"La science est un croire et non un savoir"

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 11:38

Réflexion d'un scientifique, à la limite de la philosophie, qui affirme :

Jean-Louis Léonhardt a écrit:La science est un croire et non un savoir.

http://www.ouvertures.net/la-science-est-un-croire-et-non-un-savoir/

(Des textes de l'auteur se trouvent ici : http://www.emse.fr/aslc2009/textes.php.)

Et réflexion, je pense, que tout scientifique honnête qui aime sa discipline et les sciences en général, se doit de (se) poser. Surtout par les temps qui courent... Very Happy

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 12:42

De toute façon rares sont les religions qui ne soient pas adossées a des expériences vécues. Donc le processus initial est identique.
La différence entre le croire et le savoir pour moi est que le premier correspond a une volonté d'appropriation, et que comme une terre, il se trouve très vite clos et borné. Pour moi la croyance correspond à ce qui reste une fois que l'envie de découvrir, d'explorer s'est éteinte.
Mais il est vrai que lorsque la transmission du savoir d'apparente à une inculcation, on est proche de la croyance.

J'aurais tendance sans avoir lu les texte et uniquement survolé le premier lien, que tout ça est une lapalissade.
S'il s'agit de démontrer que c'est le même cerveau humain qui croit et qui sait, c'est déjà une évidence. Donc forcément on ne peut que retrouver son empreinte et ses limites dans les deux cas. Il s'agit un peu selon mon ressenti de la réflexion de celui qui excelle et qui redécouvre que fondamentalement son excellence le rattache plus à sa nature et ses condisciples qu'elle ne l'en sépare. Dit autrement des chevilles qui dégonflent.

Il n'en reste pas moins que la fiabilité de ceux qui excellent reste un choix pragmatique assez efficace.

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Message par Séquoia le Jeu 28 Mai 2015 - 13:17

Alexandre a écrit:Réflexion d'un scientifique, à la limite de la philosophie, qui affirme :
Jean-Louis Léonhardt a écrit:La science est un croire et non un savoir.

Pardon pour le HS Alexandre , mais "un croire" ? C'est comme l'expression "le manger", j'ai du mal.  Shocked
Cela dit, c'est vrai qu'en remplaçant par "une croyance" on perd la rime...

De nouveau pardon pour le HS.

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 13:32

Tu peux t'adresser à l'auteur directement Wink.

Ceci étant dit, et comme il a été rappelé dans d'autres sujets, il ne faudrait pas que le vocabulaire soit un frein à l'idée qui est exprimée. Ou dit autrement : "Quand le sage montre la lune..." Smile.

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 13:45

Ce que je retiens personnellement de tout cela, pour l'instant, est bien résumé dans le lien donné :

"Si la science est un « croire » et non un « savoir », ses conclusions doivent alors toujours être relativisées. Et s’il existe plusieurs logiques, alors « la vérité » ne peut plus être « unique ». C’est une sorte d’invitation à la modestie qui est ainsi proposée aux scientifiques. Aux scientifiques, mais aussi à tous ceux, individus, institutions, collectifs divers (au premier rang desquels les journalistes…), qui prétendent communiquer un « savoir » ou une « pensée »."

"Jean-Louis Léonhardt a conclu son exposé par cette affirmation d’apparence provocante mais pourtant parfaitement logique : « La science est un croire et non un savoir ».

« La science est en crise, explique-t-il, car nous mélangeons deux notions de vérité et donc deux théories de la science : la vérité-correspondance et la vérité-cohérence »."

"Le scientifique se veut cependant rassurant : « Toute théorie scientifique est incomplète, mais une fois corroborée par l’expérience, elle contribue à expliciter une partie du réel ».

Mais une partie seulement de ce réel. C’est pourquoi, a-t-on entendu dire à ces Ateliers sur la contradiction, d’autres discours sont également légitimes pour exprimer la vérité, comme l’art, la théologie ou la symbolique."

Notamment, les points suivants me paraissent fondamentaux et devront sans doute être martelés un certain temps (ici bien sûr, mais pas seulement), si toutefois on adhère à la vision de cet auteur :

- caractère relatif des conclusions de la science,
- distinction de divers niveaux de "vérités",
- lien science et "réalité" à prendre avec des pincettes,
- restriction de la science à une partie du réel seulement.

Il faut également travailler sur tout ça, ne serait-ce, par exemple, que parce que l'auteur (et au final, personne dans tout ce que j'ai lu pour le moment !) ne prend la peine de se demander ce qui se cache derrière les termes "réel" et "réalité".
Il faut aussi parler de ce caractère relatif des conclusions (pas de la science, mais bien de ses conclusions), et notamment expliquer les conséquences pour notre "quotidien".
J'y travaille... Very Happy

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Message par Bibo le Jeu 28 Mai 2015 - 13:55

Avoir raison en dehors du champs scientifique n'empêche pas de montrer à quel point tu peux avoir tord à l'intérieur de ce champ.
Une histoire de distinction de niveaux, tout ça ...
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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 14:00

Salut Smile

ceci est d’autant plus important qu´il n’y a pas de méthode générale pour s’y prendre avec les contradictions
Il a tort, elle existe ! Razz Wink ... Nan, j'déconne Wink

La logique aristotélicienne oriente la démarche scientifique avec l’interdiction de penser le contradictoire et l’exclusion d’un troisième terme (soit vrai, soit faux, pas de 3e solution).
Sa conclusion est logique, quoique pas écologique.

La pensée ternaire existe : oui/peut-être/non. En la rapprochant aux ordinateurs : lien

La pensée binaire est moins coûteuse en terme d'énergie, pour un résultat similaire à la pensée ternaire.

==> les résultats sont démultipliés, si on se place en arborescence.

Seule conséquence, le résultat est plus long à trouver en logique binaire.

Après, je dirai qu'on croit toujours savoir, avant de savoir "réellement". Et encore avec un bémol pour le réellement. Le savoir n'est que temporaire. Ca me fait penser à l'allégorie de la caverne, de Platon : lien

Alexandre a écrit:Il faut également travailler sur tout ça, ne serait-ce, par exemple, que parce que l'auteur (et au final, personne dans tout ce que j'ai lu pour le moment !) ne prend la peine de se demander ce qui se cache derrière les termes "réel" et "réalité".
Ca va paraitre bête, mais une des réponses que j'ai trouvé à cela se trouve résumé dans un film. En tout cas, j'aime bien Smile
Spoiler:
à partir de 1:05

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 14:02

Bibo a écrit:Avoir raison en dehors du champs scientifique n'empêche pas de montrer à quel point tu peux avoir tord à l'intérieur de ce champ.
Une histoire de distinction de niveaux, tout ça ...

Tout à fait ! En prendre conscience est selon moi un pas important pour le progrès humain, à tous les niveaux : pour la science, comme pour la "non-science" et tout ce que l'on veut/peut y mettre (art, religion, spiritualité, ...).
En effet, être capable de ce mouvement d'esprit suppose qu'on distingue bien qu'il existe un "monde de la science" et (au moins) un autre monde, que ces deux mondes ne sont pas identiques et qu'aucun ne contient l'autre.

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Message par Séquoia le Jeu 28 Mai 2015 - 14:15

Alexandre, en effet, il aurait peut être reconnu que ce n'était qu'une innocente remarque sur le vocabulaire utilisé. Il aurait même pu confirmer que ce n'était que pour la rime.
Surtout en indiquant avant et après, en s'excusant de surcroit, qu'on ne remettait pas en cause la validité du sujet abordé Smile

le fétichiste des index Smile

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 15:45

Quand vous parlez des 3 possibilité vrai/faux/peut être
Ne pensez-vous pas que le peut être, n'est pas du même ordre ?
Vrai faux porte sur des éléments unitaires si cela existe. C'est la multiplication des éléments, dont certains sont inconnu qui fait survenir le peut être.
Quant aux failles de la sciences, elle proviennent justement du fait que l'on perçoit certaines chose de façon globale pour en tirer des règles générales sans être parvenu à en décrypter les rouages internes, dont le jeu finit par produire des exceptions ?
Bref le binaire vrai/faux semble suffisant pour expliquer de façon satisfaisante le peut être.

Bon mais je ne suis pas de taille à faire autre chose que de "citer littérairement" la notion de dualité onde corpuscule.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 16:34

Il faudrait sans doutes faire un forum "philosophie", au moins ça permettra de ne discuter que de choses scientifiques dans le forum "sciences"...

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 18:40

Pour moi, on est au cœur de la science car parmi les questions qui sont là-dessous, il y a : que peut dire la science, et comment pouvons-nous l'interpréter ?

Il existe divers points de vue (c'est ce que cet auteur, parmi d'autres, montre avec ses thèses), dont celui qui consiste à dire : "En dehors de la question "comment" et de la publication scientifique, point de salut !" (Entre autres : on ne s'intéresse pas à toute question à caractère "méta" sur la science que l'on rejette dans le domaine de la philosophie.) Mais ce n'est qu'un point de vue, et la science ne se réduit pas à lui.

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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 18:54

Encore faut-il s'entendre sur les mots. Je rejoins Hobb quant au fait que ce genre de sujet est de nature philosophique. Que tu veuilles t'adresser aux scientifiques pour les faire s'interroger sur leur propre discipline, c'est justifiable. Mais il peuvent ne pas vouloir mêler les plans.

Ce que je crois, c'est que ton sujet correspond à l'origine ou à la racine plutôt qu'au cœur de la science. Ainsi je considère la science à la façon d'un sanctuaire : c'est le domaine où l'on peut parvenir à une conviction raisonnable concernant ce qu'on peut exprimer relativement au réel et concernant ce qu'on peut dire vrai. C'est un domaine désenchanté si on le ramène à celui de la vie ordinaire, mais un domaine où l'on parvient à une autre sorte d'enchantement : celui d'échapper aux relativismes divers, qui empêchent d'avancer.


Dernière édition par Pieyre le Ven 29 Mai 2015 - 11:03, édité 1 fois (Raison : précision)

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 19:13

Pas tout à fait Hobb, parce que pour certains, il suffit de lire au détour du web qu'il existe des débats entre scientifiques pour en déduire que la science n'est qu'un débat, et qu'à ce titre on peut légitiment avoir le droit d'être convaincu ou non par n'importe quelle donnée scientifique, ou n'importe quelle donnée métaphysique de la même manière.

Du coup toi qui tiens la route dans le domaine scientifique tu devrais avoir des arguments concrets pour indiquer dans quelle zone on peut éventuellement dire que la science entre dans le domaine du croire. Qu'on ne voit pas débouler des phrases du genre "les théories homéopathiques sont aussi valide que le reste de la science puisque cette science s’apparente au croire comme je l'ai lu là sous la plume du Pr Machinchouette".

D'autre part il faudrait réaffirmer que la science ne peut pas traiter le "peut être". Le peut être c'est quand on ne sait pas. Et dans le domaine du on ne sait pas on peut inventer tout et n'importe quoi.

Et quand on sait ce qu'est la science sans avoir un gros niveau, il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 19:18

Voici ce que la science connait crois de la lune :
La Lune est l'unique satellite naturel de la Terre. Elle est le cinquième plus grand satellite du système solaire, avec un diamètre de 3 474 km. La distance moyenne séparant la Terre de la Lune est de 384 467 km3.

C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.

C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !


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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 19:44

A partir du moment on on discute du sens des mots, c'est de l’étymologie, pas de la science, meme si elle est prise comme exemple ou comme point central de cette analyse.

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Message par Ventvert le Jeu 28 Mai 2015 - 19:44

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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 19:53

hobb a écrit:A partir du moment on on discute du sens des mots, c'est de l’étymologie, pas de la science, meme si elle est prise comme exemple ou comme point central de cette analyse.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'étymologie est aussi une science. Elle s'applique à l'évolution de la langue d'une façon comparable à la physique qui s'applique à l'évolution des phénomènes.
Là où l'on dépasse le niveau de la science, c'est quand on s'interroge sur les limites des langues, y compris du langage scientifique, quant à l'expression de nos perceptions et de nos aspirations. C'est notamment quand on cherche à redéfinir les mots pour éviter les ambiguïtés inhérentes à tout langage.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 19:55, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 19:53

Switch si tu as voulu faire un compte rendu exhaustif de ce que la science connait de la lune c'est loupé.
Orbite période de révolution, Origine, nature des sols, influence sur la terre etc....
Et de quelle pertinence parle tu ?
Quelle crise ?
Que démontre ou tente de faire comprendre ton intervention ?

Tu quémandes juste le fait qu'on te réponde "oui amen" c'est ça ? Parce que j'ai beau lire je ne vois qu'une exhortation à obéir à ton injonction.
--------
Sémantique plutôt qu’étymologie Hobb. Mais dommage du coup, car pour beaucoup le but est d'éteindre leur interrogations, leur angoisses sur le monde. Si ceux qui tiennent la route disent qu'ils ne savent pas expliquer dans quelle mesure la science permet de répondre à cet objectif, tout se noie dans un flou artistique.
Hors comme tu le disais MSKOH. Mais comment sans un minimum de certitudes sur la finalité.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:00

Switch71 a écrit:Voici ce que la science connait crois de la lune :
La Lune est l'unique satellite naturel de la Terre. Elle est le cinquième plus grand satellite du système solaire, avec un diamètre de 3 474 km. La distance moyenne séparant la Terre de la Lune est de 384 467 km3.

C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.

C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !


Que la science ne sache pas ce qu'est la substance des choses, c'est entendu. Néanmoins, et c'est ce qui est toujours autant surprenant dans ce genre de débat, c'est que la science est, de toute les activités sensibles, la plus raisonnable car elle s'essaye de connaitre les choses sur leur cause prochaine, c'est à dire connaissance totale des choses par leur effets.

Certes, ce genre de connaissance est la cause unique d'erreur, mais c'est la science qui en commet le moins.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:04

Switch71 a écrit:C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.
En même temps, si on est joueur, on peut décliner le peut-être à l' "infini".
Oui/peut-être que oui/peut-être que non/non

La pensée n'est limitée que par le nombre de dimensions que l'on veut/peut aborder...

Switch71 a écrit:C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !
Bien d'accord avec toi. Merci Smile

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Message par Flo31 le Jeu 28 Mai 2015 - 20:08

Une science permet à partir d'une théorie (si possible) simple, d'émettre des prédictions sur les résultats que produiraient certaines expérience.

Newton, par exemple, avec sa théorie de la mécanique, avait réussi à prédire avec une précision remarquable le mouvement des astres autour du soleil.

Einstein, par la relativité, avait affiné ces prévisions de telle façon qu'on peut donc dire que la relativité est une "meilleure" science que la mécanique newtonienne.

Les Nazis, par leurs "sciences" raciales, rejetaient les théories d'Einstein du fait de son origine juive. C'est absurde et ce n'étaient donc pas des sciences mais des croyances.

L'astrologie, ne permet pas non plus à partir d'une population donnée, de prédire des tendances comportementales en fonction des signes zodiacaux. Certains prétendent le contraire mais par croyance, car aucune étude scientifique ne le valide.

En conclusion la science, à la différence des croyances, reste vraie qu'on y croit ou non, c'est l'avantage d'ailleurs Razz


Dernière édition par Flos le Ven 29 Mai 2015 - 14:01, édité 2 fois
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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 20:14

Je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'opposer science et croyance, parce qu'on aura beau jeu de trouver des croyances à la racine de la science.
On définit une méthode scientifique. Ce qui y répond peut être qualifié de science; le reste non.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:22

bepo a écrit: il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.


C'est une marotte ma parole (dort).

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:28

bepo a écrit:S

Tu quémandes juste le fait qu'on te réponde "oui amen" c'est ça ? Parce que j'ai beau lire je ne vois qu'une exhortation à obéir à ton injonction.
.

Mais c'est pas vrai t'es sur les nerfs dis-donc !
Tu t'agaces, ripostes souvent (et plus que naguère) pour peccadilles, voire absence de sens,
si si, crois-moi, je sais.


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