tous les avis donnés par tout le monde partout sur la séduction d'un homme : exemple

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Message par Invité le Dim 7 Juin 2015 - 23:50

J'en ai un autre du coup, la nana s'appelle anashka, elle donne sa version en fait, et tous les hommes lisent des versions d'hommes différentes et toutes les femmes des versions de femmes différentes, et vice versa et pour tous les types de couples en fait (dont le Jouple crée hier sur le chat partant de l'idée de faire couple avec soi même lol et après le trouple si l'auteur passe par ici Smile )

bilan : plus tu t'éparpilles moins tu en sais et plus tu lis sur le net, moins tu en sais aussi en fait ? y'a plus personne qui s'y retrouve en fait ? voire plus personne qui se trouve Smile dans les deux versions de cette phrase en plus Smile je suis contente de m'être pas posée autant de questions. et de n'avoir pas rencontrée ces problématiques avant d'être vieille Smile


Question séduction, nous sommes dans une ère particulière.
Faire la cour a longtemps été extrêmement normé . Les hommes pouvaient appliquer les mêmes rituels sur de nombreuses femmes (compliments, promesses…). Depuis les années 70 et ses mouvements féministes, le regard sur les femmes, leurs sexualités, le rôle de l’amour et du mariage dans leur vie a évolué.
D’ailleurs, cette évolution se poursuit. Un féminisme de troisième génération fleurit dans l’espace public. Dans un tabac-presse, nous pouvons trouver trois magazines appartenant à cette tendance : Causette, Babette et Louise. (J’en parlerais peut-être un jour.) Sans compter les bloggeuses antisexistes qui gagnent de plus en plus de visibilité.
Ce qu’on appelle le « groupe des femmes » semble de plus en plus hétérogène. Et notre positionnement face à la séduction apparait comme de plus en plus flou pour les hommes.
D’autant que le harcèlement de rue et le flirt avec le consentement sont décriés d’une part, alors que d’autre part on conseille aux hommes (sur de nombreux sites) d’être dominants et directifs dans la séduction.
De quoi être perdu !

Un nombre importants d’hommes se désinvestissent de la séduction. Pas envie de se prendre des râteaux. Pas envie de se confronter à ce qu’on peut imaginer être pour eux « la complexité féminine ».
Donc, il serait logique de notre part de prendre la relève.

Mais, il y a un (des ?) mais…


Une séductrice, une fille facile ?

Une grande peur féminine face à la séduction est de passer pour une fille facile et/ ou une allumeuse. Il est évident qu’à mon sens ni l’un, ni l’autre existe. Ne serait-ce que les termes, c’est du slut-shaming pur. Malheureusement, ce slut-shaming est encore monnaie courante et il peut encore influencer certaines relations homme-femmes.
(Tout le monde ne se sent pas l’âme d’une militante qui n’en a rien à foutre de passer pour une fille facile, ce qui s’entend)

Les hommes n’ont rien contre les femmes qui les draguent

Au contraire.
Je ne pense pas que des étiquettes soient réellement posées au temps T.
Par exemple, dans un bar, une femme qui abordera un homme sera plutôt bien accueillie par ce dernier. De nombreux garçons sont timides et apprécieront sincèrement ce premier pas. Surtout si la séduction qui suit se rapproche plus d’un échange soft que d’une sexualisation à outrance.
Les hommes ne sont pas nos ennemis, ils apprécieront (pour beaucoup) ces premiers pas à leur juste valeur : comme une marque de courage.
D’autant plus que c’est dans la séduction au temps T, eux peuvent passer pour des queutards ou des gros lourds ou rentrer dans une Friend Zone définitive. Bien sûr, c’est que leur manière de faire est inadaptée. Mais « bien séduire », ce n’est pas donné à tout le monde.
Donc, les garçons seront plutôt reconnaissants (je pense) que les femmes prennent un peu la relève et leur montrent ce qu’elles aiment dans le jeu de flirt.
Et c’est d’ailleurs assez facile d’approcher un homme qui vous plait !
Il existe des techniques bien rôdées qui vous aideront à la fois à apprendre comment faire le premier pas vers un homme qui vous plait, mais surtout à gérer l’échange qui s’en suit pour être certaine 1- que c’est un mec bien, 2- de le revoir.

>> Cliquez-ici si vous vous voulez en savoir plus sur comment aborder les garçons


Apprendre à séduire : allumer ?

Effectivement, aborder un garçon (dans un bar, à un arrêt de bus, à l’université…) demande un peu de courage. Et le courage se trouve dans un minimum de savoir-faire. Quand on est à l’aise avec la drague, ça devient très facile de déclencher des conversations avec n’importe qui.
Donc pour séduire, il faut savoir séduire un peu. Pour savoir séduire un peu, il faut s’entrainer. Il faut séduire sans attentes, juste pour le plaisir. Mais le flirt féminin (comme rare et nouveau) est encore mal perçue, on appelle ça « allumer ».
Comme tout, la séduction s’apprend. Donc, une bonne séductrice aura eu plus de flirts, peut-être plus d’aventures et certainement beaucoup plus de râteaux.
(Perso, je peux ouvrir un centre de formation au jardinage… Entre pelles et râteaux, j’ai le matériel pour un amphi).
C’est dans ce moment-là que les femmes se cognent pleinement aux diktats posées sur elles. Une séductrice (ou allumeuse), ça ne ressemble pas à la sacro-sainte « fille sérieuse » qu’attendent encore (beaucoup trop) de garçons pour construire une relation stable.


Être draguée, une place privilégiée

Il est plus confortable d’être draguée que de draguer :

  • Moins de risque de râteaux : les échecs n’arrivent qu’à ceux qui agissent

  • Moins de risque de passer pour une allumeuse : quand on flirte avec quelqu’un qui nous drague, on ne fait que répondre passivement à ses avances, on ne propose rien.

  • Plus flatteur : l’autre nous montre que nous lui plaisons, nous avons déjà gagné quelques points pour notre Ego ; nous sommes attractives / attirantes.


Être draguée par quelqu’un, c’est avoir une place privilégiée. Si l’autre fait autant d’efforts pour nous, c’est que nous avons quelque chose d’unique et de particulier. Notre individualité est non seulement reconnue mais appréciée ! C’est narcissiquement très valorisant.
Traditionnellement, la place passive était uniquement astreinte aux femmes. Je ne suis pas sûre qu’on soit toutes prêtes à abandonner cette place.
Moi la première, j’aime une jolie séduction bien menée de la part d’un homme.
Quand je drague, je perds cette place privilégiée pour l’offrir au garçon qui me plait (avec le risque de râteau, de slut-shaming…). Donc, en terme valorisation de l’Ego, ce n’est pas le plan du siècle.
Surtout qu’être une dragueuse (même douée) est relativement peu valorisé pour les femmes. Avant d’être un queutard, il y a, pour le garçon, la place d’hommes à femme, de séducteur qui est plutôt bien accueillie par la gente féminine. (Être choisi par un homme à femme, c’est deux fois plus valorisant qu’un homme plus lambda)
Certes, il y a l’étiquette « femme fatale » qui existe. Mais, le « fatale » laisse entendre que la nana fait souffrir les hommes, les fait courir et les consomme que peu… Bref, c’est une étiquette très particulière. (Sur laquelle il faudrait encore revenir)
Draguer : utile quand on cherche du sérieux ?
Faudrait vraiment que j’écrive un truc sur cette histoire de « sérieux ». Bref.
Enfin, il est plus rare que les femmes apprécient les relations sans sentiments. Les aventures d’un soir sont assez peu valorisantes.
Et, il faut dire ce qui est, une relation avec un investissement sentimental est tout de même plus riche / intéressante que trois aller-retour à coup de spaghettis un mardi soir raide bourrée dans les toilettes d’une boite quelconque (encore que… je suppose que c’est à faire au moins une fois, juste pour voir)

Donc, quand une nana veut séduire, c’est souvent que le mec lui plait déjà pas mal.
Et là, le râteau risque d’être doublement douloureux :

  • pour des questions d’Ego (of course)

  • et de cœur (bah oui).


Face à un râteau sentimental, je pense les femmes sont aussi vulnérables que les hommes.
Le râteau féminin peut venir après quelques parties de jambes en l’air. La peur d’être une fille facile, se niche aussi ici. Nous avons peur qu’un homme accepte nos premiers pas (qui se veulent sentimentaux) pour des raisons purement sexuelles.


En bref

Les femmes séduisent moins :

  • Par manque de savoir-faire (on n’apprend peu la séduction active)

  • Par peur du râteau sentimental (ça fait mal)

  • Par crainte de certaines étiquettes (salope, fille facile, allumeuse)

  • Par confort (c’est plus agréable d’être draguée que de draguer)


Pour toutes ces raisons les femmes séduisent moins que les hommes. Quitte à passer à côté de mecs sympas, à ne pas travailler sur leur timidité amoureuse et à se planter quand les sentiments naîtront.
C’est d’ailleurs une particularité culturelle assez française (notre fameuse exception culturelle nous poursuit jusque dans nos mœurs), mais une Américaine, une Espagnole ou une Allemande auront moins de difficulté à aller engager la conversation avec un inconnu, que ça soit pour le draguer ou non.
Et si on changeait un peu la société en montrant que ça n’est pas qu’aux hommes de décider de la rencontre ?


Dernière édition par Nath le Dim 23 Aoû 2015 - 13:14, édité 1 fois

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Message par ErikFromFrance le Lun 8 Juin 2015 - 0:25

O





M





G


Je ne sais pas comment répondre à tout ça.

Il y a des conneries féministes classiques (le slut-shaming semble attribué à l'homme alors qu'en réalité ce sont les femmes qui slut-shament).

Il y a des trucs absolument odieux, révoltants, qui me donnent envie de me foutre en colère et d'engueuler tout le monde comme du poisson pourri parce qu'ils le méritent parce que ce sont des #@^$! de #@^$!  de #@^$! de #@^$! #@^$!
Spoiler:
Et là, le râteau risque d’être doublement douloureux :

pour des questions d’Ego (of course)

et de cœur (bah oui).

Il y a aussi une ignorance classique des questions relatives à la promiscuité.

Et plein d'autres trucs gerbants

Et pourtant ça se termine sur qqch qui semble une bonne idée (enfin!) : une invitation des femmes à se sortir les doigts du fondement et à se comporter en adultes responsables qui prennent en main à égalité un mode paritaire de rencontre. Mes aïeux ! On n'est pas rendus !

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Message par Galeocerdo le Lun 8 Juin 2015 - 1:40

à vrai dire, je suis en train de voir un doc sur la séduction.
Je n'ai vu qu'une des 14 parties, c'est pas forcément con ce que le gars dis. J'ai surtout l'impression que ce sont des détails vachement con que j'aurais pas cru utile qui font vraiment la différence. Si besoin je passerais les documentaires pour les intéresser.
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Message par Invité le Lun 8 Juin 2015 - 11:22

ErikFromFrance a écrit:O





M





G


Je ne sais pas comment répondre à tout ça.

Il y a des conneries féministes classiques (le slut-shaming semble attribué à l'homme alors qu'en réalité ce sont les femmes qui slut-shament).

Il y a des trucs absolument odieux, révoltants, qui me donnent envie de me foutre en colère et d'engueuler tout le monde comme du poisson pourri parce qu'ils le méritent parce que ce sont des #@^$! de #@^$!  de #@^$!  de #@^$!  #@^$!  
Spoiler:
Et là, le râteau risque d’être doublement douloureux :

pour des questions d’Ego (of course)

et de cœur (bah oui).

Il y a aussi une ignorance classique des questions relatives à la promiscuité.

Et plein d'autres trucs gerbants

Et pourtant ça se termine sur qqch qui semble une bonne idée (enfin!) : une invitation des femmes à se sortir les doigts du fondement et à se comporter en adultes responsables qui prennent en main à égalité un mode paritaire de rencontre. Mes aïeux ! On n'est pas rendus !


Euh je crois que tu surinterprètes.

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Message par ErikFromFrance le Lun 8 Juin 2015 - 11:36

Molina a écrit:Euh je crois que tu surinterprètes.
Et je crois que beaucoup de gens sous-interprètent.

Au passage, as-tu noté que le lien extérieur est un site de PUA ? J'avais été surpris de voir qu'un discours féministe puisse être suffisamment conscient de la réalité pour remarquer que des hommes se "désinvestissent de la séduction". Parce que ce genre de discours est normalement un discours qu'on trouve chez les MRA et les MGTOW... donc dans la manosphère. Pas chez les féministes. Et au final on découvre grâce au lien que ce texte prend ses racines chez les PUA ...qui sont le 3ème groupe constituant la manosphère. Du coup, la logique est rétablie.

Si tu penses que je surinterprète, n'hésite pas à préciser où et comment j'ai surinterprété, et ce que j'aurais dû interpréter à la place.
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Message par Invité le Lun 8 Juin 2015 - 11:41

Ben en gros me texte c'est :

"Olalala, les hommes ne veulent plus séduire, ils sont perdus face à tant de femme libérée". À tort ou à raison.

" oulalala, c'est difficile d'être une femme libéré, c'est pas si facile, on se fait insulter". À tort ou à raison.

" oulalala faut faire un truc, il fait que les nanas draguent des jean jacque. Mais elles le font pourquoi ? Elles ont tout à y gagner."

Voilà, alors oui je conviens que c'est mariner de bullshit de site de séduction, mais je doute que ça soit théoriquement bien établi dans la tête de l'op.

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Message par Invité le Lun 8 Juin 2015 - 11:43

C'est un peu bête, mais sur le net, si tu recherches des choses sur la séduction on à plus de chance de tomber sur du porn, des sites de séduction ou des blog de féministes, et non pas des articles de sociologues.

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Message par Ergo Zer le Ven 12 Juin 2015 - 20:49

Alors, désolé, mais le slut-shaming, c'est, certes, le cas des femmes, mais aussi des hommes. Les stéréotypes sociaux font que cette idée est intériorisée par beaucoup. Combien de fois ais-je entendu des amis (ou pas) dire que "les plans culs qu'ils ont eu, ils ne pourraient pas sortir avec, ce sont des salopes". Stupide, puisque ça crée un paradoxe évident.
Or, comme la société est patriarcale (si, si !) et bien la part de responsabilité repose plus sur les hommes -qui dominent les normes sociales, donc sont plus à même de les changer- que les femmes -qui bien plus généralement subissent ces normes-.

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Message par ErikFromFrance le Ven 12 Juin 2015 - 20:56

Il parait qu'on a le droit d'avoir une religion en France. Alors si tu crois au tout-puissant patriarcat omniprésent et pourtant invisible et dont il est impossible de prouver l'existence (ça ne vous rappelle pas qqch?), tu as le droit. Pour les gens qui s'intéressent à la réalité, ce patriarcat restera un mystère.

Quant au slut-shaming, tu as le droit d'avoir des opinions biaisées. La réalité en restera non-affectée :
http://thoughtcatalog.com/james-b-barnes/2014/09/new-study-proves-that-men-dont-slut-shame-rich-women-do/

Enfin bon... ça ne vaut que si la réalité t'intéresse. Si tu veux vivre dans un univers fantasmatique, c'est ton droit. Fais juste attention à ne pas confondre rêve et réalité !
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Message par Ergo Zer le Ven 12 Juin 2015 - 21:07

Ah, je suppose que la reproduction sociale des inégalités est aussi un mythe.
Si le patriarcat n'existe pas, pourquoi une différence STATISTIQUE ! entre de nombreux fait sociaux qui touchent les hommes et les femmes :
Florilège non exhaustif :
Violence domestique
Salaires
Tâches domestiques
Temps partiel
[...]
Oppression systémique claire et net dans les statistiques.

Ah, sur le slut-shaming (que je reconnais n'être pas forcément un phénomène majeur de notre société non plus), d'un point de vue épistémologique, une étude de psychologie sociale qui concerne les campus des USA n'est, je pense, pas tout a fait suffisante pour étayer des dire sur la société française en générale.

Un indice : on traite bien différemment la liberté sexuelle de la femme dans les banlieues (phénomène de "la pute ou la maman" qu'en plein Paris (un exemple parmi d'autres).

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Message par Néfertiti le Ven 12 Juin 2015 - 21:27

Slut-shaming, ça veut dire considérer quelqu'un comme une put**n parce-qu'il couche avec un grand nombre de personnes ? Si c'est cela, je n'ai jamais entendu de toute ma vie dire qu'un homme est une put**n ou qu'il n'a pas de respect pour lui-même.

J'ai en revanche énormément entendu que telle femme est une pu.. parce-qu'elle avait beaucoup de partenaires sexuels. Ça choque beaucoup dans le cas d'une femme alors que pour un homme j'entends souvent la chose : "il ne veut rien de sérieux" "il se rangera plus tard", rarement j'ai été témoin d'autant d'indulgence pour une femme.

M'enfin, c'est mon expérience toute personnelle...

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Message par ErikFromFrance le Ven 12 Juin 2015 - 21:32

1) tu reviendras avec des statistiques francaises quand la France daignera produire des statistiques

2) il y a des différences statistiques parce que les hommes et les femmes sont statistiquement des êtres différents.

Oppression systémique ? LOL. Tu n'oublieras pas de le prouver bien sûr.

violences conjugales => à peu près égales

salaires => 6% d'écart (ces 6% incluent beaucoup de choses)

taches domestiques => l'écart se resserre et elles ne constituent pas vraiment une oppression. A chacun de faire ses choix.

temps partiel => choisi à 75%. A noter que le temps partiel subi est plus important chez les hommes.

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Message par Ergo Zer le Ven 12 Juin 2015 - 22:09

1) tu reviendras avec des statistiques francaises quand la France daignera produire des statistiques
Ça n'est pas un argument (oh, ben, il y a pas de stats française, alors je vais illustrer avec des stats du Pérou, allez hop !). Et des statistiques sur la différence sociale homme/femme, il y en a (je ne les ai pas sous la mains, mais je peux les retrouver).

2) Il y a des différences parce que les hommes et les femmes sont statistiquement différents ? ça ne veux rien dire. "Il y a des différences sociales entre les riches et les pauvres parce qu'ils sont statistiquements différents" ? Non, décidemment, ça ne veux rien dire... Vous parlez de différence biologique ?

Je vous prouve l'oppression systémique en vous montrant (je vous dis, laissez moi une semaine, je vous retrouve plein d'enquêtes et de statistiques françaises) qu'il y a des différences statistiques dans le vécu social des hommes et des femmes. Comment on explique ces différences ? Par le fait d'avoir un vagin ou un pénis ? Non. (Si vous me dites oui, bon, je pense que la discussion peux s'arrêter ici).

Violences conjugales : "a peu près égales ?!" ahem. Oui, comme le niveau de vie de la France est à peu près égal à celui du Botswana. On va pas chipoter pour si peu (le minimum, ça doit être de 1/4, ou 2/3, et c'est vraiment selon la police et pas les manifestants).
Salaires : 10% d'écarts (sources : E.Yver t/ Paris 8 ) et 25% d'écart dans l'absolu.
Taches domestiques : toujours effectuées à 80% par les femmes (CERTES l'écart se resserre, peut-être parce que, justement, il y a une lutte autour de la domination patriarcale).
Temps partiel : Choisi à 75% ? c'est marrant, mes chiffres (en l'occurence, à nouveau E.Yvert) disent tout l'inverse, que le temps partiel (à 70% féminin) est souvent plus précaire que celui des hommes. Vos sources ?

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Message par ErikFromFrance le Sam 13 Juin 2015 - 0:24

Ergo Zer a écrit:1) tu reviendras avec des statistiques francaises quand la France daignera produire des statistiques
Ça n'est pas un argument (oh, ben, il y a pas de stats française, alors je vais illustrer avec des stats du Pérou, allez hop !). Et des statistiques sur la différence sociale homme/femme, il y en a (je ne les ai pas sous la mains, mais je peux les retrouver).
C'est toi qui fait des affirmations positives. C'est à toi de les prouver. Moi je suis sympa de te fournir des stats de pays occidentaux pour essayer de coller au plus près de nous. Maintenant si t'as pas la queue d'une preuve, tu n'as pas de légitimité à affirmer. Car comme on dit : ce qui s'affirme sans justification se réfute sans justification


2) Il y a des différences parce que les hommes et les femmes sont statistiquement différents ? ça ne veux rien dire. "Il y a des différences sociales entre les riches et les pauvres parce qu'ils sont statistiquements différents" ? Non, décidemment, ça ne veux rien dire... Vous parlez de différence biologique ?
Si ça veut dire qqch. Et oui je parle de différences biologiques. On emploie le terme "dimorphisme" pour parler ainsi des différences et déterminations qui séparent le physique, la psychologie, les comportements et les traits de personnalité entre les membres d'une même espèce des différents genres.

Je vous prouve l'oppression systémique en vous montrant (je vous dis, laissez moi une semaine, je vous retrouve plein d'enquêtes et de statistiques françaises) qu'il y a des différences statistiques dans le vécu social des hommes et des femmes. Comment on explique ces différences ? Par le fait d'avoir un vagin ou un pénis ? Non. (Si vous me dites oui, bon, je pense que la discussion peux s'arrêter ici).
Tu n'as rien prouvé du tout. Tu ne sembles pas avoir la notion de ce qu'est une preuve. Tu présentes des différences statistiques (fausses) et tu déclares qu'elles "prouvent" une oppression ? Non, il n'y a pas de démonstration, pas de preuve, et au passage tu ignores toutes les statistiques qui vont dans le sens des difficultés des hommes. Elements supplémentaires (on n'est plus à un près), tu ne fais pas de différence entre hommes et patriarches, tu ne prouves pas l'existence d'un patriarcat, tu omets le fait que les femmes constituent la majorité des électeurs, ton hypothèse d'un patriarcat n'est pas réfutable (ce en quoi elle ressemble à un dogme religieux) donc que ce soit vrai ou faux tu ne te laisses aucune marge pour admettre ton erreur si jamais tu es dans l'erreur, etc.


Violences conjugales : "a peu près égales ?!" ahem. Oui, comme le niveau de vie de la France est à peu près égal à celui du Botswana. On va pas chipoter pour si peu (le minimum, ça doit être de 1/4, ou 2/3, et c'est vraiment selon la police et pas les manifestants).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_conjugale
Dans le milieu de la recherche, par contre, les conséquences de la domination des paradigmes féministes est parfois dénoncé. Certains auteurs déplorent la prévalence d'une doctrine qui réduit invariablement les problèmes sociaux à une dialectique manichéenne où les femmes sont des victimes et les hommes des oppresseurs, à l'exclusion d'importantes autres variables systémiques 66,67,68,69,70,71,72,73 ,74,75 ,76,77,78,79. Un pionnier de la recherche sur la violence conjugale comme Murray A. Straus, par exemple, déplore80l'obstruction politique et intellectuelle qu'a entrainée, au cours de 30 dernières années, la prédominance de la théorie féministe explicative de la violence conjugale. À la suite de Graham-Kevan81, Straus observe que malgré une masse écrasante de recherche empiriques contraires («fully documents overwhelming evidence»), les milieux politiques continuent à croire a l'axiome féministe voulant que domination patriarcale («"patriarcha dominance" theory of partner violence») soit l'explication primale de la violence conjugale.

Tu noteras au passage la multiplicité des renvois numérotés.

...et oui, la violence est à peu près en quantité égale des 2 cotés :
https://web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
http://www.mediaradar.org/docs/Dutton_GenderParadigmInDV-Pt1.pdf
http://lab.drdondutton.com/wp-content/uploads/2011/02/Dutton-D.G.-Corvo-K.-2007-The-Duluth-Program_-A-flawed-and-data-impervious-paradigm.pdf

Au passage, comme il est rappelé à peu près partout, les hommes rapportent moins que les femmes les violences qu'ils subissent.

Morceau choisi dans l'abstract du 2eme document :
"It is concluded that feminist theory is contradicted by these findings and that the call for bqualitativeQ studies by feminists is really a means of avoiding this conclusion"

Je te rappelle qu'on se situe ici dans une étude en peer-review. Tu sais ce que c'est au moins? On n'est pas chez Tata Josette à tailler la discutaille en parlant de cas anecdotiques. Ici c'est du sérieux.

Salaires : 10% d'écarts (sources : E.Yver t/ Paris 8  ) et 25% d'écart dans l'absolu.
Salaires : 6% d'écart. Source : INSEE 2009 : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=17876

On note au passage que pour réduire à 6%, il a été tenu compte seulement du secteur d'activité et du nombre d'heures travaillées. Il n'est pas tenu compte de la différence d'expérience accumulée par le nombres d'heures travaillées (compter les heures sup' des hommes et les heures en moins des maternités... c'est regrettable mais concrètement ça fait ça d'expérience donc d'efficacité en moins). Ca ne tient pas compte non plus de la différence d'efficacité à temps de travail égal (que j'ai trouvé plusieurs fois mais je n'ai pas encore relevé de données chiffrées). Ca ne tient pas compte non plus du surtravail, qui est un facteur de différence de salaire découvert au cours de l'année passée. Ca ne tient pas compte enfin des multiples facteurs tels que la capacité de négociation (supérieure chez les hommes, comme reconnu par l'organisation universitaire féministe AAUW), de la discrimination sur la taille (à elle seule potentiellement supérieure à ces 6%), de l'effet de halo, etc. Quelle part reste-t-il pour la discrimination sexuelle avec ça? à mon avis, on est proche de zéro, voire dans le négatif.

Taches domestiques : toujours effectuées à 80% par les femmes (CERTES l'écart se resserre, peut-être parce que, justement, il y a une lutte autour de la domination patriarcale).
Les femmes travaillant moins que les hommes, nombre d'entre elles faisant le CHOIX de ne pas travailler ou de travailler à temps partiel, ou juste quittant le bureau plus tôt, il est "normal" ou au moins logique, qu'elles consacrent plus de temps que les hommes aux tâches domestiques. Cela n'explique certainement pas la totalité de la différence, mais certainement une part non-négligeable. Oh wait ! Je crois que je viens de briser ta représentation caricaturale. Sorry ! not sorry !

Temps partiel : Choisi à 75% ? c'est marrant, mes chiffres (en l'occurence, à nouveau E.Yvert) disent tout l'inverse, que le temps partiel (à 70% féminin) est souvent plus précaire que celui des hommes. Vos sources ?
INSEE. Oui, je sais ! en choisissant un institut à peu près honnête je commets le crime de plaider pour la réalité. Sorry ! still not sorry !

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Message par Ergo Zer le Sam 13 Juin 2015 - 3:31

C'est toi qui fait des affirmations positives. C'est à toi de les prouver. Moi je suis sympa de te fournir des stats de pays occidentaux pour essayer de coller au plus près de nous. Maintenant si t'as pas la queue d'une preuve, tu n'as pas de légitimité à affirmer. Car comme on dit : ce qui s'affirme sans justification se réfute sans justification

En attendant, vous camouflez toujours que vous avez affirmer positivement l'inexistence du slut-shaming en vous basant sur une étude qui n'avait pas lieu d'être utilisée dans la situation française.


Si ça veut dire qqch. Et oui je parle de différences biologiques. On emploie le terme "dimorphisme" pour parler ainsi des différences et déterminations qui séparent le physique, la psychologie, les comportements et les traits de personnalité entre les membres d'une même espèce des différents genres.

Ah, le dimorphisme explique pourquoi les femmes font plus la cuisine que les hommes ? La quasi-totalité des différences hommes-femmes sont sociales (voir : l'Amazone et la Cuisinière, A Testart). Les différences expliquées par le dimorphismes sont minimes.

Tu n'as rien prouvé du tout. Tu ne sembles pas avoir la notion de ce qu'est une preuve. Tu présentes des différences statistiques (fausses) et tu déclares qu'elles "prouvent" une oppression ? Non, il n'y a pas de démonstration, pas de preuve, et au passage tu ignores toutes les statistiques qui vont dans le sens des difficultés des hommes. Elements supplémentaires (on n'est plus à un près), tu ne fais pas de différence entre hommes et patriarches, tu ne prouves pas l'existence d'un patriarcat, tu omets le fait que les femmes constituent la majorité des électeurs, ton hypothèse d'un patriarcat n'est pas réfutable (ce en quoi elle ressemble à un dogme religieux) donc que ce soit vrai ou faux tu ne te laisses aucune marge pour admettre ton erreur si jamais tu es dans l'erreur, etc.

Les statistiques qui vont dans le sens des difficultés des hommes ? Heu... des mensurations plus faibles ?

J'ai pris juste quelques statistiques, mais expliquez moi pourquoi :
Il y a plus de chef de grandes entreprises hommes
De politiciens homme
en fait, de la plupart de tout les métiers valorisé dans la société, ceux à haut prestige sociale : homme ?
Et pourquoi les métiers du "care" (soin à autrui etc...) sont très majoritairement féminin ?

Vous allez me répondre que c'est parce que les femmes ne veulent pas être chef d'entreprise ou politicienne ? Ou que c'est le dimorphisme -basiquement, le fait d'avoir un vagin et des ovaires- qui les en empêche ?

Allez, je vous donne un indice quand même : ça n'est pas parce que les ouvriers ne veulent pas être députés qu'il ne le sont pas.

Je ne fais pas de différences entre hommes et patriarches, parce que l'oppression est systémique, elle est le fait de représentations intégrées et véhiculées par l'éducation des parents, de l'écoles etc... Il n'y a pas de séparations entre les hommes et les patriarches.
Pour des études sur les représentations integrées...il y a un nombre énorme d'expériences faites (je m'aperçoit que je ne peux pas cp-cl des liens, mon inscription est trop récente)
De même, les femmes concourent aussi à la perpétuation du patriarcat (en tant qu'il est une structure intégrée par tous), ça n'est pas une question de vote. Et puis, si le vote était rationnel, ça se saurait, accessoirement.

Donc, que vous le vouliez ou non, les représentations presque hégémoniques existent, les différences statistiques existent, le patriarcat existe, en tout cas, c'est une théorie assez cohérente et fiable pour décrire notre société.



Pour ce qui est de la violence conjugale :
Tiens, le lien wiki me sort :
"En France pour l'année 2008, les violences conjugales se chiffrent à 85 000 faits constatés par les services de police et de gendarmerie, d'après l'Observatoire national de la délinquance19. Cette étude précise qu'il ne faut pas confondre déclarations recensées via un dépôt de plainte, la totalité des victimes ne portant pas plainte. C'est particulièrement le cas des hommes, pour lesquels presque aucune plainte n'est recensé en 2008, et qu'en 2007, les cas de violence constatésn. 1 s'élevaient à 13 862 faits, dont 16,7 % touchaient des hommes. Les chiffres de plaintes sont donc croisés avec des enquêtes sociologiques, et font apparaître, toujours d'après ce rapport, 127 000 cas de violences conjugales déclarés par les hommes, contre 410 000 pour les femmes."

Mais allez, à défaut d'avoir lu tout les points qui critique l'approche purement patriarcal du phénomène, je veux bien croire que la cause de la différence de violence n'est pas du qu'à cette item.
Et, allez, on va même dire que, bien que je trouve étrange que toutes vos sources sortent du domaine de la psychologie nord-américaine (même pas de la sociologie, ho.), je vais faire confiance à ces revues que je ne connaissais pas : la violence conjugale soit équitablement répartie (bon, il reste tout de même les autres points).
(Oui, merci, je sais ce qu'est la revue par les pairs. Vous voulez des exemples de quand elle ne fonctionne pas ? :p )

On note au passage que pour réduire à 6%, il a été tenu compte seulement du secteur d'activité et du nombre d'heures travaillées. Il n'est pas tenu compte de la différence d'expérience accumulée par le nombres d'heures travaillées (compter les heures sup' des hommes et les heures en moins des maternités... c'est regrettable mais concrètement ça fait ça d'expérience donc d'efficacité en moins). Ca ne tient pas compte non plus de la différence d'efficacité à temps de travail égal (que j'ai trouvé plusieurs fois mais je n'ai pas encore relevé de données chiffrées). Ca ne tient pas compte non plus du surtravail, qui est un facteur de différence de salaire découvert au cours de l'année passée. Ca ne tient pas compte enfin des multiples facteurs tels que la capacité de négociation (supérieure chez les hommes, comme reconnu par l'organisation universitaire féministe AAUW), de la discrimination sur la taille (à elle seule potentiellement supérieure à ces 6%), de l'effet de halo, etc. Quelle part reste-t-il pour la discrimination sexuelle avec ça? à mon avis, on est proche de zéro, voire dans le négatif.

Bon, je vais passer sur le début (le fait que les hommes fassent plus d'heure sup' que les femmes, vous l'interprétez comment ?). Juste un petit détail : le fait que les hommes aient de meilleurs capacités de négociation, à votre avis, c'est aussi du au dimorphisme ou plutôt au fait que depuis tout petit, l'homme est formé comme un dominant ?

"Les femmes travaillant moins que les hommes, nombre d'entre elles faisant le CHOIX de ne pas travailler ou de travailler à temps partiel, ou juste quittant le bureau plus tôt, il est "normal" ou au moins logique, qu'elles consacrent plus de temps que les hommes aux tâches domestiques. Cela n'explique certainement pas la totalité de la différence, mais certainement une part non-négligeable. Oh wait ! Je crois que je viens de briser ta représentation caricaturale. Sorry ! not sorry !"

Non, je parlais bien à temps de travail égal (je vous retrouve mes sources).


Pour l'étude INSEE :
Alors, certes, l'écart de salaire n'est pas si énorme, mais bizarrement, vous aussi faites l'impasse sur de nombreux point qui y sont évoqués :
Les femmes sont plus diplômées
Et pourtant :
Elles ont moins de postes à responsabilités
Elles ont plus souvent un emploi précaire -et elle sont quand même moins bien payées-.

Et, encore une fois, d'après vous, comment cela se fait-il que les femmes -qui choisissent semble-il le temps partiel à 73%- choisissent justement le temps partiel ?
Encore le dimorphisme sexuel ?

Mais alors, c'est drôle, pour deux choses :
Votre explication par le dimorphisme est comme la mienne par le patriarcat : improuvable, ça flotte dans l'air, ça explique tout.
SAUF
encore une fois, si on prend la reproduction sociale et plus le genre, qui est bien expliqué par les structures incorporée, l'habitus, la domination...
Parce que là, le dimorphisme n'explique pas pourquoi un fils d'ouvrier à plus de chance de devenir ouvrier.
Donc, les différences hommes femmes sont bien à rechercher dans des logiques sociales de structures incorporées, de représentation, de domination, et pas dans un dimorphisme (autrement dit, ce n'est pas le dimorphisme qui explique : les femmes veulent faire et garder des enfants -> elles sont plus à temps partiel, mais des représentations intégrées depuis toute petite).

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Message par ErikFromFrance le Sam 13 Juin 2015 - 8:35

Ergo Zer a écrit:
C'est toi qui fait des affirmations positives. C'est à toi de les prouver. Moi je suis sympa de te fournir des stats de pays occidentaux pour essayer de coller au plus près de nous. Maintenant si t'as pas la queue d'une preuve, tu n'as pas de légitimité à affirmer. Car comme on dit : ce qui s'affirme sans justification se réfute sans justification

En attendant, vous camouflez toujours que vous avez affirmer positivement l'inexistence du slut-shaming en vous basant sur une étude qui n'avait pas lieu d'être utilisée dans la situation française.
Comme déjà dit. C'est TOI qui fait l'affirmation positive. C'est à TOI de la prouver.

Et comme je suis cool ET cultivé, je t'offre une étude qui vaut dans un autre pays que le notre parce que
1) notre pays ne dispose pas d'études sur le sujet
2) le pays choisi dispose d'études sur le sujet ET est un pays occidental donc a quelques similitudes avec le notre
3) dans ce pays, les affirmations féministes sur le slut-shaming sont les mêmes que chez nous (ce qui est normal puisque les féministes françaises ne font que répéter sans se poser de questions) et que donc il s'agit d'une réfutation du slut-shaming prétendument masculin dans un pays où les féministes l'affirment (sans preuve)


Si ça veut dire qqch. Et oui je parle de différences biologiques. On emploie le terme "dimorphisme" pour parler ainsi des différences et déterminations qui séparent le physique, la psychologie, les comportements et les traits de personnalité entre les membres d'une même espèce des différents genres.

Ah, le dimorphisme explique pourquoi les femmes font plus la cuisine que les hommes ? La quasi-totalité des différences hommes-femmes sont sociales (voir : l'Amazone et la Cuisinière, A Testart). Les différences expliquées par le dimorphismes sont minimes.

Encore une fois, tu fais une affirmation positive qu'il t'appartient de prouver et tu ne la prouves pas. Tu peux citer un livre mais sans étude, ça ne vaut pas argument. Les dimorphismes expliquent effectivement beaucoup de choses et la négation des dimorphismes est une ritournelle classique féministe. A les entendre, nous serions des individus tous identiques sans sur le plan des organes reproducteurs. Peut-être les différences d'intérêt chez des bébés de 1 jour (!!!!) pour les visage ou pour les éléments mécaniques relèvent-elles aussi d'une dimension sociale ? Laughing

Et comment se fait-il, si jamais tu as raison, que c'est dans les sociétés les plus égalitaires que les hommes et les femmes se séparent le plus dans l'exercice de métiers genrés ? Oups ! Comme un problème dans ton récit alternatif de la réalité.

https://www.youtube.com/watch?v=tiJVJ5QRRUE


Tu n'as rien prouvé du tout. Tu ne sembles pas avoir la notion de ce qu'est une preuve. Tu présentes des différences statistiques (fausses) et tu déclares qu'elles "prouvent" une oppression ? Non, il n'y a pas de démonstration, pas de preuve, et au passage tu ignores toutes les statistiques qui vont dans le sens des difficultés des hommes. Elements supplémentaires (on n'est plus à un près), tu ne fais pas de différence entre hommes et patriarches, tu ne prouves pas l'existence d'un patriarcat, tu omets le fait que les femmes constituent la majorité des électeurs, ton hypothèse d'un patriarcat n'est pas réfutable (ce en quoi elle ressemble à un dogme religieux) donc que ce soit vrai ou faux tu ne te laisses aucune marge pour admettre ton erreur si jamais tu es dans l'erreur, etc.

Les statistiques qui vont dans le sens des difficultés des hommes ? Heu... des mensurations plus faibles ?
victimes de 99% des mutilations génitales
victimes de 95% des suicides sur le lieu de travail
victimes de 93% des accidents mortels sur le lieu de travail
victimes de 80% des homicides
victimes de 70% des suicides
victimes de 2/3 des divorces
soumis à l'esclavage via la prestation compensatoire (ne le sont plus, ou moins, depuis 2004)
quand ils subissent des viols (en proportions comparables aux femmes) cela n'est pas comptabilisé comme viol car "l'enveloppement" non consenti n'est pas reconnu comme viol
leurs viols ne sont pas comptabilisés dans nos prisons, et nos prisons sont un scandale nous valant de fréquentes sanctions de l'Europe
hommes discriminés à l'école faisant qu'ils ne sont que 40% en université
discrimination sur le physique par l'ensemble des femmes (80% des hommes sont jugés avoir un physique inférieur à la moyenne)
discrimination par l'emploi et l'argent dans le cadre des rencontres amoureuses (le salaire masculin est désormais le 1er critère en angleterre. Je sais, ce n'est pas la France, mais si on n'étudie pas le sujet, on ne peut pas savoir ce qui se passe chez nous)
A crime égal, on laisse plus souvent les femmes partir, sans suites
A crime égal, on met plus souvent les femmes en examen pour des charges inférieures
A crime égal, les hommes recoivent des condamnations 63% (!!!) plus longues
etc.



J'ai pris juste quelques statistiques, mais expliquez moi pourquoi :
Il y a plus de chef de grandes entreprises hommes
De politiciens homme
les hommes sont plus combattifs (statistiquement) et ils vont donc plus chercher la réussite avec les dents.
Ah oui, au passage, il est amusant (ou à pleurer) de voir que tu ne regardes que vers le haut de la société. Les hommes sont plus nombreux "en haut" mais aussi plus nombreux en bas, tombent plus facilement dans l'extreme pauvreté et sont plus nombreux SDF et en prison.
Il est notamment suggéré que l'audace masculine pourrait autant mener les hommes à la réussite (chef d'entreprise) qu'en prison suivant que leur audace est couronnée d'echec ou de succès

en fait, de la plupart de tout les métiers valorisé dans la société, ceux à haut prestige sociale : homme ?
Et pourquoi les métiers du "care" (soin à autrui etc...) sont très majoritairement féminin ?
Parce que les métiers à haut prestige social (tu parlais bien des éboueurs, écarisseurs, etc? What a Face ) demandent plus d'investissement et plus de travail, et souvent aussi des comportements plus extrêmes qui sont l'apanage (statistiquement toujours) des hommes. On sait que la testostérone joue un role d'amplificateur. Tu pourras te renseigner sur le QI : les hommes sont aussi plus nombreux dans les extremes, en haut et en bas. Mais les féministes, avides de controle, ne regardent toujours que le haut.

Vous allez me répondre que c'est parce que les femmes ne veulent pas être chef d'entreprise ou politicienne ? Ou que c'est le dimorphisme -basiquement, le fait d'avoir un vagin et des ovaires- qui les en empêche ?
Les dimorphismes qui m'importent tiennent à la psychologie, pas aux organes reproducteurs.


Je ne fais pas de différences entre hommes et patriarches, parce que l'oppression est systémique
Chère oppression omniprésente et pourtant jamais prouvée ! Tu me diras 2 "notre patriarche" et 3 "je vous salue oppression"

Si tu ne fais pas la différence, tu fais une erreur. une gigantesque erreur, amalgamme, fruit d'une incompréhension sur ce qu'est supposé être un patriarcat.

elle est le fait de représentations intégrées et véhiculées par l'éducation des parents, de l'écoles etc...
preuve please ?

Il n'y a pas de séparations entre les hommes et les patriarches.
1) preuve please ?
2) inutile de te casser le tronc. C'est juste faux. Tu pourras juger pour cela déjà de tous les hommes qui ne sont pas pères.

Devrais-je être aussi malhonnete que tes commentaires et prétendre qu'il n'y a pas de différence entre femmes et matriarches ?


Pour des études sur les représentations integrées...il y a un nombre énorme d'expériences faites (je m'aperçoit que je ne peux pas cp-cl des liens, mon inscription est trop récente)
De même, les femmes concourent aussi à la perpétuation du patriarcat (en tant qu'il est une structure intégrée par tous), ça n'est pas une question de vote. Et puis, si le vote était rationnel, ça se saurait, accessoirement.
Bah tiens ! les femmes perpetuent le patriarcat ? toujours ce truc improuvable et omniprésent mais on affirme que tout le monde le perpétue. Quelle hypocrisie !

Donc, que vous le vouliez ou non, les représentations presque hégémoniques existent, les différences statistiques existent, le patriarcat existe, en tout cas, c'est une théorie assez cohérente et fiable pour décrire notre société.
Non, ça n'est pas cohérent. Notamment parce que si le patriarcat existait, il ferait super mal son boulot en laissant les femmes accéder aux postes à responsabilité et en laissant les hommes (que tu ne sépares pas des patriarches) etre autant victimes. Cohérence ? Zéro.


Pour ce qui est de la violence conjugale :
Tiens, le lien wiki me sort :
"En France pour l'année 2008, les violences conjugales se chiffrent à 85 000 faits constatés par les services de police et de gendarmerie, d'après l'Observatoire national de la délinquance19. Cette étude précise qu'il ne faut pas confondre déclarations recensées via un dépôt de plainte, la totalité des victimes ne portant pas plainte. C'est particulièrement le cas des hommes, pour lesquels presque aucune plainte n'est recensé en 2008, et qu'en 2007, les cas de violence constatésn. 1 s'élevaient à 13 862 faits, dont 16,7 % touchaient des hommes. Les chiffres de plaintes sont donc croisés avec des enquêtes sociologiques, et font apparaître, toujours d'après ce rapport, 127 000 cas de violences conjugales déclarés par les hommes, contre 410 000 pour les femmes."
Comme déjà dit, les hommes sous-rapportent leurs problèmes et même ils ne jugent pas criminels les actes de violence dont ils sont victimes. Au passage 89% des hommes sont victimes d'au moins un crime de violence dans leur vie. Utiliser les statistiques de crimes "rapportés à la police" est donc d'une malhonnêteté caractérisée.

Je passe sur le reste, c'est l'heure du petit dej'
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Message par Invité le Sam 13 Juin 2015 - 10:41

Ergo Zer a écrit:Ah, je suppose que la reproduction sociale des inégalités est aussi un mythe.
Si le patriarcat n'existe pas, pourquoi une différence STATISTIQUE ! entre de nombreux fait sociaux qui touchent les hommes et les femmes :
Florilège non exhaustif :

Ben pour plein de raison. Par exemple il n'existe pas de voituriarcat alors qu'il existe une différence STATISTIQUE dans plein de truc entre la moto et les voitures. Deuxièmement, en se mettant à hauteur de la culture d'une société (donc le patriarcat) c'est se donner les moyens d'absence de moyen... On ne peut pas agir sur la culture. J'aime beaucoup cet exemple : Lors de l'indépendance de la Tunisie, le gouvernement a voulu éduquer les femmes sur la contraception, et faire baisser la natalité. Il a mis le paquet, dans chaque village il y avait une infirmière pour éduquer les femmes sur la capote et les pilulles. Ça n'a pas du tout marcher....  La société a suivi son chemin.

Même chose en URSS, où l'état a tout mis pour éradiquer la religion, ce qui a très très mal marcher.

A chaque fois que je lis ce genre de topic j'ai qu'une question : Qu'est ce que vous voulez ? Concrètement.

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Message par ErikFromFrance le Sam 13 Juin 2015 - 11:06

Ils veulent 50% dans absolument tout. L'utopie marxiste. Sauf les problèmes, qui peuvent rester masculins, et éventuellement conserver les hommes comme esclaves et les réduire à 10% de l'humanité. Ils devront bien entendu subir un lavage de cerveau dans l'enfance pour filer doux.
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Message par Ergo Zer le Sam 13 Juin 2015 - 12:14

Bon, je vais arrêter avec les points de détails pour reprendre les grandes lignes, parce que visiblement nous ne nous situons pas au même niveau paradigmatique :

Une différence statistique est constatée entre les hommes et les femmes sur de nombreux faits sociaux (positivement et négativement).

Donc, puisque cette différence est enregistrée assez souvent ceteris paribus, c'est que le sexe est une variable importante dans la détermination sociale.

A partir de là, il s'agit d'étudier les causes de cette différence. Les travaux anthropologiques (cf : le livre de Testart) montrent que, dès les premières sociétés, la différences entre les hommes et les femmes est de nature sociale, et peu génétique.

Ensuite, on déroule le fil. Alors, qu'on reconnaisse le patriarcat ou non (parce qu'au fond, le débat n'est pas là), il faut reconnaître la toute puissance du social dans la détermination social des individus.

Voila pourquoi je fais l'analogie avec la reproduction sociale : le dimorphisme sexuel n'est, je crois, pas à même d'expliquer les logiques de reproduction sociale, il faut donc bien considérer la reproduction sociale comme résultant de logiques sociales (structures intégrées et incorporée, habitus...).
Je note sans étonnement que vous ne me répondez pas sur ce point.

Par ailleurs, tout expliquer par le dimorphisme sexuel, c'est nier l'épigénétique au profit de la génétique, ce qui est une erreur : c'est le vécu qui détermine majoritairement les caractéristique d'un individu : ex : vous voulez une société de femme guerrière ? Faites les manger de la viande, elle feront une bonne tête de plus et 20kg qu'un paysan masculin du moyen-âge.

AH, et c'est pareil pour le QI : l'éducation est un facteur important, et joue pour une dizaine de point (ou inversement pour la consommation de drogue par exemple).
Ou alors il faut expliquer la moins bonne réussite des noirs américains au test de QI non pas par leur moins bonne situation sociale globale, mais juste par le fait qu'ils sont noirs ? Ce point de vue m'apparaît difficilement défendable.

---

"Ils veulent 50% dans absolument tout. L'utopie marxiste. Sauf les problèmes, qui peuvent rester masculins, et éventuellement conserver les hommes comme esclaves et les réduire à 10% de l'humanité. Ils devront bien entendu subir un lavage de cerveau dans l'enfance pour filer doux."

C'est du délire. Il existe du "féminisme" radical, 3 lesbiennes qui se battent en duel, on ne parle pas de ça ici.
Ici, on parle de mettre au jour des logiques de détermination sociale, quand c'est fait, la société peut débattre et réflechir à ce que l'on en fait. C'est comme ça qu'on à voulu créer la méritocratie au niveau de la classe sociale par exemple. Le but n'est pas de créer une société d'amazones vengeresses.

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Message par Ergo Zer le Sam 13 Juin 2015 - 12:18

Ben pour plein de raison. Par exemple il n'existe pas de voituriarcat alors qu'il existe une différence STATISTIQUE dans plein de truc entre la moto et les voitures. Deuxièmement, en se mettant à hauteur de la culture d'une société (donc le patriarcat) c'est se donner les moyens d'absence de moyen..

Ah, s'il n'existe pas de voituriarcat, pourquoi créer des pistes cyclables et pour les bus ? (vous saisirez rapidement l'analogie).

Si, si on peut faire changer la culture. C'est un processus de feedback, puisqu'on détermine et est déterminé par la culture, mais on peut la changer de manière volontariste. Bien sur, ça ne marche pas dans 100% des cas, mais la culture ne se transforme pas grâce à un esprit immatériel de l'histoire.
(Ex : efficacité prouvée des campagnes de prévention contre le SIDA, en l'occurence).

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Message par Invité le Sam 13 Juin 2015 - 12:52

On a pris le sida au sérieux quand il touchait plus les putes, les noirs et les homo....

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Message par ErikFromFrance le Dim 14 Juin 2015 - 0:22

Ergo Zer a écrit:Bon, je vais arrêter avec les points de détails pour reprendre les grandes lignes, parce que visiblement nous ne nous situons pas au même niveau paradigmatique
Je pense que si. Je pense juste que nous ne nous situons pas au même niveau de nos connaissances du sujet et de notre démarche pour vérifier que ce que nous tenons pour vrai est effectivement vrai, et que s'il est faux nous avons fait tout notre possible pour dégager la fausseté, et pour nous tenir à distance prudente de tout ce qui ne serait que dogme invérifiable.

Une différence statistique est constatée entre les hommes et les femmes sur de nombreux faits sociaux (positivement et négativement).
Mouais... jusque là, ok.

Donc, puisque cette différence est enregistrée assez souvent ceteris paribus, c'est que le sexe est une variable importante dans la détermination sociale.
Toutes autres choses ne sont pas forcément égales. Mais pour simplifier on va dire que grossomodo OK.

A partir de là, il s'agit d'étudier les causes de cette différence. Les travaux anthropologiques (cf : le livre de Testart) montrent que, dès les premières sociétés, la différences entre les hommes et les femmes est de nature sociale, et peu génétique.
STOP ! Tu as mentionné un titre de bouquin. Tu n'as pas produit d'éléments probants allant dans le sens de ce que tu affirmes. Du coup, tu sembles juste convaincu que ce que dit ce mec est juste mais tu n'en as pas de preuve. Et comme j'ai dû le rappeler ici ou là, les indices vraiment documentés vont dans le sens de ce que la biologie détermine grandement des chemins et des choix différents pour les hommes et les femmes. Pour ne retenir qu'un indice en ce sens : les pays les plus féministes, qui sont en théorie les pays les plus égalitaires avec les choix les plus ouverts... et même plus parce que l'Etat claque un paquet de fric pour pousser les femmes à faire des études en direction de boulots plus typiquement masculins (et peut-être vice-versa mais c'est moins sûr)... c'est dans ces pays super-égalitaires voire surégalitaires (discriminants, en fait), qu'on voit que les femmes et les hommes se séparent le plus, professionnellement parlant. Donc plus les femmes ont des autoroutes les guidant sur la voie du libre choix et sur la voie des boulots d'hommes, et plus elles disent clairement que les boulots d'hommes ne leur plaisent pas, et qu'elles préfèrent faire des boulots à visage humain.

Ensuite, on déroule le fil. Alors, qu'on reconnaisse le patriarcat ou non (parce qu'au fond, le débat n'est pas là), il faut reconnaître la toute puissance du social dans la détermination social des individus.
La question du patriarcat est importante malgré tout, parce qu'il s'agit de la religion majoritaire et qui s'ingère dans la conduite de l'état. On est dans le dogme religieux, et on est dans la discrimination contre les hommes avec des accusations proférées qui sont abjectes, et un déni total de tous les maux que vivent 50% de la population (je parle des hommes, là). Alors si le patriarcat est une hypothèse irréfutable, que c'est une entité invisible, omniprésente, et impossible à prouver, il est inacceptable et scandaleux que cette saleté représente le concept central de prétendues études universitaires sur les genres et sur les femmes. Il s'agit d'un putain de dogme religieux qui propage la haine.

Il faut reconnaitre la part du social dans les déterminations sociales. Mais il n'y a pas de toute-puissance du social. C'est un déni de réalité. C'est du dogme. C'est affirmé sans preuve.

Voila pourquoi je fais l'analogie avec la reproduction sociale : le dimorphisme sexuel n'est, je crois, pas à même d'expliquer les logiques de reproduction sociale, il faut donc bien considérer la reproduction sociale comme résultant de logiques sociales (structures intégrées et incorporée, habitus...).
Je note sans étonnement que vous ne me répondez pas sur ce point.
Il faudrait que tu sois plus précis. Et puis il n'est pas impossible que ça soit à la fin de ton long message et moi j'avais mon petit dej' qui m'attendais. Et vu que tu racontes plein de choses sans preuves et que tu ne tiens pas compte des éléments que je t'ai fournis, ça ne méritait certainement pas que je bouffe de mon temps pour ça.

Par ailleurs, tout expliquer par le dimorphisme sexuel, c'est nier l'épigénétique au profit de la génétique, ce qui est une erreur : c'est le vécu qui détermine majoritairement les caractéristique d'un individu : ex : vous voulez une société de femme guerrière ? Faites les manger de la viande, elle feront une bonne tête de plus et 20kg qu'un paysan masculin du moyen-âge.
ATTENTION : invoquer l'épigénétique alors que ce sujet est encore très loin d'être débroussailler, c'est raconter le même genre de bêtises que les ésotéristes qui sont prêts à faire appel à des notions scientifiques avancées qu'ils ne comprennent pas (ils ne comprennent généralement même pas les notions scientifiques de base), juste parce que c'est équivalent pour eux à de la magie et que du coup ils disposent d'une réponse à tout ; il leur suffit d'invoquer : "c'est magique". Ou bien pour reprendre leur jargon : c'est quantique, ou c'est épigénétique. Donc je dis ATTENTION ! Il faut s'en tenir à des choses concrètes.

Et sinon, pour tes femmes guerrières, je suis curieux de les voir se battre contre des paysans du moyen-âge. Dans la vidéo ci-dessous : la femme la plus forte du monde... je répète : #1 strongest woman in the WORLD. C'est l'ultime guerrière. Le top du top. Si une femme a été élevée au banania, ou au steak, c'est elle. Et elle se fait battre par des mecs qui sont juste musclés sans être des boeufs d'entrainement. Bienvenue dans le monde réel !



AH, et c'est pareil pour le QI : l'éducation est un facteur important, et joue pour une dizaine de point (ou inversement pour la consommation de drogue par exemple).
Ou alors il faut expliquer la moins bonne réussite des noirs américains au test de QI non pas par leur moins bonne situation sociale globale, mais juste par le fait qu'ils sont noirs ? Ce point de vue m'apparaît difficilement défendable.
Ceci est non seulement hors-sujet, c'est également une tentative honteuse. HONTEUSE. d'appâter ton contradicteur sur une conversation autre, avec une forte charge émotionnelle. Et je te suspecte d'avoir déjà connaissance de cet autre sujet de débat, mais que je connais moi aussi. Bref, une telle chose est inacceptable. Si ça te fait chier de reconnaitre que tu fais des affirmations sans justification bidon au sujet des hommes et des femmes, tu peux te casser. Mais il est inacceptable de voir une stratégie d'égoutier comme ceci.


"Ils veulent 50% dans absolument tout. L'utopie marxiste. Sauf les problèmes, qui peuvent rester masculins, et éventuellement conserver les hommes comme esclaves et les réduire à 10% de l'humanité. Ils devront bien entendu subir un lavage de cerveau dans l'enfance pour filer doux."

C'est du délire. Il existe du "féminisme" radical, 3 lesbiennes qui se battent en duel, on ne parle pas de ça ici.
Ici, on parle de mettre au jour des logiques de détermination sociale, quand c'est fait, la société peut débattre et réflechir à ce que l'on en fait. C'est comme ça qu'on à voulu créer la méritocratie au niveau de la classe sociale par exemple. Le but n'est pas de créer une société d'amazones vengeresses.
Tu ne t'en rends peut-être pas compte. Mais c'est pourtant cela. Et le féminisme radical EST la norme du féminisme d'aujourd'hui. L'idée du patriarcat, c'est la limite qui suffit à déterminer le féminisme radical. Parce que sinon, le féminisme "normal", c'est juste supposé être l'égalisation des droits et des opportunités socio-économiques des femmes par rapport aux hommes... ce qui fut l'objet de la 1ère et 2ème vague féministes, et ce qui fut obtenu et constitue l'état actuel des choses.

La réduction des hommes à 10% de l'humanité est une idée qui vient de (ou est célèbre à cause de) Sally Miller Gearhart, mais qui depuis est reprise régulièrement.

L'utopie marxiste est la base du féminisme moderne.

La misandrie est niée. Le refrain désormais classique est "les femmes ne peuvent pas être sexistes parce que le sexisme c'est préjugé+pouvoir". Une ritournelle équivalente existe au sujet du racisme (parce que les hommes blancs sont ostracisés par le féminisme). Or c'est une erreur, ou plutôt un mensonge puisque le sexisme, c'est le préjugé. Le pouvoir ne représente que le volet institutionnel dans le cadre d'une hypothétique oppression institutionnalisée. Bref, du mensonge, toujours du mensonge, et de la haine sexiste.

Toute la méritocratie est niée et il y a une volonté de nivellement par le bas. Récemment, on voyait même des féministes nous dire à quel point les enfants auxquels on lit des histoires le soir représentent une oppression envers les autres, parce qu'ils seront préparés à mieux réussir, et du coup... les féministes voulaient interdire aux parents de lire des histoires à leurs enfants le soir. On trouve d'autres exemples de cette volonté de nivellement par le bas. Ce n'est pas une religion en fait, c'est une secte.
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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 0:54

à ne surtout pas prendre dans le mauvais sens, c'est un compliment. Smile

c'est incroyable tout ce qu'un surdoué ou une peut savoir quand je vois toute la matière qui peut être "pondue" sur un simple article Smile 

(bon des fois pas dans le sujet Smile ou parfois ça l'effleure Smile ou alors il faut arborer pour retrouver le sujet de base et faire un lien sur comment l'autre Smile en est arrivé à ce qu'il dit sur ce sujet) mais je me mets aussi dedans.

Je trouve que commenter un article de base et voir ce que l'on a à dire dessus est aussi une bonne façon de voir qui on est, comment on fonctionne et voir aussi en fait son positionnement par rapport à la fameuse norme Smile bon je suis pas sûre que toutes les personnes passent tout de suite sur un argumentaire sur le sida ou le féminisme pour séduire Smile mais en tous les cas ça démontre bien à quel point des personnes sont intelligentes et intéressantes ici Smile

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 0:56

y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 1:31

Je veux bien te répondre si tu me dis comment on se débarrasse d'une souris.j'arrive pas à dormir avec cette saloperie, j'ai l'impression de dormir dans son urine et ses puces...

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Message par Ergo Zer le Dim 14 Juin 2015 - 3:44

Je tenterais de répondre au reste (je n'ai pas le temps là) en cherchant des sources précises (puisque c'est ce qui m'est reproché en grande partie) mais avant je veux juste revenir sur une chose

:
Ceci est non seulement hors-sujet, c'est également une tentative honteuse. HONTEUSE. d'appâter ton contradicteur sur une conversation autre, avec une forte charge émotionnelle. Et je te suspecte d'avoir déjà connaissance de cet autre sujet de débat, mais que je connais moi aussi. Bref, une telle chose est inacceptable. Si ça te fait chier de reconnaitre que tu fais des affirmations sans justification bidon au sujet des hommes et des femmes, tu peux te casser. Mais il est inacceptable de voir une stratégie d'égoutier comme ceci.

Je n'ai parlé du QI que parce que tu (ErikFromFrance) en à parlé precedemment, alors, merci de ne pas faire de moi un monstre horrible.
(Parce que des connaissances historique sur comment les tests de QI ont été crée et j'en passe, j'en ai beaucoup d'autres, que je ne me suis pas amusé à ressortir, justement).

En attendant que je trouve des sources plus précises, je vous invite à me répondre sur la reproduction sociale. Je ne peux pas être plus précis : pourquoi les ouvriers ont tendances à donner naissance à des ouvriers ? (ça marche pour toutes les catégories sociales bien sur), cf : Bourdieu et pataquès (pour un résumé, suffit d'aller voir wikipédia, mais enfin vous devez connaître).
Cela ne prouve-il pas que ce sont les logiques et determinismes sociaux qui priment, et pas autre chose ? (pas de dimorphisme entre un cadre homme et un ouvrier homme).

Je ferais une petite fiche sur le Testart en même temps que j'amenerais des sources.

Quant à votre vision politique du féminisme, je le dis : non, c'est faux, les radicaux à ce point (misandre etc...) sont trois poilues. Mais, mon avis comme le votre sont politique, donc normatifs, donc peu prouvable.

(je passe du "tu" au "vous", c'est la fatigue. Bon, je reprendrais dans quelques jours. Bon petit déjeuner).

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 17:56

Molina a écrit:Je veux bien te répondre si tu me dis comment on se débarrasse d'une souris.j'arrive pas à dormir avec cette saloperie, j'ai l'impression de dormir dans son urine et ses puces...


Appeler les urgences ? Wink

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 18:24

Huhu Very Happy
C'est joliment absurde comme appeler les urgences en cas de crises suicidaire qui par définition peut tuer quelqu'un. Hihi.


Wait...

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Message par Abonné absent le Dim 14 Juin 2015 - 18:30

THE NOOSKI MOUSE TRAP

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http://www.nooski.com/products/mouse-trap/
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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 18:32

Molina a écrit:Huhu Very Happy
C'est joliment absurde comme appeler les urgences en cas de crises suicidaire qui par définition peut tuer quelqu'un. Hihi.


Wait...


as tu analysé ta souris ? ce sont peut être uniquement des appels au secours ? Smile 
En tous cas si ceci est une tentative de séduction sur ce fil, je ne suis pas conquise Smile 
ou l'art de proposer à quelqu'un : viens chez moi j'habite chez ma souris Smile, à développer.... ou pas Smile

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 18:33

Silwilhith a écrit:THE NOOSKI MOUSE TRAP

tous les avis donnés par tout le monde partout sur la séduction d'un homme : exemple Mouse-trap-1

http://www.nooski.com/products/mouse-trap/


Hello, un peu mortelle comme technique de séduction ça mdr Smile

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Message par Abonné absent le Dim 14 Juin 2015 - 18:35

Simple 'No-Kill' Mouse Trap (avec un rouleau de PQ)
http://www.instructables.com/id/Simple--No-Kill--Mouse-Trap/

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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 18:37

C'est quoi au dessus du tunnel ? Pas con en tout cas, j'vais essayer...

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Message par Abonné absent le Dim 14 Juin 2015 - 18:42

Molina a écrit:C'est quoi au dessus du tunnel ? Pas con en tout cas, j'vais essayer...

Des pièces de monnaie pour alourdir le rouleau et qu'il ne bouge pas à cause d'un courant d'air.
Et ça déplace aussi le centre de gravité pour qu'il bascule bien.
Notes bien qu'il faut aplatir le rouleau pour qu'il ne roule pas. Et qu'il doit juste être en équilibre au bord de la table.
Et aussi les bord de la poubelle doivent être suffisamment haut pour que la bestiole ne saute pas dehors.
Tu nous raconteras si ça marche ?
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Message par Abonné absent le Dim 14 Juin 2015 - 18:47

Gahanzébulonnetteenskate a écrit:y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile
Oui, ça va pas trop mal, merci. Smile
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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 19:04

Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile
Oui, ça va pas trop mal, merci. Smile

Si tu as attrapé une "jolie souris", j'espère que tu ne l'as pas attrapé comme ça Wink

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Message par Abonné absent le Dim 14 Juin 2015 - 20:40

Gahanzébulonnetteenskate a écrit:
Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile
Oui, ça va pas trop mal, merci. Smile

Si tu as attrapé une "jolie souris", j'espère que tu ne l'as pas attrapé comme ça Wink
Plusieurs à vrai dire, mais avec des moyens plus élaborés. Wink
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Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 21:06

Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:
Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile
Oui, ça va pas trop mal, merci. Smile

Si tu as attrapé une "jolie souris", j'espère que tu ne l'as pas attrapé comme ça Wink
Plusieurs à vrai dire, mais avec des moyens plus élaborés. Wink


Quel talent Smile

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Message par Abonné absent le Lun 15 Juin 2015 - 7:51

Gahanzébulonnetteenskate a écrit:
Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:
Silwilhith a écrit:
Gahanzébulonnetteenskate a écrit:y'a quelqu'un/quelqu'une qui a réussi à séduire quelqu'un(e) du coup ? Smile
Oui, ça va pas trop mal, merci. Smile

Si tu as attrapé une "jolie souris", j'espère que tu ne l'as pas attrapé comme ça Wink
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Message par ErikFromFrance le Lun 15 Juin 2015 - 9:48

Ergo Zer a écrit:Quant à votre vision politique du féminisme, je le dis : non, c'est faux, les radicaux à ce point (misandre etc...) sont trois poilues.
Bah tiens! voilà que ressort encore une fois le fameux et fumeux NAFALT. Pour ta gouverne, TOUS les grands noms de la presse féministe (j'y inclus journaux papier, en ligne, blogs, etc) s'attachent à la théorie patriarcale qui marque la frontière entre féminisme radical et féminisme modéré. Cette théorie patriarcale représente également le socle des enseignements universitaires féministes. S'il existe des féministes modéré(e)s ils sont soit peu nombreux soit inaudibles. En réalité, concernant les modérés, j'observe 2 choses:
- s'ils sont généralement silencieux et laissent la parole aux féministes radicales (permettant ainsi la normalisation du radicalisme), ils ne sortent du bois que pour faire front contre les gens qui critiquent le féminisme radical. Ils le font entre autres avec des arguments comme le NAFALT que tu as toi-même employé.
- s'ils s'expriment, ils s'exposent au harcèlement et à la violence en groupe que leur infligeront les radicales et leurs "alliés". Christina Hoff-Sommers et Liana Kerzner en ont déjà fait les frais, par exemple. EDIT : j'ajoute "Erin Pizzey"


Mais, mon avis comme le votre sont politique, donc normatifs, donc peu prouvable.
Argument fallacieux "tu quoque". Mais en plus il se trouve que ce que j'avance se veut DESCRIPTIF alors que ce que tu avances est PRESCRIPTIF (normatif).

Egalement, j'ai brisé plusieurs de tes arguments.

Enfin, et c'est un point très important,  tu n'as pas répondu sur les points factuels que j'ai présentés.

Prends ton temps pour réfléchir au sujet ! Moi aussi j'ai un emploi du temps chargé donc ca m'arrange.


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Message par Invité le Lun 15 Juin 2015 - 9:57

C'est une fausse attaque. Par définition, quand on est modéré on est forcément moins véhément et donc moins visible.

C'est un peu comme les musulmans modérés. Forcément qu'ils sortent du bois uniquement quand on attaque de front l'Islam (ou le féminisme en tant que tel), puisque par ailleurs, ils préfèrent vivre leur religion au quotidien plutôt que crier sur tous les toîts que les mécréants doivent se repentir et se convertir.

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Message par ErikFromFrance le Lun 15 Juin 2015 - 10:04

Si la situation était "seulement" l'occupation de l'espace médiatique généraliste par les radicales, je serais d'accord avec ta critique, Molina.

Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit de la TOTALITE de la presse (toutes formes confondues) féministe. Si un magazine peut faire de gros tirages, si une bloggeuse ou une vloggeuse peut faire assez de vues pour que les recettes publicitaires lui payent un salaire, si un magazine aussi énorme que le Guardian a comme chroniqueuse féministe une timbrée, et si les contenus académiques féministes prétendent qu'il n'est pas possible d'être sexiste envers les hommes, ce n'est pas juste une question de visibilité. C'est un phénomène de radicalisation de masse.
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Message par Invité le Lun 15 Juin 2015 - 10:13

Hmm. Je ne suis pas certain.

La plupart des femmes que j'ai pu rencontré de manière amicale ou non se disait féministes et pourtant n'utilisait pas du tout le concept de patriarcat. Elle voulait juste l'égalité de mérite entre femmes et hommes (en gros pour un même travail être payé la même chose) et pouvoir vivre comme elle l'entendait sans être emmerdé par le fait qu'elle soit des femmes. C'est un féminisme de vie.

Il y a aussi en France du moins, un féminisme de gauche, où l'ennemie n'est pas le patriarcat mais le capital. Ici, l'idée étant que le capital s'abat d'une manière un peu plus singulière sur les femmes et donc il faut des outils singuliers pour les femmes afin d'abattre le capital. C'est un autre féminisme politique.

Je crois que le problème, c'est que tu lis des journaux américains ou ayant influencé par la culture anglo-saxonne. En France, le féminisme de gauche a aussi comme ennemie politique ce féminisme radical que tu fustiges. Ce féminisme de gauche le jugeant allier objectif du capital.

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Message par ErikFromFrance le Lun 15 Juin 2015 - 10:43

Molina a écrit:La plupart des femmes que j'ai pu rencontré de manière amicale ou non se disait féministes et pourtant n'utilisait pas du tout le concept de patriarcat. Elle voulait juste l'égalité de mérite entre femmes et hommes (en gros pour un même travail être payé la même chose) et pouvoir vivre comme elle l'entendait sans être emmerdé par le fait qu'elle soit des femmes. C'est un féminisme de vie.
Etre payé la même chose => comme déjà évoqué, il y a un mythe ou disons plus clairement un mensonge propagé par les féministes, celles qui s'expriment, au sujet des salaires. La différence mesurée en France en 2009 par l'INSEE est de 6% mais les organisations féministes ont besoin de GROS chiffres pour pouvoir instrumentaliser l'ensemble des femmes au service de leur cause. Et c'est pour ça que les féministes répètent tout le temps des chiffres qui sont plutôt de l'ordre des 25% (j'ai vu un "27%" récemment). Mais c'est un mensonge et les féministes activistes le savent pertinemment. Ce qui pose problème, c'est que les nombreuses femmes et les nombreux hommes qui lisent de tels chiffres y croient et font confiance à des organisations féministes parce que le simple mot "féminisme" porte une aura positive héritée des véritables combats pour le droit de vote et l'égalité des droits dans la loi. Mais en faisant ainsi confiance et en croyant ces chiffres, ils ne cherchent pas à s'informer sur la manière dont ont été élaborés ces chiffres. Et alors ils croient agir pour le bien, pour l'égalité, alors qu'ils sont aveuglés et dans l'erreur. Et de fait, ils oeuvrent contre l'égalité et contribuent à propager les mensonges.

Tu dis aussi "ne pas être emmerdé par le fait qu'elles soient des femmes". Etre une femme présente des inconvénients dans la dynamique hommes-femmes. Mais être une femme présente aussi des avantages. Et les problèmes de ce féminisme de vie sont :
- l'absence de prise en compte que les hommes sont aussi emmerdés par le fait qu'ils sont des hommes, et du coup un dédain total pour les hommes qui vivent des problèmes liés au fait qu'ils sont des hommes.
- certaines choses sont simultanément un avantage et un inconvénient. Par exemple, la dynamique de séduction fait que (désolé si je grossis un peu le tableau et que j'ignore certains cas) les femmes sont très sollicitées par les hommes. Elles n'ont pas à se casser le cul à solliciter les hommes ni à souffrir du rejet par un homme pour lequel elles ont des sentiments. C'est le truc qui me choquait dans le commentaire initial (comme quoi on finit par revenir au topic) et que je relevait dans mon spoiler (lien). Donc c'est un avantage et un confort gigantesque. Mais en même temps, recevoir beaucoup d'attention finit par devenir "recevoir trop d'attention" et ça peut devenir pesant. Mais du coup, se plaindre d'être emmerdé du fait d'être une femme, c'est aussi fréquemment hypocrite parce qu'on se plaint des inconvénients en oubliant un peu facilement qu'ils sont le revers d'avantages très substantiels.


Il y a aussi en France du moins, un féminisme de gauche, où l'ennemie n'est pas le patriarcat mais le capital. Ici, l'idée étant que le capital s'abat d'une manière un peu plus singulière sur les femmes et donc il faut des outils singuliers pour les femmes afin d'abattre le capital. C'est un autre féminisme politique.

Je crois que le problème, c'est que tu lis des journaux américains ou ayant influencé par la culture anglo-saxonne. En France, le féminisme de gauche a aussi comme ennemie politique ce féminisme radical que tu fustiges. Ce féminisme de gauche le jugeant allier objectif du capital.

Shocked   Shocked   Shocked   Shocked   Shocked
Euh.... Je ne sais pas si tu es au courant, mais le féminisme mainstream, qui est un féminisme radical, est ancré dans l'extrême-gauche. Tellement à l'extrême-gauche qu'on revient vers l'extrême-droite (théorie du fer à cheval) via le totalitarisme, mais c'est à gauche. Et ce féminisme est anticapitaliste au possible. Quand tu étudies le sujet et que tu écoutes Gloria Steinem par exemple, il y a comme une admission implicite que le système actuel, capitaliste (sans parler d'hypercapitalisme), favorise les hommes parce que les hommes travaillent plus d'heures et sur des métiers plus utiles ou plus valorisés que les métiers féminins. Il y a en fait comme une admission que les hommes travaillent plus et qu'ils sont plus utiles, et la volonté de détruire et reconstruire un système complet (sans mentionner de choses précises sur un système à viser, mais ca s'apparente à du marxisme) où les femmes pourraient bénéficier de la même chose que les hommes sans avoir à être en compétition avec les hommes, et avec des aménagements spécifiques de confort pour les femmes et qui désavantageraient les hommes. Exemple : disposer de 4 jours de congé supplémentaires par mois pour la période des règles, sans baisser le salaire, donc toucher un salaire égal pour un travail ~25% plus court. Je te laisse juger de l'égalité. On trouve d'autres exemples d'inégalités pronées par le féminisme comme l'abolition de la prison, mais seulement pour les femmes.  Laughing

Je ne pense pas, donc, que ton commentaire est correct puisque le féminisme radical, qui est mainstream, est anticapitaliste et même marxiste. Et il est sensiblement le même en France qu'en Amérique puisque calqué bêtement dessus.
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Message par Ergo Zer le Mar 16 Juin 2015 - 16:28

Juste un petit point en passant sur "Tellement à l'extrême-gauche qu'on revient vers l'extrême-droite (théorie du fer à cheval) via le totalitarisme"

Totalitarisme, ce concept qui n'a presque aucun sens, puisque il permet l'amalgame de réalités extrêmement différentes, et en empêche par cela l'analyse fine, donc utile (en grossissant les traits de la même manière, je peux montrer que l'ultra-libéralisme est aussi un totalitarisme, en plus du stalinisme et du nazisme... Donc niveau utilité...). Et puisqu'il faut des sources, une rapide recherche google en indique de nombreuses, la première me semble interessante : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/homso_0018-4306_1998_num_129_3_2963

Je passe sur "l'extrême-gauche qui devient de l'extrême-droite", lieu commun classique de la non-pensée. Il faudrait déjà définir "gauche" et "droite".

Je retourne à ma recherche de sources précises.
En attendant, j'attend toujours une réponse à mes questions sur les logiques de reproductions sociales, qu'assurémment, vous ne pouvez pas justifier avec le dimorphisme sexuel, et donc en quoi elles seraient dans le cas du rapport homme/femme à mettre au second plan. (par ailleurs, je n'ai pas encore vu dans vos sources d'étude mentionnant le dimorphisme sexuel comme la cause des différences qui existent, pour l'instant, vous faite appel à ce fait biologique de manière arbitraire comme moi avec le patriarcat).

Quant aux problèmes que rencontrent les hommes dans la société et dont on ne parle pas, oui, je suis d'accord avec vous, les logiques de séductions ne sont pas favorables aux hommes (mais de plus en plus, grâce au féminisme, hourra ! Plus besoin d'être le seul à payer la note au restau), mais ça me semble quand même minoritaire, et je suis bien content de n'avoir jamais eu de main aux fesses dans le métro.

Ah, j'émet quand même un doute sur le fait que faire appel au patriarcat = féminisme radical qui veux réduire la population d'homme à 10%. ça sonne un peu "théorie du Grand Remplacement" pour faire une analogie : un mythe, appuyé seulement par le comportement de quelques figures extrémistes (genre les Indigènes de la Rep).
La plupart des féministes que je peux lire évoque le patriarcat comme une structure d'oppression systémique, comme peut l'être la société de classe pour les classes populaires/prolétariat (choisi ton vocable). Or, la grille d'analyse marxiste, qui a du plomb dans l'aile, mais dont la pertinence n'est pas encore totalement remise en cause (face à elle, des idéologues du marché libre et des BHL, ça n'a rien d'extraordinaire) n'est pas une grille d'analyse systématiquement ultra-radicale prônant le retour aux goulags.

Ergo Zer

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Message par ErikFromFrance le Mar 16 Juin 2015 - 17:43

Ergo Zer a écrit:Juste un petit point en passant sur "Tellement à l'extrême-gauche qu'on revient vers l'extrême-droite (théorie du fer à cheval) via le totalitarisme"

Totalitarisme, ce concept qui n'a presque aucun sens, puisque il permet l'amalgame de réalités extrêmement différentes, et en empêche par cela l'analyse fine, donc utile (en grossissant les traits de la même manière, je peux montrer que l'ultra-libéralisme est aussi un totalitarisme, en plus du stalinisme et du nazisme... Donc niveau utilité...). Et puisqu'il faut des sources, une rapide recherche google en indique de nombreuses, la première me semble interessante : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/homso_0018-4306_1998_num_129_3_2963
Quand on exige que TOUT, absolument tout, soit enregistré sur internet, que l'anonymat soit détruit et qu'on maintienne une trace éternelle de tout ce qui a été fait et dit par tout le monde via internet, on est dans le totalitarisme. On peut mentionner aussi l'exigence que la propagande marxiste féministe soit le 1er critère indispensable dans la création de tout jeu vidéo, avant même l'exigence d'être divertissant. On peut mentionner les lois "yes means yes", qui exigent une vocalisation explicite de consentement avant toute relation sexuelle, dans le cadre privé de TOUT LE MONDE. On peut mentionner l'exigence d'une présomption de culpabilité pour les hommes accusés de viol. Etc.

Je passe sur "l'extrême-gauche qui devient de l'extrême-droite", lieu commun classique de la non-pensée. Il faudrait déjà définir "gauche" et "droite".
Le marxisme (auquel se rattache le féminisme) est à l'extreme-gauche.
Le néo-nazisme est à l'extrême droite.

Sur Reddit, tu peux retrouver le subreddit "Stormfront or SJW". Stormfront est un forum de néonazis. SJW (social justice warrior) est le terme péjoratif utilisé pour désigner tous les idiots du féminisme, qu'ils soient féministes, alliés, ou chevaliers blancs. Et l'objet de ce subreddit est d'identifier, sous forme de jeu, la source de certains propos radicaux. Tu verras que les SJW et les néonazis tiennent des discours effrayants dans leur ressemblance.

Have fun : https://www.reddit.com/r/StormfrontorSJW

En attendant, j'attend toujours une réponse à mes questions sur les logiques de reproductions sociales, qu'assurémment, vous ne pouvez pas justifier avec le dimorphisme sexuel, et donc en quoi elles seraient dans le cas du rapport homme/femme à mettre au second plan. (par ailleurs, je n'ai pas encore vu dans vos sources d'étude mentionnant le dimorphisme sexuel comme la cause des différences qui existent, pour l'instant, vous faite appel à ce fait biologique de manière arbitraire comme moi avec le patriarcat).
Ca n'a pas de rapport.

Quant aux problèmes que rencontrent les hommes dans la société et dont on ne parle pas, oui, je suis d'accord avec vous, les logiques de séductions ne sont pas favorables aux hommes (mais de plus en plus, grâce au féminisme, hourra ! Plus besoin d'être le seul à payer la note au restau), mais ça me semble quand même minoritaire, et je suis bien content de n'avoir jamais eu de main aux fesses dans le métro.
Vois le cliché du siècle passé ! Et bien au contraire, le féminisme pourrit les choses pour tout le monde. Il y a de moins en moins de gens mariés, de plus en plus de gens vivant seuls, et de plus en plus de situations qui sont néfastes aux gens des 2 sexes : des femmes narcissiques et hypergames qui sont bloquées en haut de l'échelle sociale et souffrent de ne pas trouver assez d'hommes bien pour elles (= plus riches, ou de statut social supérieur), et inversement des hommes qui désespèrent de trouver une femme les acceptant comme ils sont. On voit même un mouvement émerger, MGTOW, d'hommes qui disent "Fuck" à la société parce que dégoutés du déséquilibre misandre de celle-ci, et selon les cas ils évitent complètement les femmes où bien se limitent à des relations sans engagement. Et concernant les femmes dont on a poussé les standards d'exigence envers les hommes vers le haut, elles se mettent à demander où sont passés les hommes bien. Et par politesse, je t'épargnerai la réponse à cette question.

Ah, j'émet quand même un doute sur le fait que faire appel au patriarcat = féminisme radical qui veux réduire la population d'homme à 10%. ça sonne un peu "théorie du Grand Remplacement" pour faire une analogie : un mythe, appuyé seulement par le comportement de quelques figures extrémistes (genre les Indigènes de la Rep).
Théorie patriarcale = féminisme radical.
Là-dessus, aucun doute possible.

Pour la réduction des hommes à 10% de la population, c'est quelquechose de minoritaire (encore heureux) mais qui a été mentionné par des figures médiatiques du féminisme. On voit également fleurir le hashtag #killallmen.

La plupart des féministes que je peux lire évoque le patriarcat comme une structure d'oppression systémique
La plupart des féministes que je peux lire évoque le patriarcat comme... n'importe quoi qui puisse justifier leur plainte du moment. Pour chaque féministe, une définition différente, et potentiellement même plusieurs définitions selon l'humeur ou le sujet. Si tu ouvres le dictionnaire, il n'y a pas énormément de définitions. Il y en a essentiellement 1 ou 2, qui parlent soit d'oppression systémique des femmes par les hommes pour le bénéfice des hommes, soit une structure sociale où le pouvoir est détenu par des patriarches et réservé et transmis à d'autres patriarches. Notre société ne correspond à aucune de ces 2 choses. Le patriarcat dont parlent les féministes est une sorte de divinité invisible, intangible, omniprésente et impossible à prouver, mais qui leur fournit un bouc-émissaire invisible pour n'importe quoi. Si tu es grosse, insupportable, pas très jolie, et que ton mari qui t'entretient dans le luxe te trompe un jour : c'est la faute du patriarcat. Si tu t'es arrêtée de travailler pendant 14 ans pour élever tes gosses et que ta retraite est d'un montant faible, c'est la faute du patriarcat. Si tes cheveux fourchent ou que tu te tapes le doigt de pied contre un pied de table, c'est le patriarcat. Bon, j'avoue, la dernière phrase, je l'ai inventée. Le reste est présenté comme une oppression... tout comme les applaudissements (oui! je suis sérieux!).

comme peut l'être la société de classe pour les classes populaires/prolétariat (choisi ton vocable). Or, la grille d'analyse marxiste, qui a du plomb dans l'aile, mais dont la pertinence n'est pas encore totalement remise en cause (face à elle, des idéologues du marché libre et des BHL, ça n'a rien d'extraordinaire) n'est pas une grille d'analyse systématiquement ultra-radicale prônant le retour aux goulags.
1) observation sans importance : On dirait que tu n'as jamais entendu parler de la "progressive stack".

2) ce qui est radical, c'est d'ériger en dogme une sorte de "roue des oppressions et privilèges" en se déconnectant totalement de la réalité. Et c'est ce que font les féministes. Si tu es un homme, tu est jugé d'emblée comme privilégié, sans qu'il soit tenu compte de la réalité des problèmes vécus par les hommes ni des avantages dont bénéficient les femmes. Tu pars du dogme, et tu reviens au dogme.
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Message par Ergo Zer le Mer 17 Juin 2015 - 1:46

Vois le cliché du siècle passé ! Et bien au contraire, le féminisme pourrit les choses pour tout le monde. Il y a de moins en moins de gens mariés, de plus en plus de gens vivant seuls, et de plus en plus de situations qui sont néfastes aux gens des 2 sexes : des femmes narcissiques et hypergames qui sont bloquées en haut de l'échelle sociale et souffrent de ne pas trouver assez d'hommes bien pour elles (= plus riches, ou de statut social supérieur), et inversement des hommes qui désespèrent de trouver une femme les acceptant comme ils sont. On voit même un mouvement émerger, MGTOW, d'hommes qui disent "Fuck" à la société parce que dégoutés du déséquilibre misandre de celle-ci, et selon les cas ils évitent complètement les femmes où bien se limitent à des relations sans engagement. Et concernant les femmes dont on a poussé les standards d'exigence envers les hommes vers le haut, elles se mettent à demander où sont passés les hommes bien. Et par politesse, je t'épargnerai la réponse à cette question.

En fait de cliché, ça m'a l'air d'être un beau cliché de notre siècle. De moins en moins de gens mariés, c'est un fait, de plus en plus de gens vivant seuls... par rapport à quand ? Les vieux garçons/vieilles filles, ça à toujours existé.
Quant à cet espèce de délire sur les femmes à haut rang social, on est ou là, dans le cliché porno de la cheffe d'entreprise dévoreuse de petit personnel ? En quoi une femme à haut rang social aurait elle un comportement différent d'une homme à haut rang social ?
Quant aux "standards d’exigences poussés vers le haut", heu, vous voulez dire qu'elle ne veulent plus être marié par leur parent dans une optique de promotion sociale ? Non, parce que les femmes, comment dire, elles ne veulent pas des connards, soit mais ça s'arrête souvent là... Pas un éternel gamin mysogine, mais c'est à peu près tout. J'en ai rarement rencontré qui cherchaient le prince charmant de leur enfance. Peut-être que les "hommes qui desesperent de trouver des femmes qui les accepte comme ils sont -des cons ?" devraient en prendre de la graine. En tant qu'homme, nous ne recherchons pas n'importe quelle femme (à priori, vous n'aimez pas les "grosses insupportables et pas très jolies"), c'est pareil pour elles.

Ne serais-ce qu'au simple niveau sexuel : le nombre de femmes n'ayant jamais eu d'orgasme diminue au fur et à mesure de la disparition de la vieille génération (On est encore à 40% des femmes de plus de quarante ans si mes souvenirs sont bons). ça m'apparaît être une bonne chose... Et si les hommes ne sont pas capable de remettre en question leur sexualité pour procurer aussi du plaisirs à l'autre, je ne vais pas jeter la pierre aux féministes de ne pas en vouloir !

1) observation sans importance : On dirait que tu n'as jamais entendu parler de la "progressive stack".

Connaître des concepts, c'est bien, les utiliser à bon escient, c'est mieux. J'essaye désesperemment de vous montrer que les logiques de reproduction sociale -de classes- (un ouvrier donne un ouvrier etc... cf : l'oeuvre de Bourdieu hein) sont des logiques sociales, afin, je ne m'en cache pas, de faire l'analogie avec les différences sociales entre hommes et femmes (qui se retrouve plus à la cuisine etc...) et de vous demander pourquoi, tout d'un coup, c'est expliqué par le dimorphisme et plus par le social. Mais je vois que vous évitez la question quand même.

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Message par ErikFromFrance le Mer 17 Juin 2015 - 6:33

Ergo Zer a écrit:En fait de cliché, ça m'a l'air d'être un beau cliché de notre siècle. De moins en moins de gens mariés, c'est un fait, de plus en plus de gens vivant seuls... par rapport à quand ? Les vieux garçons/vieilles filles, ça à toujours existé.
Tiens, bonhomme ! http://www.lemonde.fr/vous/article/2012/02/14/le-nombre-de-francais-vivant-seuls-a-augmente-de-50-depuis-1990_1643365_3238.html

Quant à cet espèce de délire sur les femmes à haut rang social, on est ou là, dans le cliché porno de la cheffe d'entreprise dévoreuse de petit personnel ? En quoi une femme à haut rang social aurait elle un comportement différent d'une homme à haut rang social ?
Cliché porno ? Hey, coco ! Calme tes hormones ! Non. Je parle simplement de la réalité où les femmes sont hypergames alors que les hommes ne le sont pas. Les femmes attachent une grande importance à ce que l'homme soit plus riche qu'elles ou bien qu'il soit de statut social plus élevé. On appelle ça l'hypergamie. Apparemment, il leur est difficile d'envisager sacrifier leur salaire pour entretenir un homme. Alors que ça ne pose pas de problème aux hommes, que de sacrifier leur salaire pour entretenir une femme.

Ici, un état des lieux concernant les millionnaires. Mais j'ai déjà vu un article (que je n'ai pas le temps de chercher aujourd'hui) sur les femmes avec des doctorats et qui ont de plus en plus de mal à trouver un partenaire parce qu'elles sont hypergames. Oui, les femmes et les hommes ont des psychologies différentes ! Wahou! la révélation !




Quant aux "standards d’exigences poussés vers le haut", heu, vous voulez dire qu'elle ne veulent plus être marié par leur parent dans une optique de promotion sociale ?
Non. T'as le droit de ne pas dire des conneries, aussi !

Non, parce que les femmes, comment dire, elles ne veulent pas des connards, soit mais ça s'arrête souvent là... Pas un éternel gamin mysogine, mais c'est à peu près tout. J'en ai rarement rencontré qui cherchaient le prince charmant de leur enfance. Peut-être que les "hommes qui desesperent de trouver des femmes qui les accepte comme ils sont -des cons ?" devraient en prendre de la graine. En tant qu'homme, nous ne recherchons pas n'importe quelle femme (à priori, vous n'aimez pas les "grosses insupportables et pas très jolies"), c'est pareil pour elles.
Et les femmes et les hommes sont... répète après moi : "DIFFERENTS". Les hommes sont attirés par la beauté. Les femmes sont attirées par le statut social et l'argent.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1375720/What-women-really-want--money-Research-finds-women-look-paid-job-partner.html

Ne serais-ce qu'au simple niveau sexuel : le nombre de femmes n'ayant jamais eu d'orgasme diminue au fur et à mesure de la disparition de la vieille génération (On est encore à 40% des femmes de plus de quarante ans si mes souvenirs sont bons). ça m'apparaît être une bonne chose... Et si les hommes ne sont pas capable de remettre en question leur sexualité pour procurer aussi du plaisirs à l'autre, je ne vais pas jeter la pierre aux féministes de ne pas en vouloir !
T'as pas l'impression de raconter n'importe quoi et de partir hors-sujet ?


1) observation sans importance : On dirait que tu n'as jamais entendu parler de la "progressive stack".
Connaître des concepts, c'est bien, les utiliser à bon escient, c'est mieux. J'essaye désesperemment de vous montrer que les logiques de reproduction sociale -de classes- (un ouvrier donne un ouvrier etc... cf : l'oeuvre de Bourdieu hein) sont des logiques sociales, afin, je ne m'en cache pas, de faire l'analogie avec les différences sociales entre hommes et femmes (qui se retrouve plus à la cuisine etc...) et de vous demander pourquoi, tout d'un coup, c'est expliqué par le dimorphisme et plus par le social. Mais je vois que vous évitez la question quand même.
Ca n'est pas la même chose. Tout simplement.
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Message par Ergo Zer le Mer 17 Juin 2015 - 11:33

Et bien sur, je suppose que si les femmes sont hypergames et qu'elles recherchent l'argent alors que les hommes recherchent la beauté, c'est à cause du dimorphisme sexuel, et pas du tout à cause de l'éducation qu'elles ont reçu et de la manière dont la société les incite à agir de manière générale...
Merde, j'ai vécu des années avec une femme plus riche que moi... je dois avoir un vagin sans m'en être aperçu.

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Message par Néfertiti le Mer 17 Juin 2015 - 12:02

+1 Ergo Zer

C'est bizarre parce-que je suis une femme qui ne pense pas à l'argent et qui est assez riche pour avoir tout ce qu'elle souhaite sans avoir à demander un sou à quiconque. Peut-être pour cela que je galère en amour ^^

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