"La science est un croire et non un savoir" (en attendant la réouverture...)

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Message par bepo le Mer 10 Juin 2015 - 11:26

Donc la méthode scientifique, c'est une méthode méthodique ??

Le +++ doit vouloir dire que plus il y a de <méthode> alignés mieux c'est.

La science c'est un ensemble de connaissances acquises avec une méthode destinée à s'affranchir de la croyance.
Science provient du latin et veut dire connaissance.
Le sens s'est affiné pour désigner uniquement les connaissances fiables qui ne relèvent pas de la croyance.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 12:38

message censuré


Dernière édition par Roger le Dim 17 Déc 2017 - 1:47, édité 1 fois

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Message par bepo le Mer 10 Juin 2015 - 13:59

Mince le gourou s'offusque que sa conclusion ait été considérée ridicule.
Je suppose que le +1 était requis pour ne pas attirer l'ire de monsieur.

Je t'avoue effectivement qu'il faut un cerveau très très fluide pour faire croire à Monsieur que l'on est d'accord sur le fait que la science est un système organisé de croyances, mais que c'est en fait plutôt uniquement une méthode. Que la science organise les autorité religieuses. En tous cas si ça doit te faire l'effet d'un compliment, ton cerveau ne me semble absolument pas figé, il me parait plutôt très hydrique. Tu sais hydrocéphalie :on prend la grosse tête mais on a peu de neurones.

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Message par bepo le Mer 10 Juin 2015 - 14:17

franchement relis ton post tout est en vrac, mélangé.
Ensuite tu m'insultes comme seule réponse possible à la contestation.
Bref l'agissement du petit chef habitué à ce que les autres fassent la révérence à son passage.
On croit rêver.

bepo

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 14:30


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Message par bepo le Mer 10 Juin 2015 - 14:31

@Roger
En fait le problème que tu as tu en fournis l'explication. Tu conçois tout en tribu, en social.
Un concept ne veut rien dire pour toi. C'est juste une référence à un groupe de personnes qu'il faut soit critiquer démonter, soit se mettre dans la poche, soit fuir parce qu'on les craint.
D’où le fait que la contestation ne doive se résoudre pour toi que dans l'invective.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 14:37

bepo a écrit:franchement relis ton post tout est en vrac, mélangé.
Ensuite tu m'insultes comme seule réponse possible à la contestation.
Bref l'agissement du petit chef habitué à ce que les autres fassent la révérence à son passage.
On croit rêver.
Ben c'est ce qui est drôle avec ce genre d'affirmation.

C'est un peu comme si tu parlais de banane avec un ami, et un type viendrait vous regarder de haut en affirmant "non mais vous savez... les bananes ne sont fait que d'atome". Genre si après réflexion c'est la seule chose intéressante qu'il puisse dire, ça vole pas bien haut.

Oui la science est une croyance. Comme j'ai la croyance que le monde qui m'entoure est réel, et que mes pensées sont bien miennes. Cool, on va pas aller loin comme ça. Rolling Eyes

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 14:47

Alors bien entendu, tout le monde tombe dans le même piège. Certains vont vouloir affirmer "oui mais ma banane est qualitativement différent qu'une "bombe atomique" du coup, bon c'est pas la même chose.... " et il pourra répondre " Puisque la banane est fait d'atome, sur quoi se fondent vos critiques de la bombe atomique puisque d'après vos dires c'est aussi un objet fait d'atome hein !".

Et hop. Le mec aura toujours raison...

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 15:09

Molina a écrit:
Oui la science est une croyance.

En quoi la science est une croyance ?

voici une définition qui est plus complète
La science est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ». ...

tu n'est pas d'accord avec ça ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 15:19

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:
Oui la science est une croyance.

En quoi la science est une croyance ?

voici une définition qui est plus complète
La science est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ». ...

tu n'est pas d'accord avec ça ?

La croyance que ce qu'on observe est vrai, et la croyance que le scientifique bidule ne dit pas de connerie (puisque de toute manière je n'aurais jamais le temps de vérifier par moi même). Une croyance c'est le fait que l'esprit admet une vérité ou la réalité de quelque chose. Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance". Donc c'est un faux débat aussi intéressant de savoir si le ciel est bleu ou pas.

Merde personne n'a compris l'analogie avec la banane et les atomes ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 15:39

Tu ne fais aucune distinction entre croyance et savoir ? La force de gravitation est une croyance ? le diamètre de la terre est une croyance ? scratch

Quand tu dis :
Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance".

ça exclu quoi exactement le quasiment ? Il existe donc dans ce monde, des "choses" qui ne sont pas une "croyance" ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 15:55

Switch71 a écrit:Tu ne fais aucune distinction entre croyance et savoir ? La force de gravitation est une croyance ? le diamètre de la terre est une croyance ? scratch

Quand tu dis :
Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance".

ça exclu quoi exactement le quasiment ? Il existe donc dans ce monde, des "choses" qui ne sont pas une "croyance" ?

Ben que j'existe. Et encore, ça peut être considéré comme croyance en fait. Alors bon c'est à moduler, j'ai bien un argumentaire pour prouver le fait que j'existe et que le monde autour de moi existe aussi, mais c'est pas le sujet.

Ben si, il y a une différence entre un savoir et une croyance. Je peux savoir comment marche l'homéopathie et ne pas y croire. Tout comme je crois à la gravitation mais je ne sais ni comment ça marche ni comment il s'applique (vu que j'ai oublié mes cours de terminal).

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:07

Donc pour toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ? Tu n'y vois pas de différence ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:10

Switch71 a écrit:Donc pour toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ? Tu n'y vois pas de différence ?

Ok, t'as pas compris mon histoire de banane : Les deux sont des croyances si on y adhère. Maintenant, c'est un faux argument complètement con et aussi con que de dire qu'une banane est fait d'atome comme la bombe atomique et donc les deux sont qualitativement similaires.

L'un et l’autre ont des priorités différentes (ne serait ce que l'un est observé et reproductibles et l'autre non) et dès lors peut e^tre discriminé. Mais ne peuvent être discriminé par le fait d'être une croyance.
Du coup, affirmer que c'est une croyance est un sophisme car c'est un moyen de tuer la discussion en sous entendant que les deux se valent.


Dernière édition par Molina le Mer 10 Juin 2015 - 16:14, édité 2 fois

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:13

ça ne répond pas vraiment à la question !

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Message par Gregou le Mer 10 Juin 2015 - 16:13

Même s'il est visiblement un peu sensible, j'ai bien ce sujet, merci à ceux qui y participent.

Je suis d'avis qu'il y a une part de la communication qui est biaisée parce que le champ lexical de certains termes est ambigü, notamment le verbe 'croire' et ce qui l'entoure. Ce verbe peut vouloir plein de choses :
"Tenir pour vrai" (voir le sujet sur la/les vérités)
"Tenir pour possible, estimer"
"Imaginer, supposer"
"Avoir foi en quelque chose"

Je pense que l'amalgame est vite fait dans une convesation entre croyance (au sens large) et religion (dernier sens proposé ci-dessus) et que la démarche scientifique se voulant une sorte d'anti-thèse ( ! ) des religions, ses acteurs peuvent rejeter avec force tout rapprochement de ce champ lexical, tant cela tient à l'identité et au sens qu'ils mettent à la démarche scientifique elle-même.

Plutôt qu'un long discours, je résume mon point de vue de la façon suivante (veuillez pardonner les simplifications peut être outrancières qui suivent) :
Je 'sais' que si je lâche une pomme, elle tombe.
Le physicien (mécanique newtonnienne) pourrait dire : "je pense que la pomme "tombe" parce qu'elle est attirée par la terre dont la masse est beaucoup plus grande".
Le physicien (mécanique relativiste) pourrait dire : "je pense que la pomme "tombe" parceque la terre, par sa masse, courbe l'espace-temps"
Le 'croyant' (religieux') pourrait dire : 'je crois que la pomme tombe parce qu'un dieu a fait le monde ainsi'.

Le principe de la démarche scientifique (en tant que méthode, donc) est qu'une théorie est réputée vraie jusqu'à preuve du contraire. Si un scientifique exclut totalement qu'à l'avenir une preuve contraire puisse jamais être apportée à une théorie donnée, il sort de la démarche scientifique et glisse vers une forme de dogmatisme.

L'usage du mot 'croire' peut cependant être exclut de la science dans le sens où il ne s'agit pas d'une conviction personnelle relative à un domaine non explorable par l'esprit humain (croire en un dieux, croire au hasard, etc.).
L'usage du mot 'croire' peut par contre être tout autant accepté si l'on l'entend dans un sens élargi du type : "Je pense bien que, sous réserve de..." ce qui est bien le positionnement scientifique de base qui, en théorie du moins, est censé être d'application même pour les théories les plus indéboulonnables.

Quand on dit la science 'croit', on peut dire aussi la science "tient pour vrai" et aucun scientifique ne se vexerait de cette dernière formulation... mais pourrait mal réagir à la première.

Si, de facto, il est clair que la "science" explique quantité de choses de manière (quasi) indubitable, après parfois des centaines de milliers d'heures de recherches et d'expérimentations, le mot 'croire' peut en effet être mal pris par ses chercheurs si l'on en précise pas la portée qu'on y met.

Mais, lorsque mon médecin me rapporte les résultats de ma prise de sang, il devrait me dire "votre prise de sang n'a rien révélé" (conclusion scientifique) et non pas "tout va bien, vous n'avez rien" (propos dogmatique) : en d'autres termes, il 'sait' que le résultat est non significatif mais il 'croit' qu'il n'y a "rien". Rigueur scientifique, oui, mais rigueur langagière aussi.

Je me demande si tout ceci n'est pas finalement qu'un retour du cogito ergo sum... rien n'est vérifiable pour mon esprit, en définitive, si ce n'est ma pensée.
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Message par bepo le Mer 10 Juin 2015 - 16:14

La science est la meilleure approche possible de ce qui est vrai.
Toute autre conjecture correspond à lancer un dé plus ou moins pipé.

On le droit d’imaginer une autre vérité qui serait supérieure, à une condition ne pas la faire interférer avec la vérité palpable.
A condition de faire la distinction.
Tous le monde le fait d'ailleurs tous les jours, y compris ceux qui pensent à une réalité alternative. Mais étrangement dans leur vie standard, ils ne remettent pas en question le principe de réalité palpable.

Sinon oui Molina, tu as droit de douter de ce que tu n'es pas en mesure de vérifier toi même. De douter de ce que tu ne peut pas comprendre toi même. C'est un des principes même de la science.
Mais alors il faut être cohérent. Tu t'exclues alors du droit d'en parler autrement qu'en admettant ton ignorance ou ton incapacité.
Et oui c'est très inconfortable, et oui on est tenté d'y substituer une explication alternative, qui semble s'accorder avec l'observable en surface. C'est humain. On est même tenté alors de conforter son ignorance en trouvant d'autres personnes qui ignorent autant. Là c'est le mécanisme de la croyance.


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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:15

Switch71 a écrit:ça ne répond pas vraiment à la question !

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:18

Molina a écrit:

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

J'ai rien décidé, j'ai juste posé une question très simple ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:21

bepo a écrit:La science est la meilleure approche possible de ce qui est vrai.
Toute autre conjecture correspond à lancer un dé plus ou moins pipé au hasard.

On le droit d’imaginer une autre vérité qui serait supérieure, à une condition ne pas la faire interférer avec la vérité palpable.
A condition de faire la distinction.
Tous le monde le fait d'ailleurs tous les jours.

Sinon oui Molina, tu as droit de douter de ce que tu n'es pas en mesure de vérifier toi même. De douter de ce que tu ne peut pas comprendre toi même. C'est un des principes même de la science.
Mais alors il faut être cohérent. Tu t'exclues alors du droit d'en parler autrement qu'en admettant ton ignorance ou ton incapacité.
Et oui c'est très inconfortable, et oui on est tenté d'y substituer une explication alternative, qui semble s'accorder avec l'observable en surface. C'est humain. On est même tenté alors de conforter son ignorance en trouvant d'autres personnes qui ignorent autant. Là c'est le mécanisme de la croyance.

Quel est le lien entre ce que je ne peux pas comprendre et ce que je peux vérifier moi même ? Je comprends assez bien la chimie, et pourtant j'ai fait très peu d'expérience de chimie. Maintenant je fais confiance à mes profs et à mes lectures et aux publis que je lis dessus, car ça me ferait un peu chier de passer mes week end avec des pipettes.

2° Je ne vois pas en quoi affirmer que la science est une croyance comme une autre, voudrait dire qu'on préfère d'autres explications. Cela veut juste dire que c'est le mauvais angle pour discriminer la science du mysticisme ou de la superstition.


Dernière édition par Molina le Mer 10 Juin 2015 - 16:24, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:22

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

J'ai rien décidé, j'ai juste posé une question très simple ?

Ben dans ce cas : Je répète, j'ai répondu à ta question. Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:24

Gregou a écrit:
Le principe de la démarche scientifique (en tant que méthode, donc) est qu'une théorie est réputée vraie jusqu'à preuve du contraire. Si un scientifique exclut totalement qu'à l'avenir une preuve contraire puisse jamais être apportée à une théorie donnée, il sort de la démarche scientifique et glisse vers une forme de dogmatisme.

Depuis Popper, on sait surtout qu'une énoncée scientifique doit être falsifiable, mais ceci est valable pour la modélisation, pas pour les connaissances qu'on en tire. Quoi qu'en pensent les scientifiques ou les non-scientifiques, une pomme tombera toujours vers la terre à 9,81 m/s2, ceci au-delà de tous doutes possibles. C'est une connaissance, pas une théorie.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:26

Molina a écrit:Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

Bon je répète : Est-ce selon toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ?

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:34

Molina a écrit: Maintenant je fais confiance à mes profs et à mes lectures et aux publis que je lis dessus, car ça me ferait un peu chier de passer mes week end avec des pipettes.

la science ne se bâtie pas en partant de zéro, ce serait idiot. Mais tu te trompes, ce ne sont pas dans tes profs que tu fais confiance, c'est dans le corpus de connaissance qui a été découvert au fil du temps et que tes professeurs transmettent.
Les réactions chimiques ne se décrètent pas, elle ne sont pas "décidées" par un clergé, elle sont découvertes avec des expériences reproductibles et modélisées selon une méthode qui fait abstraction des opinions humain. C'est la différence avec une croyance.

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:38

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

Bon je répète : Est-ce selon toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ?

Oui aka : "Je crois ce que je vois avec mes sens". (D'autant plus que la gravitation est un excellent exemple, puisque ça reste un mystère de la physique).

Un physicien m'avait parlé d'un truc rigolol : Il y au une théorie qui consiste à dire que l'univers est en fait un univers 2D. Alors je bite rien à la physique, c'est pas du tout mon domaine, et il semble que cette théorie est difficilement démontrable. Mais si c'est vrai, ou par expérience de pensée, on peut concevoir l'univers en 2D (une sorte de feuille de papier chiffonné) mais ce que j'observe restera un monde en 3D.

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré. Dès lors, quoi que je pense, cela restera une croyance car fonder sur les sens. Et ça c'est le cas le plus simple, le cas le moins simple c'est qu'aujourd'hui on mesure les phénomènes de manière indirecte (du moins dans mon domaine).

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 16:48

La gravitation n'est pas uniquement perçu par tes sens, on peut la mesurer à l'aide d'instruments, on peut réaliser des expériences. Si une personne ne crois pas en la gravité, on peut démontrer qu'elle existe, au-delà de tout doute possible !

l'homéopathie est une croyance pure, elle est basée sur des connaissances physiologiques erronées (qui datent de plus de deux siècles),dont les effet ne peuvent pas être démontré (même au dire de leur adeptes).

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré.
Non, depuis l'invention des instruments de mesures, les "sens" humains ne sont plus très utiles, on peut mesurer précisément ce qu'on expérimente et le confronter aux modèles. Comment crois-tu qu'on détecte des particules dans un collisionneur ? C'est encore une croyance ?

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