"La science est un croire et non un savoir"

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:28

bepo a écrit:S

Tu quémandes juste le fait qu'on te réponde "oui amen" c'est ça ? Parce que j'ai beau lire je ne vois qu'une exhortation à obéir à ton injonction.
.

Mais c'est pas vrai t'es sur les nerfs dis-donc !
Tu t'agaces, ripostes souvent (et plus que naguère) pour peccadilles, voire absence de sens,
si si, crois-moi, je sais.


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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:30

bepo a écrit:Pas tout à fait Hobb, parce que pour certains, il suffit de lire au détour du web qu'il existe des débats entre scientifiques pour en déduire que la science n'est qu'un débat, et qu'à ce titre on peut légitiment avoir le droit d'être convaincu ou non par n'importe quelle donnée scientifique, ou n'importe quelle donnée métaphysique de la même manière.

Du coup toi qui tiens la route dans le domaine scientifique tu devrais avoir des arguments concrets pour indiquer dans quelle zone on peut éventuellement dire que la science entre dans le domaine du croire. Qu'on ne voit pas débouler des phrases du genre "les théories homéopathiques sont aussi valide que le reste de la science puisque cette science s’apparente au croire comme je l'ai lu là sous la plume du Pr Machinchouette".

D'autre part il faudrait réaffirmer que la science ne peut pas traiter le "peut être". Le peut être c'est quand on ne sait pas. Et dans le domaine du on ne sait pas on peut inventer tout et n'importe quoi.

Et quand on sait ce qu'est la science sans avoir un gros niveau, il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.

Je ne pense pas que ça soit ça. La plupart des critiques de la science sur ce forum, provient d'une séparation de la nature et de l'homme. De cette différence, pour une raison qui m'est inconnu, attache à la nature le Bien, et à l'homme détaché de la nature, le Mal. La science comme activité purement des hommes détachés de la nature est donc un mal.

C'est un peu curieux pour des personnes qui recherche le savoir vrai, la substance des choses. L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir et ni les uns ni les autres ne devraient être soumis à des forces différentes.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:38

Molina a écrit: L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir

οἶος a écrit:

C'est une marotte ma parole (dort).

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:49

οἶος a écrit:
Molina a écrit: L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir

οἶος a écrit:

C'est une marotte ma parole (dort).

“Il y a plus de morts que de vivants, ce sont les morts qui dirigent les vivants.”

Bon après, je suis assez fier quand je deviens expert certifié dans ma marotte. Je peux aller dans les boites, n'importe où, et les femmes tomberont comme des mouches. Cool

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 21:24

C'est Uccen ?

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 0:41

C'est rassurant de savoir.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 10:09

On raconte qu'une fois un imam avait voulu conseiller un chacal qui ne tenait pas en place. Il lui dit à peu près ceci : " Ya si Mhand, essaie de rester en place et d'attendre ta part de mektoub. Crois en ton Seigneur et sois patient! Il ne te sert à rien de chaparder et de courir dans tous les sens matin et soir, c'est ton Créateur qui pourvoira à tes besoins." Et Mhand de passer le restant de la journée et toute la nuit à méditer, oubliant jusqu'à se nourrir. Le lendemain, tenaillé par la faim, il alla s'installer sous une vigne dont le fruit était hors de portée. Il attenda longuement jusqu'au crépuscule que le Bon Dieu veuille bien détacher quelques raisins et les lui mettre entre les dents. En vain. Il prit alors son élan, sauta en l'air, attrapa une grappe au passage, avant de retomber sur ses pattes. Et il dit tout haut, comme s'il s'adressait à une assistance : " C'est vrai que les destin existe mais il faut, aussi, savoir sauter parfois".

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 10:47

De mon point de vue, toutes ces réponses contradictoires, ces oppositions, ces débats, sont un exemple typique de ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises : s'il y a bien une démarche, un ensemble d'axiomes, et un corpus de résultats, et on appellera tout cela La Science Wink, il y a surtout autant d'avis à son propos que de scientifiques !
C'est un élément de plus qui penche d'après moi en faveur de cette "irrationalité" du rationalisme (on peut l'appeler comme on veut : crise de la logique, problème purement humain, etc.). A ce sujet, le livre de Léonhardt (L'homme de science et sa raison. Le Rationalisme est-il rationnel ?), est un point de vue on ne peut plus clair :

Léonhardt a écrit:"Le modèle de la raison rationaliste est irrationnel en ce sens qu’il ne permet pas de décrire le monde tel qu’il nous apparaît à travers l’expérience. Le rationalisme reste une croyance encore commune mais il s’agit d’un croire incroyable. Ce que nous appelons « science » a changé radicalement de signification : la structure du discours scientifique contemporain impose une interprétation post-prédicative qui fait revenir la science dans le cadre de la philosophie. Grâce à l’interprétation ou herméneutique, l’étonnement est de nouveau pensable..." (Epilogue)

Les diverses réactions plus ou moins épidermiques ne sont nullement étonnantes pour moi : on touche à des choses profondément enracinées dans notre psychisme. Avant c'était la religion, aujourd'hui, c'est la science. Parler de science, c'est commettre l'acte profanateur du caricaturiste pour certains...
Ce qui n'enlève rien à la science et à ce qu'elle dit ! Et le relativisme extrême qui pousse certains à dire que "la médecine moderne ou l'homéopathie, c'est la même chose", a probablement la même valeur que le scientisme extrême qui dit qu'il n'y a point de salut hors la science : à peu près nulle.
Le problème au final n'est pas de savoir comparer la médecine moderne et l'homéopathie (pour prendre une image simple : autant comparer une pomme et une banane), c'est de savoir pourquoi on veut les comparer.  Et là, les réponses à mon avis sortent immédiatement du cadre de la science : envie ou besoin pour certains de "croire" en une vérité ultime (i- ou a-rationalisme), de se débarrasser de cette peur qu'on les enfloue pour d'autres (paranoïa ?), de défendre leur bifteck encore pour d'autres (question de survie sociale et économique, de son confort), etc.

Mais pour en revenir au débat lui-même, qui concerne pour moi en plein la science comme je l'ai déjà exprimé, je regrette toujours que les scientifiques peinent à formaliser leur discipline (la science) en disant clairement quels sont ses axiomes, ses principes, ses hypothèses (toute chose qu'on peut tout à fait regrouper sous le nom de "croyances" Wink, ou au moins en discuter !). Cela permettra de bien voir en quoi, aussi, la science est relative d'un côté, et en quoi elle a un caractère absolu d'un autre côté.

Pourquoi vouloir rejeter ce débat, cette question, quand par ailleurs on affirme que c'est possible pour tout et qu'on tacle toute croyance (superstition, religion, médecine traditionnelle, etc.) en l'accusant de refuser le débat scientifique ? Mystère. Ou irationalisme ?


Dernière édition par Alexandre le Ven 29 Mai 2015 - 11:11, édité 1 fois (Raison : précision : médecine TRADITIONNELLE en tant que croyance... :roll:)

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Message par Petitagore le Ven 29 Mai 2015 - 10:54

οἶος a écrit:Il attenda longuement jusqu'au crépuscule

Aaaargh! Ça gâche tout! Et c'est dommage, car à part ça elle est très bien, ton histoire!

Vite, vite, vite, une correction!
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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 10:57

Je crois qu'on atteint le non-débat quand on met dans le même sac médecine et religion.

Monsieur Alexandre, je vous ai mis en ignoré, trop d'affect négatif m'inonde quand je vous lis, c'est mauvais pour mon cœur.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 11:00

Petitagore a écrit:
οἶος a écrit:Il attenda longuement jusqu'au crépuscule

Aaaargh! Ça gâche tout! Et c'est dommage, car à part ça elle est très bien, ton histoire!

Vite, vite, vite, une correction!

Il y a la même dans une histoire juive. Un mec demande à Dieu de lui faire gagner le loto. Il attend toute sa vie, devient pieux et tout, mais rien n'y fait, à sa mort il n'a jamais gagné au loto.
Il passe devant Dieu, et lui lance "j'ai toujours était un fervent croyant, j'ai fait le bien autour de moi et tout ce que je demandais en retour c'était de gagner au loto. Pourquoi ? Qu'ai je fait pour mériter ton indifférence ?". A cela Dieu lui répond "J'ai toujours été disposé à te faire gagner au loto... J'attendais juste le jour où tu achèterais un billet de loterie...".

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 11:10

Je serai bientôt ignoré par tous les gens qui ne sont pas d'accord avec moi Laughing. C'est si simple pour aller mieux : ignorer, ce qui en nous-même, cloche Wink.
Ceci dit, je ne jette pas la pierre : c'est mieux de botter en touche plutôt que se faire du mal, et d'y revenir plus tard quand on est prêt à affronter ce qu'on voit alors plus clairement... A 23 ans, j'étais "indestructible", "plus fort que la Terre entière", et tout ce qui était psychologie et compagnie ne valait guère mieux que la politique... Wink

Bref, je passe sur ce sursaut d'humeur (1) et je corrige ce que j'ai voulu dire : je parlais bien sûr de médecine alternative ou traditionnelle. Je vais corriger de ce pas puisque je ne suis pas assez clair...

Alors moi je dis : merci Molina pour m'avoir aidé à préciser ma pensée Smile.

(1) Qui est une excellent illustration de ce que l'on remarque tous les jours : je crois comprendre quelque chose qui a été dit, peut-être mal d'ailleurs et je suis alors fondé à avoir cette croyance, alors que si j'avais fait l'effort d'aller vers l'autre pour m'assurer qu'il voulait bien dire ce qu'il a dit, tout serait rentré dans l'ordre très rapidement après cette mise au point et il n'y aurait eu aucune effusion ! (Mais c'est si simple pour notre structure mentale de chercher le clash en toute chose (cf. ce forum par exemple), et surtout c'est un besoin pour elle !)
C'est un des fondamentaux enseignés dans toutes les approches sur la communication digne de nom : m'assurer que l'autre a bien dit ce qu'il voulait dire. On peut le trouver dans des tas de bouquins, des tas d'approche "alternative", chez des tas de thérapeutes ou "coachs", mais quand on s'interdit d'aller vers ce genre d'approche (et qu'on cherche même à les éradiquer) parce qu'on a une "croyance" profondément ancrée en soi, on passe à côté de quelque chose qui est essentiel...

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Message par Bibo le Ven 29 Mai 2015 - 11:49

Alexandre a écrit:
Ceci dit, je ne jette pas la pierre : c'est mieux de botter en touche plutôt que se faire du mal, et d'y revenir plus tard quand on est prêt à affronter ce qu'on voit alors plus clairement... A 23 ans, j'étais "indestructible", "plus fort que la Terre entière", et tout ce qui était psychologie et compagnie ne valait guère mieux que la politique... Wink
Bonjour, je viens détruire ton argument à propos de la psychologie.
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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 12:08

J'ai répondu à Molina parce que ça se justifiait à mon sens. Il n'y a pas "d'argument" dans ce que j'ai écrit (quelle sale manie de chercher à voir des "arguments" partout). On m'a déjà fait ce procès, et on l'a perdu.

Reviens au débat sur la science, c'est tout ce qui nous intéresse. Merci à toi Smile.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 14:05

Alexandre a écrit:Et là, les réponses à mon avis sortent immédiatement du cadre de la science : envie ou besoin pour certains de "croire" en une vérité ultime (i- ou a-rationalisme), de se débarrasser de cette peur qu'on les enfloue pour d'autres (paranoïa ?), de défendre leur bifteck encore pour d'autres (question de survie sociale et économique, de son confort), etc.
Besoin de sécurité à la base. Si je détruis tes fondements un par un, tu vas être ébranlé. Ou tu vas me dire merci, mais là tu diffèreras de la norme.

Alexandre a écrit:Mais pour en revenir au débat lui-même, qui concerne pour moi en plein la science comme je l'ai déjà exprimé, je regrette toujours que les scientifiques peinent à formaliser leur discipline (la science) en disant clairement quels sont ses axiomes, ses principes, ses hypothèses (toute chose qu'on peut tout à fait regrouper sous le nom de "croyances" Wink, ou au moins en discuter !). Cela permettra de bien voir en quoi, aussi, la science est relative d'un côté, et en quoi elle a un caractère absolu d'un autre côté.
Parce que la science cloisonne les disciplines, afin de permettre une expertise. Peu importe l'idée et l'ouverture de cadre qu'elle propose, elle sera toujours vérifiée par des pairs dans la discipline. Pour être validée.

Le caractère absolu ne peut pas être abordé sans des capacités certaines, et une ouverture d'esprit certaine aussi.

Qu'en dis-tu ?

Alexandre a écrit:Pourquoi vouloir rejeter ce débat, cette question, quand par ailleurs on affirme que c'est possible pour tout et qu'on tacle toute croyance (superstition, religion, médecine traditionnelle, etc.) en l'accusant de refuser le débat scientifique ? Mystère. Ou irationalisme ?
Allégorie de la caverne Razz Wink . Si tu es en avance, les autres te freineront, par incompréhension.

Alexandre a écrit:Je serai bientôt ignoré par tous les gens qui ne sont pas d'accord avec moi :Laughing: . C'est si simple pour aller mieux : ignorer, ce qui en nous-même, cloche :Wink: .
affraid Tu projettes là ? Nan, j'déconne Razz Wink  2nd degré

Continue s'il te plait. Moi j'aime bien Smile

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 14:22

Ne sommes-nous pas un peu tous sensés "différer de la norme", ici Wink ?
Oui, on a détruit certains de mes fondements, et je remercie ceux qui ont fait ça. Mais le travail n'est pas encore terminé. Je le vois d'ailleurs comme un problème d'arrêt : il peut s'arrêter dans une minute... ou dans 30 ans. Mais si cela Est, alors soit Wink.

Non, le cloisonnement n'est pas en cause, je pense. Je parle sur la science, je ne parle pas de telle ou telle discipline scientifique en particulier ici.
Ce que je veux dire, c'est que l'on peut considérer la science dans son ensemble, et j'affirme qu'il est possible d'en dire certaines choses, notamment de montrer qu'une fois retranscrits dans le langage courant les résultats qu'elle nous donne, on s'aperçoit qu'il y a un relativisme intrinsèque à la diversité des approches que nous avons de ce que nous appelons vérité, réalité, existence, etc. Ceci se voit pour moi à travers toutes les philosophies, tous les courants divers et variés, toutes les écoles de pensée ! Nous voyons tous le monde de notre point de vue propre, et il est vrai de notre point de vue beaucoup plus que du point de vue du voisin. Selon un certain nombre de paramètres, en particulier notre histoire personnelle, notre psychologie (nos névroses !), nous avons tendance à considérer le monde, ce que nous appelons le réel, plutôt comme-ci ou plutôt comme-ça, et donc à trouver une philosophie, une approche, une école qui nous convienne. Le caractère changeant de ce point de vue (qui n'a pas déjà changé au moins une fois de vision dans sa vie, même s'il s'agit d'ajuster celle-ci par rapport à un courant ou une variante d'une école plus globale ?) est un autre indice de la relativité.

La science est un outil, elle nous permet de décrire un certain monde (qu'il faut absolument expliciter, sous peine de ne jamais nous entendre !). Il n'y a rien de négatif dirigé contre la science, la recherche ou les chercheurs. C'est juste les conclusions que l'on peut tirer dans notre vie courante qui doivent être revus.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 15:03

Alexandre a écrit:Ne sommes-nous pas un peu tous sensés "différer de la norme", ici Wink ?
La savane ne diffère en rien d'une société Humaine. Qu'elle soit scientifique, professionnelle, ou autre. On reste des Humains avant tout, avec leurs ressentis.

Alexandre a écrit:Oui, on a détruit certains de mes fondements, et je remercie ceux qui ont fait ça. Mais le travail n'est pas encore terminé. Je le vois d'ailleurs comme un problème d'arrêt : il peut s'arrêter dans une minute... ou dans 30 ans. Mais si cela Est, alors soit Wink.
Et bien ton comportement diffère de la norme. Histoire d'égo et de confiance en soi. Il en est de même dans les milieux scientifiques, comme tu l'as déjà relevé.

Alexandre a écrit:Non, le cloisonnement n'est pas en cause, je pense. Je parle sur la science, je ne parle pas de telle ou telle discipline scientifique en particulier ici.
Reprenons l'exemple de la lune. Pour comprendre cela, il faut faire intervenir l'astronomie, la géologie, l'hydrologie, les mathématiques (orbites), etc ... La compréhension globale du système se fait en recoupant toutes ces disciplines.

Alexandre a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'on peut considérer la science dans son ensemble, et j'affirme qu'il est possible d'en dire certaines choses, notamment de montrer qu'une fois retranscrits dans le langage courant les résultats qu'elle nous donne, on s'aperçoit qu'il y a un relativisme intrinsèque à la diversité des approches que nous avons de ce que nous appelons vérité, réalité, existence, etc.
J'ai bien compris ton propos. A titre perso, j'y ai déjà répondu sur ZC ceci dit : lien . Je ne voyais pas l'intérêt de le répéter. Et il serait sans doute mieux de forker ou ouvrir un nouveau sujet.

Ce relativisme ne sera jamais atteint, c'est une utopie. Personne ne peut être omniscient, pas même la science elle-même. En ce sens, c'est pourquoi je suis d'accord avec toi avec le fait que la science est une croyance. Car sans cesse renouvelée.

Je vais prendre un exemple le plus simple possible. Nous sommes limités par nos enveloppes charnelles, qui ne peuvent percevoir que certaines plages de fréquence et/ou dimensions. Enlevons cette limite, et nous ne sentirons plus les choses de la même manière. (La réponse est 42 Wink )

Alexandre a écrit:Ceci se voit pour moi à travers toutes les philosophies, tous les courants divers et variés, toutes les écoles de pensée !
Je ne suis pas tout à fait d'accord. La question principale est "qu'est-ce que la vie ?". Pas "pourquoi existons-nous ?"

Alexandre a écrit:Nous voyons tous le monde de notre point de vue propre, et il est vrai de notre point de vue beaucoup plus que du point de vue du voisin. Selon un certain nombre de paramètres, en particulier notre histoire personnelle, notre psychologie (nos névroses !), nous avons tendance à considérer le monde, ce que nous appelons le réel, plutôt comme-ci ou plutôt comme-ça, et donc à trouver une philosophie, une approche, une école qui nous convienne. Le caractère changeant de ce point de vue (qui n'a pas déjà changé au moins une fois de vision dans sa vie, même s'il s'agit d'ajuster celle-ci par rapport à un courant ou une variante d'une école plus globale ?) est un autre indice de la relativité.
Là, tu ne parles plus de relativisme au sens propre, mais de subjectivité. Le principe de la vie de chacun.

Ce caractère changeant fait peur à beaucoup. C'est cela que je voulais soulever. Sortir de sa zone de confort nécessite un effort d'adaptation. Que ce soit de manière personnelle, ou scientifique. Ta vérité n'est pas ma vérité. Et inversement.

Alexandre a écrit:La science est un outil, elle nous permet de décrire un certain monde (qu'il faut absolument expliciter, sous peine de ne jamais nous entendre !). Il n'y a rien de négatif dirigé contre la science, la recherche ou les chercheurs. C'est juste les conclusions que l'on peut tirer dans notre vie courante qui doivent être revus.
J'ai compris le message que tu veux faire passer. Et je suis d'accord. Mais tu as toi-même dit pourquoi il ne peut pas passer ...

Pour moi, Flos a tout résumé :
Flos a écrit:Une science permet à partir d'une théorie (si possible) simple, d'émettre des prédictions sur les résultats que produiraient certaines expérience.
Qui dit prédictions, dit angles de vue différents pour chacun, fonction de leurs expériences, donc de leurs croyances.

Ce que tu confirmes par :
Alexandre a écrit:s'il y a bien une démarche, un ensemble d'axiomes, et un corpus de résultats, et on appellera tout cela La Science  Wink  , il y a surtout autant d'avis à son propos que de scientifiques !

Bon, de toute façon, ne cherchez pas, j'ai raison !! Razz Wink  2nd degré

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 20:30

Je me disais hier en postant à la va vite, qu'il me semblait que nous ayons un tel désir de savoir que parmi trois choses/pensées etc.. proposés, nous ne pourrions les réfuter toutes, nous en choisirions une pour "vrai", quand bien même des trois, aucune ne le seraient.

Le confort prime sur la vérité.

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 12:12

Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

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Message par Pieyre le Sam 30 Mai 2015 - 12:22

La logique est le seul point de vue où tout ce qu'on voit est écrit. Je crois que peu de personnes prennent en compte cela.
La science tente de tenir compte de tous les points de vue qu'on a sur une réalité ressentie qui peuvent donner lieu à une interprétation logique. Là aussi il y a une spécificité.


Dernière édition par Pieyre le Sam 30 Mai 2015 - 12:48, édité 1 fois (Raison : précision)

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Message par Flo31 le Sam 30 Mai 2015 - 12:41

Alexandre a écrit:Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

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Message par JCVD le Sam 30 Mai 2015 - 12:48

C'est mignon !
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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 12:56

Flos a écrit:
Alexandre a écrit:Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

Space.

Incompréhension de ce que j'ai dit. Peut-être tout lire (relire ?) n'est pas inutile...
Mais puisque tu sembles pousser le bouchon, alors enfonçons-le : oui Very Happy ! Le résultat de 2+2 est une vérité scientifique qui n'est qu'un point de vue : le point de vue scientifique Wink.
Bonne réflexion... Very Happy


Dernière édition par Alexandre le Sam 30 Mai 2015 - 12:58, édité 1 fois

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Message par Petitagore le Sam 30 Mai 2015 - 12:58

Alexandre a écrit:Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Ce que tu dis là n'est que ton point de vue, et on pourrait également asséner: "Ce qui compte, ce n'est pas d'être heureux, mais de connaître la vérité."

Il y a sans doute des gens qui réussissent à être heureux en croyant des fariboles (je doute que ce moyen soit aussi efficace qu'on le prétend, mais c'est concevable). Grand bien leur fasse tant qu'ils ne mordent pas. Mais il y a aussi des gens qui sont très heureux de penser qu'ils iront en paradis en zigouillant tous ceux qui ne croient pas les mêms fariboles qu'eux, et ils ont beau être heureux, vu qu'ils sont aussi nuisibles, je ne vais pas prendre de gants pour leur dire tout le mal que je pense de leur point de vue...
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Message par bepo le Sam 30 Mai 2015 - 13:07

Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux
Oui
Et regarde ce qui se passe dans une cours d'école. Pour préserver le bonheurs des enfants, êtres immatures s'il en est, le prof se substitue aux failles des enfants en édictant des règles.
Dans un monde adulte, la science peut tout à fait être considérée comme l'équivalent du référentiel professoral. C'est d'ailleurs le même objectif que j'identifie dans les religion. Sauf que manifestement c'est pas un référentiel fiable et universel dans ce dernier cas.
La science elle est fiable, tout du moins dans les domaines qu'elle a conquis. Son seul défaut est de ne pas être complète.

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si on oppose régulièrement science et religion.

C'est bien joli de vouloir le bohneur, mais si  on ne se soucie pas de mettre un arbitre, ou que l'arbitre n'est pas objectif, et qu'il est imposé (au lieu de s'imposer par lui même) ça foire.
Et force est de constater qu'à part la science qui s'impose bel et bien d'elle même (je parle de la Science avec un grand S), tout le reste souffre d'exceptions qui démontrent de façon indubitable l’échec à attendre à plus ou moins court terme.

Et je ne pas parle du fait d'utiliser le produit de la science. Mais de s'y confronter réellement et de constater avec force que l'on ne peut que s'y soumettre au vu de ses propres défaillances.

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 13:07

Oui ! C'est aussi mon point de vue. Mais moi, j'en suis conscient et je n'assène pas que c'est la seule vérité à croire dans ce bas-monde Wink.

"Il y a sans doute des gens qui réussissent à être heureux en croyant des faits rationnels (je doute que ce moyen soit aussi efficace qu'on le prétend, mais c'est concevable). Grand bien leur fasse tant qu'ils ne mordent pas et qu'ils ne mordent pas les autres." Ben oui : il n'y a que des vérités relatives dans ce bas-monde et tout ce qu'on y dit peut être inversé Wink.

Le fait même qu'il existe des gens "qui sont très heureux de penser qu'ils iront en paradis en zigouillant tous ceux qui ne croient pas les mêms fariboles qu'eux" est une preuve que toutes ces notions de vérité/croyance/réalité/juste/bien/mal sont relatives dans ce bas-monde. C'est encore un point de vue, mais il n'est pas plus mauvais qu'un autre, sauf à définir ce qui est mauvais par rapport à ça (autrement dit, à faire du circulaire pour justifier son point de vue...). C'est ce que nous faisons tous, rationalistes comme croyants.

Bon, je constate que les attaques personnelles ont commencé. On est passé du débat sur le sujet à la question sur l'auteur : "Et toi..." avec l'index accusé pointé vers lui. Autant dire que c'est le moment d'arrêter. Et comme je l'ai dit plus haut, 10 pages au moins pourront être écrites pour faire des reproches, dire qu'on n'est pas d'accord, dire qu'on est d'accord, être sarcastique, injurier même... Ce qui permet d'oublier les propos eux-mêmes Wink.
Mais c'est ainsi Very Happy !

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Message par Pieyre le Sam 30 Mai 2015 - 13:09

Dans la vie humaine, il n'y a pas que la recherche du plaisir immédiat; il y a aussi une exigence dont l'accomplissement ne peut se faire que dans la durée, c'est-à-dire en nous transcendant nous-mêmes.
Exprimer ce qui est vrai, préciser ce qui est réel, c'est de ce second ordre.

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Message par Flo31 le Sam 30 Mai 2015 - 13:19

Al a écrit:
Flos a écrit:
Alexandre a écrit:Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

Space.

Incompréhension de ce que j'ai dit. Peut-être tout lire (relire ?) n'est pas inutile...
Mais puisque tu sembles pousser le bouchon, alors enfonçons-le : oui Very Happy ! Le résultat de 2+2 est une vérité scientifique qui n'est qu'un point de vue : le point de vue scientifique Wink.
Bonne réflexion... Very Happy

Oui, c'est bien ce que j'avais compris. Avec ces raisonnements, on a certaines personnes qui en viennent à déscolariser leurs enfants, refuser les vaccins, prétendre que l'univers s'est fait en 5000 ans. Qu'on leur réponde que la lumière qui nous parvient d'astres lointains date de plus de 5000 ans,  et que ceci est prouvé par des considérations géométriques simples comme le fait que la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, ils nous rétorquent que la science est subjective.

Ils ne croient pas aux sinus, ils ne croient pas aux cosinus. On ne peut pas comprendre car la grande révélation luminescente n'est pas encore tombée sur nous.

Je connais oui ...
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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 13:38

Hey Juda a écrit:Je me disais hier en postant à la va vite, qu'il me semblait que nous ayons un tel désir de savoir que parmi trois choses/pensées etc.. proposés, nous ne pourrions les réfuter toutes, nous en choisirions une pour "vrai", quand bien même des trois, aucune ne le seraient.
Au moins une le sera, temporairement. On ne peut pas être en perpétuelle incertitude.

Hey Juda a écrit:Le confort prime sur la vérité.
En référence à ce que dit Alexandre sur "être heureux" et Petitagore, je dirai que le problème n'est pas tant "prime sur la vérité", mais "prime sur la réalité".

Al a écrit:la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant.
Ça me surprendra toujours perso. J'aime bien qu'on m'apprenne des choses.

Al a écrit:Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.
Bien d'accord. Ceci dit, tu pointes l'éternelle différence entre être et avoir. Le positionnement à soi et aux autres n'est pas le même. En ramenant sur le sujet que tu soulèves, cela induit les conséquences.

En reformulant tes propos : avoir raison = avoir la paix. Être bien = être heureux.

Flos a écrit:Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

Space.
Tu te donnes ta réponse. 2 quoi ? Le résultat de 2 cms + 2 cms est différent de celui de 2 cms² + 2 cms².

Petitagore a écrit:Ce que tu dis là n'est que ton point de vue, et on pourrait également asséner: "Ce qui compte, ce n'est pas d'être heureux, mais de connaître la vérité."
Question de l'utilité et/ou de l'intérêt, pour connaitre la différence entre les deux.

Bepo a écrit:C'est bien joli de vouloir le bohneur, mais si  on ne se soucie pas de mettre un arbitre, ou que l'arbitre n'est pas objectif, et qu'il est imposé (au lieu de s'imposer par lui même) ça foire.
C'est là un des biais communs. Pourquoi trianguler quand on peut être en lien direct ?

Al a écrit:Bon, je constate que les attaques personnelles ont commencé. On est passé du débat sur le sujet à la question sur l'auteur : "Et toi..." avec l'index accusé pointé vers lui.
C'est normal, tu lances le débat. Tu sers de référentiel à l' "idée neuve". Perso, je te remercie encore Smile

Pieyre a écrit:Dans la vie humaine, il n'y a pas que la recherche du plaisir immédiat; il y a aussi une exigence dont l'accomplissement ne peut se faire que dans la durée, c'est-à-dire en nous transcendant nous-mêmes.
Exprimer ce qui est vrai, préciser ce qui est réel, c'est de ce second ordre.
Très juste, merci Smile

Flos a écrit:Ils ne croient pas aux sinus, ils ne croient pas aux cosinus. On ne peut pas comprendre car la grande révélation luminescente n'est pas encore tombée sur nous.

Je connais oui ...
Je me permets, tu le vois sous le mauvais angle. Al cherche-t-il à t'imposer sa vision ? Ou alors à te proposer une solution alternative ? que tu devras comprendre par toi-même, ce qui te donnera une nouvelle perspective. Et ainsi t'enrichira.

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Message par bepo le Sam 30 Mai 2015 - 15:10

Pour rajouter un détail, je trouve que le fait de pratiquer les sciences en primaire a une vertu éducative primordiale, celle de se confronter à soi, à ses propres erreurs de jugement. Et le propre de la science c'est que le juge est impartial : c'est la réalité. Et je parle d'exemples très bêtes. Normalement lorsque l'on découvre pour la première fois que l'on peut soulever d'un doigt plusieurs centaines de kilo avec le bras de levier adéquat, logiquement on se range du coté de la science.  On y apprend que canaliser sa pensée est valorisant. On y apprend comment les paradoxes apparents n'en sont pas, et que nos souhaits impulsifs n'ont pas force de loi.
Maintenant et c'est à cela que je voulais venir, l'école a le grand tort de privilégier comme un premier objectif le savoir faire. Du coup pour beaucoup il s'agit d'apprendre une méthode et donc d'obéir au prof (quand il est mauvais). C'est l'antinomie complète de ce que la science devrait nous apporter, et c'est à mon avis la source de nombreux rejets ultérieurs et attitudes étranges.

Après il est certains que ces confrontations initiales ne sont pas résolues aussi facilement (quelque soit le prof) par tout le monde.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 15:37

C'est très ....troublant de constater l'acharnement à se victimiser, tout en continuant d'attaquer la science ou  en l'utilisant selon les besoins.

En fait , tout ce que je comprends ici comme sur bien d'autres fils, correspond traits pour traits et presque mots pour mots aux techniques utilisées pour diffuser les croyances obscurantistes du New age.

L'important est d'être présent , d'occuper l'espace. L'audimat l'emporte sur le contenu du message. La victimisation tient lieu d'argumentaire

Au dodo !

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 16:11

licorneau a écrit:C'est très ....troublant de constater l'acharnement à se victimiser, tout en continuant d'attaquer la science ou  en l'utilisant selon les besoins.

En fait , tout ce que je comprends ici comme sur bien d'autres fils, correspond traits pour traits et presque mots pour mots aux techniques utilisées pour diffuser les croyances obscurantistes du New age.

L'important est d'être présent , d'occuper l'espace. L'audimat l'emporte sur le contenu du message. La victimisation tient lieu d'argumentaire

Au dodo !

Tu comprends ma remarque de départ : ce fil n'a rien à foutre dans "sciences"... Dès que ça se dit scientifique mais qu'on ne fait qu'enculer des mouches sur une étymologie dont la science se fout royalement, là tout de suite il y a du monde...

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 16:36

Al a écrit:Bon, je constate que les attaques personnelles ont commencé. On est passé du débat sur le sujet à la question sur l'auteur : "Et toi..." avec l'index accusé pointé vers lui. Autant dire que c'est le moment d'arrêter. Et comme je l'ai dit plus haut, 10 pages au moins pourront être écrites pour faire des reproches, dire qu'on n'est pas d'accord, dire qu'on est d'accord, être sarcastique, injurier même... Ce qui permet d'oublier les propos eux-mêmes Wink.

licorneau a écrit:C'est très ....troublant de constater l'acharnement à se victimiser, tout en continuant d'attaquer la science ou  en l'utilisant selon les besoins.

En fait , tout ce que je comprends ici comme sur bien d'autres fils, correspond traits pour traits et presque mots pour mots aux techniques utilisées pour diffuser les croyances obscurantistes du New age.

L'important est d'être présent , d'occuper l'espace. L'audimat l'emporte sur le contenu du message. La victimisation tient lieu d'argumentaire

Pété de rire
Merci de confirmer mes propos Wink.

Il y a des gens qui voient des petits hommes verts partout, et il y a des gens qui voient des sectes partout (chacun ses blessures psychologiques). Je ne sais pas bien lesquels sont finalement les plus dangereux... No

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 16:38

hobb a écrit:Tu comprends ma remarque de départ : ce fil n'a rien à foutre dans "sciences"... Dès que ça se dit scientifique mais qu'on ne fait qu'enculer des mouches sur une étymologie dont la science se fout royalement, là tout de suite il y a du monde...

Tu oublies qu'avant ta remarque de départ, il y a un scientifique qui a écrit un bouquin sur la science pour dire quelque chose qui te déplait. Et qu'avant lui, il y a un tas d'autres scientifiques qui ont écrit des bouquins qui sont autant de points de vue différents sur la science. Si tu veux le nier, c'est ton choix. Mais se prétendre scientifique et avoir cette démarche intellectuelle, mouais...

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 17:10

Procès d'intention, propos modérés.


Dernière édition par eXistenZ le Sam 30 Mai 2015 - 17:42, édité 2 fois

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 18:05

Je remercie la modération.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:24

Al a écrit:
hobb a écrit:Tu comprends ma remarque de départ : ce fil n'a rien à foutre dans "sciences"... Dès que ça se dit scientifique mais qu'on ne fait qu'enculer des mouches sur une étymologie dont la science se fout royalement, là tout de suite il y a du monde...

Tu oublies qu'avant ta remarque de départ, il y a un scientifique qui a écrit un bouquin sur la science pour dire quelque chose qui te déplait. Et qu'avant lui, il y a un tas d'autres scientifiques qui ont écrit des bouquins qui sont autant de points de vue différents sur la science. Si tu veux le nier, c'est ton choix. Mais se prétendre scientifique et avoir cette démarche intellectuelle, mouais...

Oui, il y a aussi des scientifiques qui écrivent des romans à l'eau de rose. C'est pour ça que c'est scientifique ?

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:24

Je pense que le lecteur attentif aura apprécié la démonstration rondement menée Pété de rire

Dès lors, point besoin d'explication.  Des précisions et bien plus se trouvent dans le rapport de la MIVILUDE


Dernière édition par licorneau le Sam 30 Mai 2015 - 18:26, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:26

Al a écrit:Mais se prétendre scientifique et avoir cette démarche intellectuelle, mouais...

Que veux tu, il y en a sûrement - pour etre plongés dedans - qui savent mieux que d'autre ce que c'est de la science, et que ce ne sont pas que des mecs en blouse à écrire sur des tableaux... enfin bon, apprends moi ce que c'est la science, vas-y... Very Happy


Heureusement que c'est moi qui avait demandé l'ouverture de ce sous-forum, au moins ça t'auras permit de m'insulter....

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:38

licorneau a écrit:Je pense que le lecteur attentif aura apprécié la démonstration rondement menée Pété de rire

Le lecteur attentif aura - contrairement à certains ici - compris ce que ça entraine : un scientifique qui écrit quelque chose ne donne pas de valeur scientifique pour autant. A ton avis pourquoi on se casse le Q à tout passer sous referee...

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 18:41

hobb a écrit:Oui, il y a aussi des scientifiques qui écrivent des romans à l'eau de rose. C'est pour ça que c'est scientifique ?

Si le livre de Léonhardt (et tous les écrits de ceux qui traitent du sujet, que ce soit par exemple Stephen Gould, Richard Dawkins, John Lennox, Alan Chalmers, etc. qui ont tous des points de vue personnels et souvent contradictoires sur le sujet) ne te paraît pas "scientifique", c'est ton point de vue. Parce que ces sommités dans leurs domaines respectifs me semblent avoir voix au chapitre au moins autant que toi Wink.

Et si c'est le mot "scientifique" qui te gêne, ce qui peut à la rigueur se comprendre si l'on entend par là une production qui respecte la démarche scientifique stricto sensu (je ne vais pas refaire le couplet sur le choix du vocabulaire, le doigt et la lune Wink), alors disons que ces pensées "sur la science" sont tout à fait dignes d'être citées dans un sujet d'un sous-forum d'un forum qui parle de l'amour de la science.

Ce point de vue te déplaît ? Libre à toi de ne pas participer, ou d'exprimer ton propre point de vue, mais personne ici ne va se mettre à genoux parce que tu penses ceci ou cela. Et personne ne va confisquer ce débat sous prétexte qu'il ne lui sied pas. Enfin, j'espère... Smile

J'espère que tu ne verras rien d'agressif dans mon propos, sinon je t'assure que j'en suis désolé...

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:47

Al a écrit:
Si le livre de Léonhardt (et tous les écrits de ceux qui traitent du sujet, que ce soit par exemple Stephen Gould, Richard Dawkins, John Lennox, Alan Chalmers, etc. qui ont tous des points de vue personnels et souvent contradictoires sur le sujet) ne te paraît pas "scientifique", c'est ton point de vue. Parce que ces sommités dans leurs domaines respectifs me semblent avoir voix au chapitre au moins autant que toi Wink.

oui, mais on peut toujours avoir des avis sur des trucs qui ne sont pas scientifiques, c'est toujours la meme chose. Qu'ils exposent leur point de vue, c'est quelque chose, mais de part meme le fait qu'ils disent des choses contradictoires entre eux montre bien qu'il n'y a aucune raison que l'un ai plus d'argument d'autorité que d'autres (et d'ailleurs des scientifiques qui ont sorti des énormes conneries, ily  en a plein aussi : Tesla et compagnie par exemple, et aussi Kuhn avec qui je partage peu d'idées).

Al a écrit:
Et si c'est le mot "scientifique" qui te gêne, ce qui peut à la rigueur se comprendre si l'on entend par là une production qui respecte la démarche scientifique stricto sensu (je ne vais pas refaire le couplet sur le choix du vocabulaire, le doigt et la lune Wink), alors disons que ces pensées "sur la science" sont tout à fait dignes d'être citées dans un sujet d'un sous-forum d'un forum qui parle de l'amour de la science.

Non, ça ce sont des métiers spécialisés dans le domaine scientifique, mais ce sont loin d'etre la majorité des métiers scientifiques.

Al a écrit:
Ce point de vue te déplaît ? Libre à toi de ne pas participer, ou d'exprimer ton propre point de vue, mais personne ici ne va se mettre à genoux parce que tu penses ceci ou cela. Et personne ne va confisquer ce débat sous prétexte qu'il ne lui sied pas. Enfin, j'espère... Smile

Je me fous qu'on se mette à genou ou quoi, j'en ai juste tellement marre de voir pein de gens qui n'ont aucune idée de ce que c'est et balancer des points de vue complètements faux. Si les métiers scientifiques sont pas (ou peu) reconnus en france, c'est entre autre du à ce mouvement populaire qui consiste à dire tout et n'importe quoi, de cracher sur quiconque et que tout le monde les suive. C'est pour ça que je parlais de libre arbitre : arreter de gober n'importe quoi, de n'importe qui, et d'émettre des idées en n'ayant qu'une vision fragmentaire d'un domaine.

Al a écrit:
J'espère que tu ne verras rien d'agressif dans mon propos, sinon je t'assure que j'en suis désolé...

Dans ce propos là, non.[/quote]


Dernière édition par hobb le Sam 30 Mai 2015 - 18:50, édité 1 fois

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 18:49

hobb a écrit:Que veux tu, il y en a sûrement - pour etre plongés dedans - qui savent mieux que d'autre ce que c'est de la science, et que ce ne sont pas que des mecs en blouse à écrire sur des tableaux... enfin bon, apprends moi ce que c'est la science, vas-y... Very Happy

Je n'ai pas cette prétention, tout comme tu n'auras pas la prétention de le faire de ton côté je l'espère... Tu vois la science de ton point de vue. Je la vois du mien. Léonhardt aussi, ainsi que Gould, que Dawkins, etc. et avant nous, avant eux, comme l'ont vu Einstein, ou Gödel, ou Maxwell, ou Descartes, ou...

hobb a écrit:Le lecteur attentif aura - contrairement à certains ici - compris ce que ça entraine : un scientifique qui écrit quelque chose ne donne pas de valeur scientifique pour autant. A ton avis pourquoi on se casse le Q à tout passer sous referee...
Il s'agit donc bien de cela : ce forum "j'aime la science" n'est pas un forum "je fais de la science" ! J'aime la peinture, et j'en discute avec mon voisin ou mon boulanger, et pourtant je n'en fais pas. Ca ne nous interdit pas de dire des choses bien intéressantes sur la peinture...
J'aime la science et c'est pour cela que je suis consterné de voir tout ce que l'on peut dire en son nom de fallacieux, y compris dans les médecines alternatives. Mais ceci ne serait sans doute jamais arrivé si les, pardon, certains scientifiques ne passaient leur temps à essayer de supprimer ce qui leur fait peur et qu'ils ne comprennent pas. La science pourrait vivre en bonne entente avec d'autres "croyances" comme la religion ou la spiritualité. Ce n'est que mon point de vue, mais visiblement il est partagé par quelques grands noms de la science.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 18:51

Al a écrit:certains scientifiques ne passaient leur temps à essayer de supprimer ce qui leur fait peur et qu'ils ne comprennent pas.

Ca c'est une belle légende aussi... Un scientifique qui ne comprend pas un truc va chercher à le comprendre. Il faut arreter avec ce conspirationisme de bas étage... Et en quoi ça leur ferait peur... ?

on va plutot dire que cela ne serait pas arrivé si les gens avaient un petit peu d'esprit critique et de libre arbitre plutot je dirai...

Al a écrit:
La science pourrait vivre en bonne entente avec d'autres "croyances" comme la religion ou la spiritualité. Ce n'est que mon point de vue, mais visiblement il est partagé par quelques grands noms de la science.

On peut oui, mais amalgamer les deux est dangereux, et c'est ce qui est fait assez souvent - entre autres - ici.


Dernière édition par hobb le Sam 30 Mai 2015 - 18:53, édité 1 fois

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 19:12

hobb a écrit:Ca c'est une belle légende aussi... Un scientifique qui ne comprend pas un truc va chercher à le comprendre. Il faut arreter avec ce conspirationisme de bas étage... Et en quoi ça leur ferait peur... ?
De la légende ? ZC est une illustration parfaite que ça n'a rien d'une légende.
Et les scientifiques cherchent à comprendre, oui, sauf si on a collé une étiquette "non scientifique" dessus (la religion, Dieu, médecines alternatives, Chi Gong, thérapies, spiritualités, chamanisme, etc.), auquel cas certains d'entre eux plutôt que de passer leur chemin quand ils voient un sujet qui traite de ça ne s'arrêtent que pour essayer de le flinguer.
Quant à la peur de quoi... ça... eh bien c'est une question que je me pose depuis bien longtemps. Mais il n'y a pas de mystère, c'est "névrose intérieure et compagnie". Enfin c'est mon point de vue, hein Wink.

hobb a écrit:
Al a écrit:
La science pourrait vivre en bonne entente avec d'autres "croyances" comme la religion ou la spiritualité. Ce n'est que mon point de vue, mais visiblement il est partagé par quelques grands noms de la science.

On peut oui, mais amalgamer les deux est dangereux, et c'est ce qui est fait assez souvent - entre autres - ici.

Pas ici en tous les cas, et pas par moi ! Je prends bien soin de distinguer les deux. Et c'est bien pour cela que je demande instamment aux personnes qui ne sont pas intéressées par des sujets tels que la religion, les médecines alternatives, etc. de ne pas y poster leur haine et leur dégoût du sujet. Séparation nette Wink. Les propos sont critiquables, pas les intentions ni les personnes en elles-mêmes, propos modérés.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:21

Al a écrit:
Pas ici en tous les cas, et pas par moi ! Je prends bien soin de distinguer les deux. Et c'est bien pour cela que je demande instamment aux personnes qui ne sont pas intéressées par des sujets tels que la religion, les médecines alternatives, etc. de ne pas y poster leur haine et leur dégoût du sujet. Séparation nette Wink. propos modérés..

Procès d'intention sous couvert de victimisation.

La modération semble suivre ce sujet . merci à elle d'être impartiale.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:26

Al a écrit:
De la légende ? ZC est une illustration parfaite que ça n'a rien d'une légende.

Les scientifiques sur ZC, désolé mais il n'y en a pas des masses. Dès lors je ne vois pas où tu as pu conclure que les scientifiques essaient de faire disparaitre ce qu'ils ne comprennent pas... Ca pour le coup, c'est vraiment, mais vraiment n'importe quoi.

Al a écrit:
Et les scientifiques cherchent à comprendre, oui, sauf si on a collé une étiquette "non scientifique" dessus (la religion, Dieu, médecines alternatives, Chi Gong, thérapies, spiritualités, chamanisme, etc.), auquel cas certains d'entre eux plutôt que de passer leur chemin quand ils voient un sujet qui traite de ça ne s'arrêtent que pour essayer de le flinguer.

Ben ils ne sont pas scientifiques alors...

Al a écrit:
Quant à la peur de quoi... ça... eh bien c'est une question que je me pose depuis bien longtemps. Mais il n'y a pas de mystère, c'est "névrose intérieure et compagnie". Enfin c'est mon point de vue, hein Wink.

Je vais essayer d'etre plus clair : les scientifiques n'ont pas peur des choses qu'ils ne comprennent pas. Ceux qui en ont peur, ça peut à la rigueur etre les commerciaux...

Al a écrit:
Pas ici en tous les cas, et pas par moi ! Je prends bien soin de distinguer les deux. Et c'est bien pour cela que je demande instamment aux personnes qui ne sont pas intéressées par des sujets tels que la religion, les médecines alternatives, etc. de ne pas y poster leur haine et leur dégoût du sujet. Séparation nette Wink.

Tout à fait, mais ça reste un piège ou des gens fragiles peuvent tomber plus facilement que les autres... C'est pourquoi j'insiste, certes lourdement, là dessus.[/quote]

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:28

hobb a écrit:Le lecteur attentif aura - contrairement à certains ici - compris ce que ça entraine : un scientifique qui écrit quelque chose ne donne pas de valeur scientifique pour autant.
licorneau a écrit:Procès d'intention sous couvert de victimisation.

La modération semble suivre ce sujet . merci à elle d'être impartiale.
J'apprécie votre rhétorique à son juste titre, et comment vous tentez de disqualifier les propos de ceux en désaccord avec vous. Ceci dit, je préfère la dialectique. Elle m'apporte plus.

L'art d'écrire est aussi une science. Il faut savoir la manier.

Vous apportez peu à l'idée, et vous prenez personnellement les propos d'Alexandre. C'est contre-productif au débat. Au passage, vous êtes en train de valider l'idée qu'il amène.

Il y a mieux à faire que l'opposition systématique je pense.

______________________________________________________________________

Il y a une forme de validation narcissique dans tout travail. Personne n'aime qu'on lui dise qu'il s'est planté. Et là, c'est éventuellement une autre "science" qui s'en charge : la psychologie.

Si on veut aller par là, on peut continuer en faisant les distinctions entre :
- logie : du grec logos.
Source
Il est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue (grec γλῶσσα / glossa, γλῶττα / glotta « langue »). La notion de logos est présente notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, en théosophie moderne et en psychologie.

De l'idée de logos dérive celle de logique (au sens large par opposition à la logique mathématique moderne), qui correspond dans le monde latin à la rationalité, l'art de la pensée verbale juste.

- nomie :
Source
Dans le domaine de la linguistique, le suffixe -nomie est un affixe qui signifie art de mesurer.

Les deux sont-ils complémentaires ? Ou opposés ?

hobb a écrit:A ton avis pourquoi on se casse le Q à tout passer sous referee...
Parce que seul compte la qualification de la réponse, et l'intérêt qu'elle apporte. Des scientifiques disqualifiés parce que leurs recherches n'allaient pas dans le sens des affaires, on ne les compte plus.

Quant à dire que Tesla a "sorti des énormes conneries" ... Il fonctionne à l'aide de quoi ton ordinateur ?

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:35

hobb a écrit:
Ben ils ne sont pas scientifiques alors...


Désolé, mais quand on voit un topic "médecine alternative" on est obligé de sortir son revolver. Pour une raison simple : Un pharmacien, outre le fait d'être scientifique est garant de la santé publique. Et c'est une réalité, mais ce genre de "médecine" alternative tue des gens en les laissant sans soin. On parle pas de savoir si le soleil tourne bien autour de la terre là, on parle de la vie des gens, des crédules (qui méritent de vivre aussi).

C'est une réalité complètement oblitérée par les relativistes comme Alexandre. J'hésite entre l'égoïsme, l'imbue de soi même ou l'idiotie pure et simple. Mais dans un sens, c'est hyper malin, car effectivement, pour ceux qui savent très pertinemment que des gens en crèvent de ses médecines alternatives, qu'il y a des milliards de charlatan qui en usent et abusent, il y a interdiction de s'énerver, et faut savoir rester raisonnable. Alors que faire ? Parce qu'une fois qu'on a posté sa crotte en montrant par a + b que ça ne marche pas, il y aura toujours un torrent de merde juste derrière pour dire "oui mais là, on parle d'autre chose, vous avez peur de ce que vous ne comprenez pas !". Rolling Eyes

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:37

Dernier avertissement, si personne n'est capable de débattre courtoisement le sujet sera verrouillé.

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 19:37

Aimant a écrit:Vous apportez peu à l'idée, et vous prenez personnellement les propos d'Alexandre. C'est contre-productif au débat. Au passage, vous êtes en train de valider l'idée qu'il amène.
Il y a mieux à faire que l'opposition systématique je pense.

Ben quand on écrit des betises, je réfute et j'argumente, c'est tout. CF les deux prochains points. Quant à dire que j'apporte peu à l'idée, c'est votre point de vue, pas forcément le mien.

Aimant a écrit:Parce que seul compte la qualification de la réponse, et l'intérêt qu'elle apporte. Des scientifiques disqualifiés parce que leurs recherches n'allaient pas dans le sens des affaires, on ne les compte plus.

Voilà typiquement le genre de propos à la con que je m'efforce à combattre. Un scientifique qui publie sous referee est soumis au jugement de scientifiques indépendants, pas de commerciaux. Dès lors, dire que "ca ne va pas dans le sens des affaires donc c'est caché", c'est complètement débile.

hobb a écrit:
Quant à dire que Tesla a "sorti des énormes conneries" ... Il fonctionne à l'aide de quoi ton ordinateur ?

Ecrire est un art as-tu dit... Où ai-je dit qu'il n'a sorti QUE des conneries ? Il en a sorti, mais pas que ça. Quant à mon PC il marche avec des transistors élaborés et inventés par Bell, certainement pas par Tesla. Renseignez vous avant de montrer votre ignorance au grand public...

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