Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Cyril THQI le Lun 8 Juin 2015 - 15:23

Suite à une discussion que j'ai lancée aujourd'hui, bepo est intervenu pour me demander :
bepo a écrit:...si tu veux ouvrir un topic pour donner quelques clefs progressives pour développer des réflexes dans ce domaine, je lirais avec attention.
Voici donc quelques pistes issues de mon expérience et de mon enseignement :


- Ecouter de la musique.

- Développer ses connaissances en harmonie.

- Faire des exercices techniques.

- Jouer des partitions.

- Vivre des choses extraordinaires.

- Faire des exercices d'écriture (composition musicale dirigée), dans l'esprit des 380 basses et chants donnés d'Henri Challan ou en appliquant d'autres règles d'écritures (notamment plus simples), c'est-à-dire en se donnant des contraintes de bonne formation et en augmentant la complexité du système de contraintes au fur et à mesure de sa maîtrise. Cette complexité s'accroît de deux façons : en éliminant certaines constructions qui étaient auparavant considérées comme bien formées ou en admettant certaines constructions qui étaient auparavant considérées comme mal formées. La résultante globale prend une forme fractale (c'est-à-dire avec des exceptions ayant elles-mêmes des exceptions, ayant elles-mêmes des exceptions...)

- Bien écouter les effets produits par les différentes notes étrangères et leurs interaction avec les notes l'accord (selon l'accord et la gamme), au besoin en les isolant.
Par exemple, en Do Majeur, écouter l'effet produit sur un accord de Fa Majeur par les suite mélodiques suivantes en essayant de nombreux rythmes et en modifiant les places des accents. :
Notes de passage :
   fa - sol - la
   do - ré - mi - fa
   la - si - do
   fa - mi - ré - do
   la - sol - fa
   do - si - la
Broderies :
   fa - sol - fa
   la - si - la
   do - ré - do
   fa - mi - fa
   la - sol - la
   do - si - do
Doubles broderies :
   fa - sol - mi - fa
   la - si - sol - la
   do - ré - si - do
   fa - mi - sol - fa
   la - sol - si - la
   do - si - ré - do
Appoggiatures :
   mi - fa
   si - do
   sol - la
   sol - fa
   ré - do
   si - la
Doubles appoggiatures :
   mi - sol - fa
   si - ré - do
   sol - si - la
   sol - mi - fa
   ré - si - do
   si - sol - la

Ce sont avec les notes isolées de l'accord les principales briques dont on se sert.

- Réaliser ces exercices directement avec l'instrument.

- Connaître les gammes courantes en profondeur (majeures, mineures harmoniques, mineures mélodiques ascendantes, mineures mélodiques descendantes, diminuées, unitoniques, pentatoniques majeures, pentatoniques mineures et blues (à moins que nos goûts ne nous écartent de l'une d'elle mieux vaut les maîtriser toutes)). Par « en profondeur », j'entends les choses suivantes : Trouver la gamme instantanément, sans calcul, savoir sur quel degré on joue, avoir des réflexes de positionnements divers des doigts sur la gamme (pas seulement savoir faire des montées et des descentes), avoir des difficultés à trouver deux gammes dont on pourrait dire que l'une est mieux maîtrisée que l'autre, être capable d'improviser en doubles croches à un bon tempo sur la gamme (même si le résultat mélodique n'est pas très heureux).

- Connaître les accords en profondeur. Il s'agit de travailler les accords que l'on apprécie. Inutile de se charger de tout un tas d'accords du monde du jazz si on n'y est pas sensible. Par « en profondeur », j'entends être capable de jouer instantanément, sans calcul, le renversement d'un accord donné le plus proche d'un autre que ce soit à la main gauche ou à la main droite.

- Esquisse de progression de la répartition des tâches de chacune des deux mains pour un pianiste seul (du débutant au musicien confirmé) :

La main droite improvise une mélodie.
La main gauche réalise des accords de proche en proche.

La main droite improvise une mélodie.
La main gauche réalise des accords sans tierce (Fondamentale, quinte, octave), la fondamentale étant comprise en général entre la-1 et do2.

La main droite improvise une mélodie.
La main gauche joue des basses redoublées ou non.

La main droite improvise une mélodie tout en faisant des voicings.
La main gauche joue des basses.

La main droite improvise une mélodie.
La main gauche joue des pompes.

La main droite improvise une mélodie.
La main gauche joue des arpèges.

La main droite improvise.
La main gauche joue une mélodie en boucle (en augmentant la complexité rythmique à mesure que l'on progresse).

La main gauche improvise seule (essentiellement sur les notes de l'accord)

La main droite joue des accords.
La main gauche improvise.

Les deux mains improvisent sur une grille prévue.

Les deux mains improvisent sur une grille imprévue.

- A chaque fois que se pose un problème d'indépendance des mains, favoriser la main gauche. Il faut réussir la main gauche. La main droite peut jouer des silences ou des rondes.

- Anticiper mentalement les sons qui vont être joués.

- Ne pas essayer de jouer quelque chose beau, mais chercher plutôt à expérimenter pour apprendre. Exercer son esprit critique sur ce qui vient d'être joué. Etait-ce mieux que d'habitude ? Moins bien ? Pourquoi ? Quelle règle sous-jacente peut expliquer cette différence ?

- Se freiner. En jouer moins que ce que l'on pourrait (d'un point de vue technique et d'un point de vue créatif). Ne pas exprimer tout son potentiel. Cette frustration est propice au développement de bonnes idées musicales.

- Tourner sa pensée vers le passé plutôt que vers l'avenir. La volonté de jouer doit s'effacer face à l'écoute. Le débutant se demande ce qu'il va faire après. Le musicien confirmé apprécie ce qu'il vient de jouer.

- Imiter certains aspects de ce que l'on vient de jouer et amener de la nouveauté sur d'autres.

- Pratiquer, pratiquer... Je considère qu'il faut à peu près autant d'années de travail pour réaliser des improvisations d'un bon niveau que d'années de travail pour jouer des partitions d'un bon niveau

Un écueil guette le débutant : la perception de son évolution. Lorsqu'on joue des partitions on peut constater facilement un progrès : il y a une semaine je ne savais pas jouer ce morceau ; aujourd'hui, je le maîtrise. Il n'y a malheureusement pas d'équivalent avec l'improvisation. La seule chose que l'on puisse constater est la progression de sa compétence. Or c'est un processus lent. La progression dans la reproduction de morceaux d'après partition est lente aussi, mais on n'y fait beaucoup moins attention, focalisés qu'on est sur le morceau lui-même. Pour contourner ce problème, je conseille à mes élèves de s'enregistrer afin de comparer leurs productions à distance. S'il a travaillé correctement, un débutant doit percevoir une différence nette en 6 mois.

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 8 Juin 2015 - 15:34

On avait eu un débat sur la "liberté" d'esprit (c'était pour la guitare) que peuvent avoir les autodidactes pour ensuite improviser. Entendons nous, il y a des bases nécessaires bien entendu. Mais est-ce que en tant que professionnel du domaine tu penses que moins d’académisme peut permettre plus de liberté et plus de capacité d'improvisation ? Ou bien c'est un leurre ? (Car plus de technique offre au contraire plus de liberté de jouer ce qu'on a en tête).


_________________
Appel tigres // Règles de courtoisie // pour les nouveaux // C'est quoi les Tigres ?
"Hasta la tigrolution siempre !" "Nous pensons trop et ne ressentons pas assez !"

Darth Lord Tiger Kalthu
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 16898
Date d'inscription : 02/12/2012
Age : 37
Localisation : Koriban

http://www.zebrascrossing.net/t14849-qu-est-ce-que-le-tigre#6200

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Cyril THQI le Lun 8 Juin 2015 - 15:48

Je pense que les connaissances permettent accéder à la liberté. Ce sont des outils d'émancipation. Et en effet, souhaiter s'affranchir de l'académisme pour avoir plus de liberté est un leurre. A l'extrême si on écoutait jamais de musique et si on n'avait aucune connaissance on produirait des musiques très primitives et stéréotypées. En peinture, on peindrait comme à Lascaux.

C'est plus qu'avoir plus de liberté de jouer ce qu'on a en tête. C'est surtout avoir plus d'imagination, avoir d'autres choses possibles en tête.

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par bepo le Mar 9 Juin 2015 - 14:29

Très bonne réponse, transposable à beaucoup d'autres domaines d'ailleurs, et qui devrait à mon sens réconcilier les différentes parties qui pérennisent l'éternel affrontement dans tous les domaines.
Mea culpa:
Parties que, je dois bien le reconnaitre, je participe parfois à entretenir en ne m'y illustrant pas sous mon meilleurs jour.

bepo
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2509
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 46

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par bepo le Mar 9 Juin 2015 - 14:45

C'est marrant je bloque sur les broderies. Incapable de les concevoir sans sib

bepo
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2509
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 46

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Marie.Gund le Mar 9 Juin 2015 - 16:18

Personnellement toute cette intellectualisation de la musique me fait peur et je doute pouvoir rester sereine et me lâcher si je viens jouer avec vous. Certes il faut de la technique, mais il faut laisser parler le coeur !

Marie.Gund
Zèbre timide
Zèbre timide

Messages : 29
Date d'inscription : 20/02/2015
Age : 29
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Cyril THQI le Mar 9 Juin 2015 - 18:38

Marie.Gund a écrit:Personnellement toute cette intellectualisation de la musique me fait peur et je doute pouvoir rester sereine et me lâcher si je viens jouer avec vous. Certes il faut de la technique, mais il faut laisser parler le coeur !

N'ayez crainte. Il parle. Et il parle d'autant mieux qu'il a les outils pour le faire. Regardez jouer des musiciens de jazz imbibés de larges connaissances harmoniques, mélodiques et rythmiques. On voit dans les mouvements de leurs corps et l'expression de leurs visages, le coeur parler. Bien plus que chez les individus ayant moins de connaissances et qui sont bien plus figés face à l'instrument.

Restons dans le domaine de la parole le temps d'une analogie.

Considérons 2 individus similaires sauf sur un point. Le premier a un vocabulaire limité et ne connaît pas la grammaire. Le second a un vocabulaire riche et connaît la grammaire. Lequel des deux pourra le mieux exprimer ses sentiments avec des mots ? Lequel se sentira le plus libre dans sa parole ?

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Boitachat le Ven 6 Nov 2015 - 18:10

Et concernant l'improvisation dans un contexte atonal, tu appliquerais la même démarche dans le système choisi ?

Boitachat
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1143
Date d'inscription : 31/07/2013
Age : 36
Localisation : Au fond du couloir, à gauche de l'infini.

http://www.defilmince.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Cyril THQI le Sam 7 Nov 2015 - 20:45

Il faut pouvoir juger ce qu'on produit. Si on peut le faire, l'atonalité ne devrait pas poser de problème. Personnellement, je suis hermétique à l'atonalité. Si je joue dans ce contexte, je ne peux faire de jugement sur le choix des notes. Je ne peux donc pas améliorer ces choix.

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Pale_Rider le Sam 7 Nov 2015 - 20:54

Cyril THQI a écrit:Je pense que les connaissances permettent accéder à la liberté. Ce sont des outils d'émancipation. Et en effet, souhaiter s'affranchir de l'académisme pour avoir plus de liberté est un leurre. A l'extrême si on écoutait jamais de musique et si on n'avait aucune connaissance on produirait des musiques très primitives et stéréotypées. En peinture, on peindrait comme à Lascaux.

C'est plus qu'avoir plus de liberté de jouer ce qu'on a en tête. C'est surtout avoir plus d'imagination, avoir d'autres choses possibles en tête.

Hououoou !

Non.

Pas d'accord.

Tu ne peux pas prendre de haut comme ça l'art pariétal, c'est très mal le connaître !

Pas non plus d'accord sur le fait de s'affranchir de l'académisme !

Quelle liberté à rester dans l'académisme ? Quel intérêt ?

Par contre, sur la connaissance, je pense que nous sommes proches.
Je me rangerais là-dessus à l'avis d'un de mes profs qui nous a dit un jour qu'il n'y avait pas de réelle liberté sans connaissance.
Seule la connaissance rend libre.

J'aurais tendance à penser qu'il a raison.



Ou partiellement.
Car qui peut tout connaître ? Personne ! Alors ?
Et pourtant, je pense qu'on peut être libre !

Ce ne sont que quelques idées jetées en vrac en passant.

Je ne souhaite pas m'étendre plus sur la question.

Pale_Rider
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1667
Date d'inscription : 28/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Pale_Rider le Sam 7 Nov 2015 - 21:02

Si…

Finalement, je vais m'étendre un peu.

Il y a deux écoles d'improvisation.

Celle qui se base sur une approche ultra rigoureuse, avec quantité d'exercices, de gammes…
Et celle qui dit que pour bien improviser il suffit… d'improviser.

Je pense que la première est la plus efficace.

Le peu de cours que j'ai eu m'a été donné par un tenant de la seconde.
Le genre de type qui a appris de façon ultra-rigoureuse et qui enseigne ensuite que tout doit se faire tout seul, naturellement, sans rigueur…
Le type que l'enseignement fait chier, quoi.

Je n'ai pas lu dans le détail ta méthode Cyril, car je ne suis pas un fan de Challan.
Ses études de style sont intéressantes, mais globalement, je n'aime pas le bonhomme.
Pas du tout.
Et ses élèves encore moins ! (je ne dit pas ça pour toi, je parle de ses élèves directs)

Mais j'apprécie les méthodes.
J'en ai une intéressante à la maison.
Jamais lue.
Ça demande un travail systématique auquel je n'ai jamais réussi à ma plier.
Je crois que, dans mon cas, ça restera du domaine du fantasme.

Il y a des avantages à cela : on échappe à l'académisme, justement.
Et des inconvénients : ce manque d'apprentissage rigoureux ne peut se combler que par un énorme niveau instrumental.
Pas mon cas…

Bref…

Un post bien intéressant tout de même !

Mais je pense que beaucoup de zèbres auront du mal à te suivre !!

Bonne continuation.

Au plaisir.

Pale_Rider
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1667
Date d'inscription : 28/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Pale_Rider le Sam 7 Nov 2015 - 21:10

Allez, ultime post !

Ta méthode a l'air vraiment solide ! Compliments !

Les bons profs sont très rares.
Moi, j'ai du me faire en très grande partie tout seul.
J'ai l'impression que tes élèves ont de la chance.

Au plaisir.

PR.

Pale_Rider
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1667
Date d'inscription : 28/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Pale_Rider le Sam 7 Nov 2015 - 22:04

Omis une chose.
Quand je parlais de deux écoles, je parlais de l'improvisation "classique".
Je pense que les jazzmen sont beaucoup plus rigoureux.

Pale_Rider
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1667
Date d'inscription : 28/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Boitachat le Sam 7 Nov 2015 - 22:22

Cyril THQI a écrit:Il faut pouvoir juger ce qu'on produit. Si on peut le faire, l'atonalité ne devrait pas poser de problème. Personnellement, je suis hermétique à l'atonalité. Si je joue dans ce contexte, je ne peux faire de jugement sur le choix des notes. Je ne peux donc pas améliorer ces choix.

Oui, je vois.
Au final, l'important n'est pas tant le choix du système que sa maîtrise, ses particularité et le niveau de familiarité que l'on a avec ce système. Avec des gammes non transposables comme les gammes par ton, par exemple, l'improvisation jouera bien plus sur le timbre que sur l'harmonie. On ne fera donc pas les choix en fonction des mêmes paramètres. Du moins, pas forcément. Le timbre est a prendre également en compte dans le cadre tonal, même s'il n'est pas déterminant.

Boitachat
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1143
Date d'inscription : 31/07/2013
Age : 36
Localisation : Au fond du couloir, à gauche de l'infini.

http://www.defilmince.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Invité le Sam 7 Nov 2015 - 23:26


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Boitachat le Dim 8 Nov 2015 - 8:55

J'ai vu cette vidéo. Elle est intéressante, le discours est convainquant, mais n'aborde qu'une partie de la question.
L'opposition tonalité/atonalité n'a pas beaucoup de sens. Je peux me laisser enivrer par un quatuor de Beethoven autant que par une pièce pour orchestre de Boulez.

On peut ouvrir un fil pour en discuter, si tu le souhaites.

Boitachat
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1143
Date d'inscription : 31/07/2013
Age : 36
Localisation : Au fond du couloir, à gauche de l'infini.

http://www.defilmince.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Cyril THQI le Dim 8 Nov 2015 - 15:21

Pale_Rider a écrit:Celle qui se base sur une approche ultra rigoureuse, avec quantité d'exercices, de gammes…
Et celle qui dit que pour bien improviser il suffit… d'improviser.
Si on remplace "Il suffit" par "il faut", je suis partisan des deux approches. Elles se complètent très bien et me semblent toutes deux nécessaires.

Je suis pleinement en accord avec le discours de Jérôme Ducros.

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Invité le Dim 8 Nov 2015 - 17:35

@Boitachat
J'ai publié cette vidéo, car elle rejoignait le thème de l'atonalité, abordé ici, et parce que le conférencier aborde quelques autres petites choses (l'introduction d'une marche harmonique, par exemple) qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement d'un morceau, et le jeu qui a lieu entre le compositeur et l'auditeur. Étant donné que je commence l'apprentissage du piano, que je n'y connais rien en musique (je me contente de l'apprécier), j'ai beaucoup aimé ces explications, et ça n'a rien enlevé à la "magie", au contraire.
Je ne sais pas si ce qu'il dit de l'atonalité est pertinent (à mon oreille, l'atonalité est juste une agression, elle ne m'intéresse pas trop) mais il peut aider le novice à comprendre, au moins vaguement, pourquoi certaines choses sonnent justes (sans connaissances musicales), et d'autres fausses.

Sinon, je vais suivre les conseils d'apprentissage de mon professeur, mais je vais garder en tête les quelques conseils de Cyril (en complément), qui me seront sans doute utiles plus tard.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Boitachat le Dim 8 Nov 2015 - 19:08

Dans ces cas-là, n'hésite pas à mettre quelques mots pour préciser le pourquoi de la vidéo Wink
Cette conférence ayant été le sujet d'une vive polémique, sans explications de ta part, j'ai préféré préciser.

Mais sinon, ce qui en est dit à propos de musique tonale est très intéressant et je pense qu'en effet, elle peut apporter pas mal de clés.
Et je confirme que les conseils de Cyril sont pertinents. Ils ont l'avantage d'être compréhensibles et surtout (et je pense que c'est très important), accessibles à des débutants.

Boitachat
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1143
Date d'inscription : 31/07/2013
Age : 36
Localisation : Au fond du couloir, à gauche de l'infini.

http://www.defilmince.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Invité le Dim 8 Nov 2015 - 20:41

@Boitachat:

Boitachat a écrit:Dans ces cas-là, n'hésite pas à mettre quelques mots pour préciser le pourquoi de la vidéo Wink
Oui, tu as raison. C'est une mauvaise habitude que je vais essayer de perdre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une approche de l'apprentissage de l'improvisation pianistique

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 19:25


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum