semaine. Ces ampoules sont disponibles dans toutes les pharmacies sans ordonnance.
Il est intéressant de noter que les animaux d’élevage sont supplémentés quasi-systématiquement en vitamine B12 pour la production de viande. Ainsi, l’écrasante majorité de la production mondiale de vitamine B12 est destinée à l’alimentation du bétail. De ce fait, il n’est pas plus «naturel» de manger de la viande que de se supplémenter directement en vitamine B12. Notez que la vitamine B12 n’est pas produite par synthèse chimique mais à l’aide de bactéries cultivées. Il est donc aussi naturel de prendre de la vitamine B12 que de manger des carottes cultivées en lieu et place de carottes «sauvages»."

Donc ça c'est une info importante bien sûr, mais après quand on parle alimentation & mode de vie il y a d'autres nutriments importants qui font souvent défaut en fait.

Par exemple la vitamine D : 75% des Français sont carencés ! Parce que notre mode de vie est devenu trop sédentaire, et qu'on n'a pas suffisamment d'exposition directe au soleil. (à travers une vitre ça ne marche pas par exemple)

Ou encore on peut parler des phytonutriments qu'il y a dans les fameux 5 fruits & légumes par jour, des fibres, etc. - beaucoup de Français n'en consomment pas assez, d'où les risques accrus de certaines maladies à terme.

Bref... De mon côté ce sont vraiment les arguments éthiques qui sont importants : pourquoi causer autant de souffrances inutiles ? (des vies entières de souffrance, en élevage industriel...) Pourquoi tuer 60 milliards d'animaux terrestres et 1000 milliards d'animaux marins chaque année, sans nécessité ?

À lui seul l'argument santé n'est pas décisif je pense : si c'est cet aspect qui nous intéresse d'abord, ne serait-ce que réduire la quantité de viande & augmenter celle de fruits et légumes peut déjà être très bénéfique, je pense.

Mais inversement je trouve très important qu'il n'y ait pas de désinformation sur ce qu'est vraiment une alimentation à base végétale. Parce qu'il y a beaucoup d'idées reçues... on en est encore aux débuts ! Et il faut bien avouer que notre culture de départ ne facilite pas vraiment la chose. Ma conviction c'est que plus les faits objectifs seront connus, plus les alternatives se développeront, et plus ce sera naturel & pratique de faire ce choix-là.


Dernière édition par tagore le Mer 12 Aoû 2015 - 15:30, édité 8 fois
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mer 12 Aoû 2015 - 12:35

Autre lien intéressant :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/03/11/22099-haro-sur-regimes-trop-riches-proteines-animales

«Il est dangereux de penser que les protéines sont des molécules neutres, qui ne peuvent être que bénéfiques pour la ligne ou les muscles, prévient Florence Rossi, membre de l'Association française des diététiciens nutritionnistes, qui exerce en milieu hospitalier. La surconsommation de protéines peut avoir des effets directs sur le fonctionnement des reins et du foie, et l'on commence à mettre en évidence les effets à plus long terme.»

Une équipe de recherche italo-américaine a étudié la consommation de protéines de citoyens américains suivis pendant près de vingt ans. L'analyse montre que les plus gros consommateurs de protéines animales avaient quatre fois plus de risques de mourir d'un cancer, par rapport à ceux qui avaient une alimentation pauvre en protéines animales. «Trop de protéines serait aussi dangereux pour la santé que la cigarette», concluent les chercheurs.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Invité le Mer 12 Aoû 2015 - 13:01

Encore une fois "trop" c'est mal. C'est comme boire 10L d'eau dans la journee c'est mortel, est-ce que l'eau est mauvais pour la sante en soit ? J'en doute.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mer 12 Aoû 2015 - 13:32

Si on se limite à l'aspect santé et qu'on fait abstraction des autres conséquences négatives, comme dit plus haut oui je suis d'accord.

Après la question intéressante c'est de savoir quelle est la bonne mesure. En gros, si on suit la littérature scientifique je pense que la bonne fourchette c'est : quelques fois de la viande ou du poisson par semaine, mais pas à tous les repas en tout cas.

D'où l'utilité d'apprendre à cuisiner un peu différemment d'ailleurs !
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par mmashoro le Mer 19 Aoû 2015 - 23:42

OP a écrit:Défi Veggie - cuisiner pour la planète !
Je veux bien relever le défi mais... ça mange quoi une planète ? Des météores ? Des photons solaires ?
mmashoro
mmashoro

Messages : 350
Date d'inscription : 23/05/2015
Age : 29
Localisation : Vannes (Morbihan)

http://www.borispaing.fr

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Jeu 3 Sep 2015 - 14:00

Smile à toi de trouver !

- Paru dans "Le Monde" il y a 2 jours, une tribune de Matthieu Ricard (dans sa jeunesse docteur en génétique cellulaire sous la direction du Pr. François Jacob, et fils de l'Académicien et philosophe Jean-François Revel) :

S’opposant à l’introduction d’un menu végétarien au choix pour les élèves des écoles, menu laïque par excellence qui a la vertu de ne pouvoir offenser personne tout en étant bon pour la santé, l’environnement et, bien sûr, les animaux, le maire de Châlon-sur-Saône, Gilles Platret, a déclaré qu’un tel menu posait « d’énormes problèmes » et que, « selon un grand nombre de diététiciens », le régime végétarien « n’apporte pas toutes les ressources nutritionnelles suffisantes pour l’enfant, en particulier le fer, dont la carence est source de fatigue pour l’écolier ».

Feu mon père Jean-François Revel parlait de la « connaissance inutile », qui est aussi le titre de l’un de ses ouvrages. Il est en effet désolant que des connaissances scientifiques avérées et aisément accessibles soient traitées comme si elles n’existaient pas. Le mythe des protéines « incomplètes », perpétué notamment par l’industrie de la viande, repose sur des recherches anciennes et désuètes.

Selon des données plus fiables fournies par l’Organisation mondiale de la santé et l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), les neuf acides aminés essentiels sont présents en quantité et en proportions suffisantes dans la plupart des nourritures végétales. De plus, en ce qui concerne la teneur en protéines, la comparaison d’une centaine d’aliments, établie par la FAO, montre que les 13 premiers de la liste sont des végétaux (dont le soja, 38,2 %, le pois carré, 33,1 %, le haricot rouge et les lentilles, 23,5 %) et un champignon (la levure de bière, 48 %).

La viande, loin derrière les nourritures végétales


La première viande, le jambon de porc, vient en 14e position avec 22,5 %, le premier poisson, le thon, en 23e position avec 21,5 %, tandis que les œufs et le lait viennent respectivement en 33e et en 75e position avec seulement 12,5 et 3,3 % de protéines. Une alimentation normale à base de végétaux suffit donc largement à pouvoir à nos besoins en protéines, en quantité et en qualité. De fait, c’est la nourriture carnée qui pose des problèmes. Une étude menée par l’institut EPIC (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition), portant sur 521 000 individus, a montré que les sujets qui mangeaient le plus de viande rouge avaient 35 % de risques supplémentaires de développer un cancer du côlon que ceux qui en consommaient le moins.

D’après une autre étude publiée à l’université Harvard en 2012 par An Pan, Frank Hu et leurs collègues, portant sur plus de 100 000 personnes suivies pendant de nombreuses années, la consommation quotidienne de viande est associée à un risque accru de mortalité cardio-vasculaire de 18 % chez les hommes et de 21 % chez les femmes, tandis que la mortalité par cancer représente respectivement 10 % et 16 %. Chez les gros consommateurs de viande rouge, le simple fait de remplacer la viande par des céréales complètes ou d’autres sources de protéines végétales diminue de 14 % le risque de mortalité précoce. Par ailleurs, à cause du phénomène de bioconcentration, la viande contient environ quatorze fois plus de résidus de pesticides que les végétaux, les produits laitiers cinq fois plus.

Les polluants organiques persistants s’accumulent en effet dans les tissus graisseux des animaux et entrent ainsi dans l’alimentation humaine. Ces polluants organiques se retrouvent également dans la chair des poissons d’élevage, nourris d’aliments concentrés fabriqués entre autres à partir de protéines animales. Ces molécules sont non seulement cancérigènes, mais aussi toxiques pour le développement du système nerveux du fœtus et des jeunes enfants. Quant à la vitamine B12, indispensable à la formation de l’hémoglobine du sang, elle est pratiquement absente des plantes, mais on la trouve dans le lait et les œufs. Les végans [qui s’abstiennent de toute nourriture d’origine animale] ont, par conséquent, besoin de s’en procurer sous forme de compléments alimentaires, qui peuvent être fabriqués à partir de cultures de bactéries.

Recommandations inappropriées

Au vu des études menées depuis une vingtaine d’années, affirmer, comme le fait l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES), à propos de ceux qui souhaitent s’abstenir de produits d’origine animale que « ce type d’alimentation fait courir à long terme des risques pour la santé » est donc scientifiquement inexact. Les recommandations qui en découlent sont, par voie de conséquence, inappropriées.

Pour ceux qui penseraient que le fait d’être végétarien affecte les performances physiques, la liste des champions végétariens et végans parle d’elle-même : Carl Lewis, titulaire de neuf médailles d’or aux Jeux olympiques, Bode Miller, médaillé olympique de ski alpin, Edwin Moses, invaincu 122 fois d’affilée sur le 400 mètres haies, Martina Navratilova, détentrice du plus grand nombre de titres dans l’histoire du tennis, l’ultramarathonien américain Scott Jurek, Patrik Baboumian, dénommé « l’homme le plus fort du monde », Fauja Singh, un Indien végétarien qui fut le premier centenaire à courir un marathon et le jeune champion du monde de la mémoire, Jonas von Essen.

Les assureurs ne s’y trompent pas : aux Etats-Unis, Kaiser Permanente, une importante société d’assurance-maladie, avec plus de 9 millions de membres, incite les médecins à « recommander une diète à base de végétaux à tous leurs patients ». Au Royaume-Uni, une assurance-vie propose même 25 % de rabais pour les végétariens et les végétaliens. Les auteurs d’une étude anglaise réalisée sur 65 000 personnes dont 17 000 végétariens ou végans concluent : « Les gouvernements qui désirent mettre à jour leur définition d’un régime propice à la santé et respectueux de l’environnement doivent recommander de diminuer la consommation de produits animaux. » A bon entendeur, salut !

(source)
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 7 Sep 2015 - 16:05

Ça y est, le site est en place pour ceux qui veulent participer !

http://www.defi-veggie.fr/
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Pieyre le Lun 7 Sep 2015 - 16:31

Le problème de la page d'accueil, c'est la confusion entre des éléments qui ne correspondent pas aux mêmes valeurs. On perçoit des aspects manipulatoires, et c'est dommage.

En effet, en suivant ce sujet, ce que j'ai compris c'est qu'il y avait trois enjeux, auxquels je suis sensible, mais pas pour les mêler :

— la sensibilité à la souffrance animale, qui est une cause en soi;

— le souci de sa santé, qui n'implique pas de ne pas manger de protéines animales mais de ne pas en abuser;

— la préoccupation écologique, qui peut impliquer de limiter ou de diversifier les productions végétales ou animales, mais pas d'interdire ces dernières.

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Ven 11 Sep 2015 - 20:00

Pourquoi manipulatoires Pieyre ?

Sur le reste je dirais que même la dimension éthique peut avoir un vrai poids sans pour autant se traduire par un interdit strict.

Simplement c'est une approche conséquentialiste de l'éthique : au lieu de raisonner en termes de commandement absolu (sur le modèle du : "Tu ne tueras pas"), on peut simplement chercher à minimiser les conséquences nuisibles de ses actes.

Consommer moins de viande est rationnel et bon d'un point de vue éthique, tout simplement parce qu'ainsi on fait diminuer la somme de souffrances inutiles infligées à des êtres sensibles.

Cette diminution est en soi une bonne chose, peu importe ensuite où on met sa limite personnelle.

Je pense d'ailleurs personnellement qu'il est irréaliste de penser que tout le monde va devenir végétarien dans les 50 ans à venir ; ce qui paraît plus plausible en revanche, c'est qu'il va y avoir chez une majorité de personnes une sensibilité accrue à tous les problèmes causés par l'élevage et un ajustement des comportements en conséquence.

Je crois qu'il y a des raisons structurelles qui doivent nous inciter à nous nourrir différemment, et qui excèdent de loin un simple dogmatisme étroit. Cela induit une approche beaucoup plus souple que l'approche traditionnelle et c'est tant mieux, à mon sens.

Parce qu'au final l'allègement des souffrances va venir de la capacité à faire évoluer en douceur les comportements d'un très grand nombre de personnes, et non pas d'avoir un cercle étroit de "puristes" végétariens.

On voit ça aujourd'hui avec le flexitarisme ou végétarisme partiel, par exemple : très concrètement, on ne se passe pas complètement de viande ou de poisson mais on apprend à cuisiner végétarien plusieurs fois par semaine.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Pieyre le Sam 12 Sep 2015 - 17:31

Est-ce manipulatoire ? Bah, comme tout affichage de parti politique, de groupe de pression ou d'entreprise.

Être militant suppose sans doute de se comporter ainsi : si les autres ne sont pas autant militants que nous, c'est qu'ils sont moins lucides, donc il faut forcer le trait pour les convaincre, et même dessiner ce qui plaira plutôt que ce qui fera réfléchir. Les gens sont habitués à ce genre de procédés; qui s'en offusquera ? peut-on se dire.

Je n'ai jamais défendu de cause qui implique de s'exprimer devant un large public. Aussi je ne peux me permettre de donner des leçons de propagande (je prends le terme au sens neutre de la promotion publique d'une cause). J'en reste simplement à l'éthique rationnelle, celle d'une personne non engagée, selon laquelle il faut privilégier le libre examen en raison.

Pour le reste, ce sont des considérations à mon sens au moins aussi morales que relatives à une éthique, que je peux comprendre, mais dont je ne tiens pas à discuter ici.

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 26 Oct 2015 - 18:34

Sur LeFigaro.fr aujourd'hui :

La charcuterie est cancérogène, la viande rouge «probablement» aussi selon l'OMS
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/10/26/24246-charcuterie-est-cancerogene-viande-rouge-probablement-aussi-selon-loms

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 PHO265526c4-7bd7-11e5-8d42-5559a37f7fd6-805x453

«Ces résultats confirment les recommandations de santé publique actuelles appelant à limiter la consommation de viande», a commenté le Dr Christopher Wild, le directeur du Centre international de recherche sur le cancer (CIRC), à l'origine de l'évaluation. Le porc est inclus par le CIRC dans les viandes rouges au même titre que le boeuf, le veau, l'agneau, le mouton, le cheval et la chèvre.


Protéines végétales : et si on s'y mettait ?
http://madame.lefigaro.fr/cuisine/proteines-vegetales-et-si-on-sy-mettait-230315-95536

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Ouverture

Bien sûr, on trouve, à la carte de l’Abeille, des saint-jacques, du bœuf, du turbot ou encore de magnifiques volailles selon les saisons, mais les protéines vertes, sous forme de céréales ou de légumineuses, ne se cachent plus. Un concept poussé à l’extrême au restaurant du Plazza Athénée dirigé par Alain Ducasse, qui ne sert plus de viande depuis sa réouverture à l’automne dernier. Quant au restaurant du Trianon à Versailles, il annonce un menu végétarien à partir de mai, dans lequel le tofu aura la part belle. Mais la protéine verte n’est pas l’apanage des palaces. Elle parade désormais aussi dans les rayons des supermarchés sous forme de steaks et de saucisses de tofu, de galettes de céréales ou de haché végétal (voir notre diaporama ci-dessous).

Une évolution positive si l’on en croit le docteur Bernard-Pellet, médecin nutritionniste (1), puisqu'« il ne faudrait pas dépasser, du point de vue de la santé, 30 % de protéines animales sur l’ensemble des apports en protéines journaliers (2). Or, en moyenne, 70 % des protéines consommées par les Français sont des protéines animales ». Souvent vantées comme nutritionnellement supérieures, les protéines animales ne seraient donc pas si nécessaires que cela : « Plusieurs études ont montré que ceux qui ne mangeaient que des protéines végétales étaient en très bonne santé. L’espérance de vie des végétaliens est même supérieure de 5 à 6 ans à celle des omnivores. » (3)
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Orchidaceae le Lun 26 Oct 2015 - 20:18

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/viande-rouge-et-charcuterie-cancerogenes-on-ne-preconise-pas-de-devenir-vegetarien_1729528.html
Orchidaceae
Orchidaceae

Messages : 457
Date d'inscription : 03/10/2013
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Pieyre le Lun 26 Oct 2015 - 20:40

Il est assez difficile, à partir de ces articles, de se faire une idée précise de ce qui cancérigène (ou cancérogène, bon, mais j'ai du mal à m'y faire) dans la viande en tant que telle.

Dans l'article de l'Express, comme j'ai entendu ce matin à la radio :
Pour ce qui est "produits transformés", il s'agit de "viande qui a été transformée par salaison, maturation, fermentation, fumaison ou d'autres processus mis en oeuvre pour rehausser sa saveur ou améliorer sa conservation".
Et plus loin :
Le fer héminique, contenu dans le sang de la viande, et les nitrates et nitrites employés dans la fabrication des charcuteries, seraient les principaux accusés.

Du côté de la transformation (comme par ailleurs du côté de la cuisson, ce qui serait valable aussi pour les végétaux), cela inciterait donc à modifier les techniques employées.

Reste le problème du fer héminique. Je trouve sur Wikipédia :
Seulement 10 % du fer alimentaire, contenu dans les aliments que nous ingérons, est effectivement absorbé par l'organisme, mais il est indispensable aux globules rouges et à leur pigment, l'hémoglobine.

Plus précisément, il existe deux types de fer :
— le fer héminique que l'on trouve dans les viandes et les poissons, bien absorbé par l’organisme (10 à 30 % est absorbé) ;
— le fer non héminique qui se trouve dans les céréales, les fruits, les légumes secs, les légumes et les produits laitiers (1 à 5 % est absorbé).

Les besoins en fer de l'enfant varie selon son âge, cependant les besoins en fer de l'enfant par kilo de poids de corps sont supérieur à ceux de l'adulte. Les enfants sont donc une population à risque de carencer en fer. Quant aux besoins de l'adulte, ils sont de 9 mg par jour pour les hommes et de 16 mg par jour pour les femmes. Cependant, chez les femmes, l'apport doit être plus élevé pendant les règles, et lors d'une grossesse, les besoins quotidiens se situent à 40 mg par jour et sont généralement puisés dans les réserves de l'organisme. C'est pourquoi il faut qu'elles pensent à compenser ces prélèvements par une alimentation riche en fer alimentaire, voire par des apports de fer médicamenteux selon la prescription du médecin.

Pour optimiser son assimilation, le fer non héminique peut être associé à de la vitamine C. Toutefois, un surdosage en fer est également nocif pour la santé. En effet, une quantité trop importante de fer augmenterait le risque d'hépatite, de cancer, et pourrait être impliqué dans la maladie de Parkinson.

Maintenant, je dois dire que je n'achète plus de viande, hormis quand j'ai des invités. J'en mange à ces occasions et quand je me rends chez d'autres personnes. Cela me semble largement suffisant. Alors, qu'est-ce que ces nouvelles études devraient m'inciter à faire de plus ? Ce n'est pas si clair pour moi.

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 26 Oct 2015 - 21:03

Orchidaceae a écrit:http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/viande-rouge-et-charcuterie-cancerogenes-on-ne-preconise-pas-de-devenir-vegetarien_1729528.html

Merci Orchidaceae. Le lien est intéressant mais par rapport à l'étude qui est sortie, il y a quand même deux approximations dans le commentaire :

1) l'article semble dissocier charcuterie, viande rouge et porc mais en fait dans l'étude, le porc est bien inclus dans les viandes rouges. Et même, pour ses formes les plus consommées (à savoir jambon et saucisson), ce sont des charcuteries. Autrement dit des formes de viandes transformées, associées aux risques les plus élevés. (au même titre que les steaks hachés, la sauce bolognaise, etc.)

2) par ailleurs le chiffe de "500g de viande rouge et charcuterie" par semaine est cité mais il n'a aucun lien avec l'étude commentée.

En fait dans l'étude il n'y a pas d'effet de seuil ; en d'autres termes le risque de cancer augmente avec la quantité consommée. Il est donc faux de faire le lien entre suivre ces recommandations & l'absence de risque voire la "prévention" en matière de santé.


En pratique donc, c'est vrai qu'il n'est pas forcément question d'exclure absolument la viande, mais plutôt de les remplacer plus souvent par des protéines végétales. Du moins si on veut limiter son risque ! (parce qu'après finalement c'est comme pour l'alcool et le tabac, chacun fait comme il l'entend.)


Extraits de l'article du Monde.fr :

Les experts du CIRC ont conclu, sur la base des données de dix études, que chaque portion de 50 grammes de viande transformée consommée quotidiennement accroît le risque de cancer colorectal de 18 %.

Le risque de cancer associé à la consommation de viande rouge est, lui, plus difficile à estimer. Toutefois, si la causalité des associations rapportées entre la consommation de viande rouge et le cancer colorectal était prouvée, les données des dix mêmes études analysées par le CIRC laissent penser que le risque de cancer colorectal pourrait augmenter de 17 % pour chaque portion de 100 grammes de viande rouge consommée par jour.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Orchidaceae le Lun 26 Oct 2015 - 21:10

Pieyre, lis bien l'article de l'Express, il est plus nuancé Wink (et va plutôt dans ton sens d'une réduction sans disparition totale)


Il y a ceci également dans l'article de 20minutes :

Le régime végétarien pas conseillé pour autant

Le CIRC reconnait toutefois qu’on « ne sait pas encore bien comment la viande rouge et la viande transformée accroissent le risque de cancer », même si des composés chimiques qui se forment pendant la transformation des viandes sont fortement soupçonnés d’être cancérigènes.

Les auteurs de l’évaluation ne recommandent pas pour autant une alimentation végétarienne, relevant que les régimes végétariens et les régimes carnés ont « des avantages et des inconvénients différents pour la santé ». La viande, rappellent-ils, fournit des protéines, du fer, du zinc et des vitamines B.

« La consommation de viande est probablement l’un des nombreux facteurs contribuant aux taux élevés de cancer de l’intestin observés en Amérique, en Europe occidentale et en Australie » note pour sa part le Dr Ian Johnson, un chercheur britannique indépendant. Il relève toutefois « qu’il y a peu ou pas de preuves que les végétariens au Royaume-Uni ont un risque plus faible de cancer du côlon que les mangeurs de viande ».


Merci pour ces précisions, tagore.
Orchidaceae
Orchidaceae

Messages : 457
Date d'inscription : 03/10/2013
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Lun 26 Oct 2015 - 21:17

Pieyre a écrit:Maintenant, je dois dire que je n'achète plus de viande, hormis quand j'ai des invités. J'en mange à ces occasions et quand je me rends chez d'autres personnes. Cela me semble largement suffisant. Alors, qu'est-ce que ces nouvelles études devraient m'inciter à faire de plus ? Ce n'est pas si clair pour moi.

À ce niveau-là Pieyre je pense que tu es largement en-dessous de la moyenne des Français (qui est d'environ 600g de viande rouge et charcuterie par semaine, ou 1650g toutes viandes confondues - en gros 120g de viande à chaque repas) donc tu n'as sans doute pas trop de souci à te faire,

après ce qu'un médecin ou un nutritionniste pourrait te conseiller c'est sans doute d'augmenter les facteurs préventifs bien connus :
- consommation de fruits et légumes, limiter les aliments transformés riches en mauvaises graisses et sucres
- ne pas fumer et limiter l'alcool (certains vins rouges ont quand même des propriétés antioxydantes intéressantes)
- activité physique régulière (même modérée, type marche) - parce que la sédentarité n'est pas bonne, on n'a pas été prévus pour ça !
- absence de stress, et d'une manière générale humeur positive, liens sociaux & communautaires
- et bon génome aussi Smile

Il y a plein de livres passionnants sur la longévité qui expliquent un peu plus en détail tous ces facteurs. Mais en gros dans ce que j'ai dit le principal y est !

Des populations qui vivent longtemps (et avec moins de maladies invalidantes, ce qui aujourd'hui est loin d'être négligeable) ce sont par exemple les Japonais d'Okinawa, les Adventistes de Loma Linda aux Etats-Unis, une partie des habitants de Sardaigne, ou encore les Grecs d'Ikaria.

À chaque fois on retrouve ces facteurs : réseau communautaire fort, alimentation saine (à tendance nettement végétale), activité physique régulière (même si ce n'est pas sous forme de "sport" séparé bien sûr !), absence de stress.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Invité le Lun 26 Oct 2015 - 23:20

tagore a écrit:À ce niveau-là Pieyre je pense que tu es largement en-dessous de la moyenne des Français (qui est d'environ 600g de viande rouge et charcuterie par semaine, ou 1650g toutes viandes confondues - en gros 120g de viande à chaque repas)

Par viande, tu entends la chair d'animal terrestre ou également la chair de poisson ?

Pourrais-je également te demander la source de tes chiffres ?
Je cherche parfois sur Internet le chiffre de cette consommation moyenne de "viande" chez les français et je tombe souvent sur de grands écarts de quantité, allant de 30 kg à 86 kg par personne, par an, selon le site consulté.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mar 27 Oct 2015 - 12:44

Lyhan a écrit:
tagore a écrit:À ce niveau-là Pieyre je pense que tu es largement en-dessous de la moyenne des Français (qui est d'environ 600g de viande rouge et charcuterie par semaine, ou 1650g toutes viandes confondues - en gros 120g de viande à chaque repas)

Par viande, tu entends la chair d'animal terrestre ou également la chair de poisson ?

Pourrais-je également te demander la source de tes chiffres ?
Je cherche parfois sur Internet le chiffre de cette consommation moyenne de "viande" chez les français et je tombe souvent sur de grands écarts de quantité, allant de 30 kg à 86 kg par personne, par an, selon le site consulté.


Bonjour Lyhan,

Ma source ce sont les chiffres Agrimer, repris dans cet article du Monde (lien). J'ai simplement divisé la quantité annuelle par 52 pour avoir la consommation moyenne par semaine.

Et effectivement on parle bien de viande au sens strict et non de chair animale, donc ces chiffres ne comptent donc pas le poisson et les fruits de mer (qui à eux deux représentent environ 30 à 40kg supplémentaires par personne et par an).

En fait pour être tout à fait exact les 86kg de viande par personne et par an sont en "équivalent carcasse", et correspondent donc à un peu moins en chair animale désossée (on divise par 1,3 pour le boeuf par exemple). Pour reprendre mes chiffres donc, la consommation moyenne de viande pure serait d'un peu plus de 90g par repas en moyenne.

Quand on met ça en rapport avec les 14 repas de la semaine et ce document Agrimer, on peut dire qu'en gros les habitudes de consommation par semaine ce sont :
- 5 repas avec charcuterie (type jambon, saucisson, rillettes, etc.)
- 4 repas avec viande rouge (viande de boucherie, mais aussi viande des plats préparés ou sandwichs)
- 2 repas avec volaille
- 2 repas avec poisson
- 1 repas avec fruits de mer ou "produits tripiers"

En gros : chair animale à chaque repas (tout particulièrement le midi), avec prévalence de la charcuterie et de la viande rouge. Les portions de chair animale sont en moyenne d'un peu plus de 100g soit l'équivalent d'un steak à chaque repas.

Quand on voit ça, je pense qu'il est facile de voir qu'on peut manger beaucoup plus sainement, simplement en remplaçant, par exemple un repas sur deux, une source de protéines animales par une source de protéines végétales : steak/"burger" soja, galettes de céréales/fromage, seitan, tofu fumé, falafels, houmous, lentilles vertes, lentilles corail, pois chiches, haricots rouges/sauce tomate (chili sin carne), sauce cacahuète ou sésame, etc.


Dernière édition par tagore le Mer 28 Oct 2015 - 23:56, édité 1 fois
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par tagore le Mer 28 Oct 2015 - 14:39

Décidément, on en parle en ce moment ! Smile

Nouvel article du Monde vu aujourd'hui, qui rejoint assez bien ce qui a été dit ici :

Faut-il arrêter de manger de la viande ?
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/10/27/faut-il-arreter-de-manger-de-la-viande_4798030_3244.html

En France, la consommation moyenne de ce type de viande, dite aussi « viande de boucherie » (charcuterie et volaille exclue), est de 55 grammes par jour (environ 380 grammes par semaine, soit trois ou quatre portions).

« L’idéal est de manger deux fois par semaine de la viande rouge, et environ une fois par jour des produits animaux – en incluant les œufs, les produits laitiers, le poisson… Faire un jour par semaine végétarien est aussi une bonne idée », estime Jean-Michel Lecerf, chef du service de nutrition de l’Institut Pasteur de Lille.
tagore
tagore

Messages : 205
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 34
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par ISIS75 le Sam 31 Oct 2015 - 1:11

OUI, ils parlent de plus en plus du végéta*isme à la TV et à la radio... toutes les semaines sur Arte, quasi toutes les semaines sur M6 et jeudi dernier sur Envoyé spécial...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2821
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Saumon_Sucré le Ven 26 Fév 2016 - 23:57

Je vis au Congo, et ici le peuple rirait de vos enfantillage "ruminant"-pseudo sauveur de planète. Êtes-vous prêts à mourir pour vos idées ?
Le végétarisme ne sauvera rien du tout. A la limite faites le pour votre santé ou pour raison religieuse, mais ne vous prenez pas pour ce que vous n'êtes pas.
Il vous reste encore bien des luttes:
Le tourisme de masse qui pollue les océans et les paysages
L'abus de psychotropes qui...
La télévision qui...
No-El qui...
L'esclavage...

Bon je crois que j'aie cassé l'ambiance Laughing Twisted Evil

Saumon_Sucré

Messages : 30
Date d'inscription : 24/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par ISIS75 le Sam 27 Fév 2016 - 4:16

Merci pour le commentaire constructif et tellement intéressant, Saumon Wink
Soit-dit en passant, l'un n'a jamais empêché l'autre et les végé que je connais sont souvent aussi dans d'autres luttes dont l'écologie, l'égalité hommes-femmes (surtout les femmes), le local, la Faim dans le Monde (et oui, être végétalien/vegan participe à réduire la Faim dans le Monde)...
étonnant qu'un zèbre soit si peu renseigné sur le sujet...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2821
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par Astrée le Sam 26 Nov 2016 - 2:49

Absolument, l'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire !
Non seulement le végéta*isme en lui-même est bon pour la planète, pour les animaux (évidemment) y compris les humains mais il est aussi très lié à d'autres luttes. Un combat peut en amener un autre (puis un autre, puis un autre...)

Personnellement, le végéta*isme a été mon "point d'entrée" dans l'écologie, je ne suis pas un cas isolé. Je connais aussi des personnes devenues végé parce qu'écolo à la base. (c'est bien, ça marche dans les deux sens Wink )


Saumon, dans quel(s) combat(s) es tu engagé ?
Astrée
Astrée

Messages : 13
Date d'inscription : 18/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Défi Veggie - cuisiner pour la planète ! - Page 2 Empty Re: Défi Veggie - cuisiner pour la planète !

Message par ISIS75 le Ven 27 Jan 2017 - 11:13

je suis partie à une conférence-débat donnée par des gens travaillant pour l'INRA (à la bibliothèque Jacques prévert de Colombes) et même le mec disait qu'il fallait diversifier son alimentation en mangeant beaucoup d'aliments fibreux (=non raffinés) et qu'on trouvait cela dans les légumes....
http://www.consoglobe.com/de-nouveaux-reperes-alimentaires-pour-la-population-francaise-cg?utm_source=newsletter_actualite&utm_campaign=news_actu_du_01-25-2017&hq_e=el&hq_m=1129848&hq_l=17&hq_v=6740e6ef6b
ISIS75
ISIS75

Messages : 2821
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum