"La science est un croire et non un savoir"

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 11:38

Réflexion d'un scientifique, à la limite de la philosophie, qui affirme :

Jean-Louis Léonhardt a écrit:La science est un croire et non un savoir.

http://www.ouvertures.net/la-science-est-un-croire-et-non-un-savoir/

(Des textes de l'auteur se trouvent ici : http://www.emse.fr/aslc2009/textes.php.)

Et réflexion, je pense, que tout scientifique honnête qui aime sa discipline et les sciences en général, se doit de (se) poser. Surtout par les temps qui courent... Very Happy

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 12:42

De toute façon rares sont les religions qui ne soient pas adossées a des expériences vécues. Donc le processus initial est identique.
La différence entre le croire et le savoir pour moi est que le premier correspond a une volonté d'appropriation, et que comme une terre, il se trouve très vite clos et borné. Pour moi la croyance correspond à ce qui reste une fois que l'envie de découvrir, d'explorer s'est éteinte.
Mais il est vrai que lorsque la transmission du savoir d'apparente à une inculcation, on est proche de la croyance.

J'aurais tendance sans avoir lu les texte et uniquement survolé le premier lien, que tout ça est une lapalissade.
S'il s'agit de démontrer que c'est le même cerveau humain qui croit et qui sait, c'est déjà une évidence. Donc forcément on ne peut que retrouver son empreinte et ses limites dans les deux cas. Il s'agit un peu selon mon ressenti de la réflexion de celui qui excelle et qui redécouvre que fondamentalement son excellence le rattache plus à sa nature et ses condisciples qu'elle ne l'en sépare. Dit autrement des chevilles qui dégonflent.

Il n'en reste pas moins que la fiabilité de ceux qui excellent reste un choix pragmatique assez efficace.

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Message par Séquoia le Jeu 28 Mai 2015 - 13:17

Alexandre a écrit:Réflexion d'un scientifique, à la limite de la philosophie, qui affirme :
Jean-Louis Léonhardt a écrit:La science est un croire et non un savoir.

Pardon pour le HS Alexandre , mais "un croire" ? C'est comme l'expression "le manger", j'ai du mal.  Shocked
Cela dit, c'est vrai qu'en remplaçant par "une croyance" on perd la rime...

De nouveau pardon pour le HS.

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 13:32

Tu peux t'adresser à l'auteur directement Wink.

Ceci étant dit, et comme il a été rappelé dans d'autres sujets, il ne faudrait pas que le vocabulaire soit un frein à l'idée qui est exprimée. Ou dit autrement : "Quand le sage montre la lune..." Smile.

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 13:45

Ce que je retiens personnellement de tout cela, pour l'instant, est bien résumé dans le lien donné :

"Si la science est un « croire » et non un « savoir », ses conclusions doivent alors toujours être relativisées. Et s’il existe plusieurs logiques, alors « la vérité » ne peut plus être « unique ». C’est une sorte d’invitation à la modestie qui est ainsi proposée aux scientifiques. Aux scientifiques, mais aussi à tous ceux, individus, institutions, collectifs divers (au premier rang desquels les journalistes…), qui prétendent communiquer un « savoir » ou une « pensée »."

"Jean-Louis Léonhardt a conclu son exposé par cette affirmation d’apparence provocante mais pourtant parfaitement logique : « La science est un croire et non un savoir ».

« La science est en crise, explique-t-il, car nous mélangeons deux notions de vérité et donc deux théories de la science : la vérité-correspondance et la vérité-cohérence »."

"Le scientifique se veut cependant rassurant : « Toute théorie scientifique est incomplète, mais une fois corroborée par l’expérience, elle contribue à expliciter une partie du réel ».

Mais une partie seulement de ce réel. C’est pourquoi, a-t-on entendu dire à ces Ateliers sur la contradiction, d’autres discours sont également légitimes pour exprimer la vérité, comme l’art, la théologie ou la symbolique."

Notamment, les points suivants me paraissent fondamentaux et devront sans doute être martelés un certain temps (ici bien sûr, mais pas seulement), si toutefois on adhère à la vision de cet auteur :

- caractère relatif des conclusions de la science,
- distinction de divers niveaux de "vérités",
- lien science et "réalité" à prendre avec des pincettes,
- restriction de la science à une partie du réel seulement.

Il faut également travailler sur tout ça, ne serait-ce, par exemple, que parce que l'auteur (et au final, personne dans tout ce que j'ai lu pour le moment !) ne prend la peine de se demander ce qui se cache derrière les termes "réel" et "réalité".
Il faut aussi parler de ce caractère relatif des conclusions (pas de la science, mais bien de ses conclusions), et notamment expliquer les conséquences pour notre "quotidien".
J'y travaille... Very Happy

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Message par Bibo le Jeu 28 Mai 2015 - 13:55

Avoir raison en dehors du champs scientifique n'empêche pas de montrer à quel point tu peux avoir tord à l'intérieur de ce champ.
Une histoire de distinction de niveaux, tout ça ...
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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 14:00

Salut Smile

ceci est d’autant plus important qu´il n’y a pas de méthode générale pour s’y prendre avec les contradictions
Il a tort, elle existe ! Razz Wink ... Nan, j'déconne Wink

La logique aristotélicienne oriente la démarche scientifique avec l’interdiction de penser le contradictoire et l’exclusion d’un troisième terme (soit vrai, soit faux, pas de 3e solution).
Sa conclusion est logique, quoique pas écologique.

La pensée ternaire existe : oui/peut-être/non. En la rapprochant aux ordinateurs : lien

La pensée binaire est moins coûteuse en terme d'énergie, pour un résultat similaire à la pensée ternaire.

==> les résultats sont démultipliés, si on se place en arborescence.

Seule conséquence, le résultat est plus long à trouver en logique binaire.

Après, je dirai qu'on croit toujours savoir, avant de savoir "réellement". Et encore avec un bémol pour le réellement. Le savoir n'est que temporaire. Ca me fait penser à l'allégorie de la caverne, de Platon : lien

Alexandre a écrit:Il faut également travailler sur tout ça, ne serait-ce, par exemple, que parce que l'auteur (et au final, personne dans tout ce que j'ai lu pour le moment !) ne prend la peine de se demander ce qui se cache derrière les termes "réel" et "réalité".
Ca va paraitre bête, mais une des réponses que j'ai trouvé à cela se trouve résumé dans un film. En tout cas, j'aime bien Smile
Spoiler:
à partir de 1:05

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 14:02

Bibo a écrit:Avoir raison en dehors du champs scientifique n'empêche pas de montrer à quel point tu peux avoir tord à l'intérieur de ce champ.
Une histoire de distinction de niveaux, tout ça ...

Tout à fait ! En prendre conscience est selon moi un pas important pour le progrès humain, à tous les niveaux : pour la science, comme pour la "non-science" et tout ce que l'on veut/peut y mettre (art, religion, spiritualité, ...).
En effet, être capable de ce mouvement d'esprit suppose qu'on distingue bien qu'il existe un "monde de la science" et (au moins) un autre monde, que ces deux mondes ne sont pas identiques et qu'aucun ne contient l'autre.

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Message par Séquoia le Jeu 28 Mai 2015 - 14:15

Alexandre, en effet, il aurait peut être reconnu que ce n'était qu'une innocente remarque sur le vocabulaire utilisé. Il aurait même pu confirmer que ce n'était que pour la rime.
Surtout en indiquant avant et après, en s'excusant de surcroit, qu'on ne remettait pas en cause la validité du sujet abordé Smile

le fétichiste des index Smile

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 15:45

Quand vous parlez des 3 possibilité vrai/faux/peut être
Ne pensez-vous pas que le peut être, n'est pas du même ordre ?
Vrai faux porte sur des éléments unitaires si cela existe. C'est la multiplication des éléments, dont certains sont inconnu qui fait survenir le peut être.
Quant aux failles de la sciences, elle proviennent justement du fait que l'on perçoit certaines chose de façon globale pour en tirer des règles générales sans être parvenu à en décrypter les rouages internes, dont le jeu finit par produire des exceptions ?
Bref le binaire vrai/faux semble suffisant pour expliquer de façon satisfaisante le peut être.

Bon mais je ne suis pas de taille à faire autre chose que de "citer littérairement" la notion de dualité onde corpuscule.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 16:34

Il faudrait sans doutes faire un forum "philosophie", au moins ça permettra de ne discuter que de choses scientifiques dans le forum "sciences"...

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Message par Alex_42 le Jeu 28 Mai 2015 - 18:40

Pour moi, on est au cœur de la science car parmi les questions qui sont là-dessous, il y a : que peut dire la science, et comment pouvons-nous l'interpréter ?

Il existe divers points de vue (c'est ce que cet auteur, parmi d'autres, montre avec ses thèses), dont celui qui consiste à dire : "En dehors de la question "comment" et de la publication scientifique, point de salut !" (Entre autres : on ne s'intéresse pas à toute question à caractère "méta" sur la science que l'on rejette dans le domaine de la philosophie.) Mais ce n'est qu'un point de vue, et la science ne se réduit pas à lui.

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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 18:54

Encore faut-il s'entendre sur les mots. Je rejoins Hobb quant au fait que ce genre de sujet est de nature philosophique. Que tu veuilles t'adresser aux scientifiques pour les faire s'interroger sur leur propre discipline, c'est justifiable. Mais il peuvent ne pas vouloir mêler les plans.

Ce que je crois, c'est que ton sujet correspond à l'origine ou à la racine plutôt qu'au cœur de la science. Ainsi je considère la science à la façon d'un sanctuaire : c'est le domaine où l'on peut parvenir à une conviction raisonnable concernant ce qu'on peut exprimer relativement au réel et concernant ce qu'on peut dire vrai. C'est un domaine désenchanté si on le ramène à celui de la vie ordinaire, mais un domaine où l'on parvient à une autre sorte d'enchantement : celui d'échapper aux relativismes divers, qui empêchent d'avancer.


Dernière édition par Pieyre le Ven 29 Mai 2015 - 11:03, édité 1 fois (Raison : précision)

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 19:13

Pas tout à fait Hobb, parce que pour certains, il suffit de lire au détour du web qu'il existe des débats entre scientifiques pour en déduire que la science n'est qu'un débat, et qu'à ce titre on peut légitiment avoir le droit d'être convaincu ou non par n'importe quelle donnée scientifique, ou n'importe quelle donnée métaphysique de la même manière.

Du coup toi qui tiens la route dans le domaine scientifique tu devrais avoir des arguments concrets pour indiquer dans quelle zone on peut éventuellement dire que la science entre dans le domaine du croire. Qu'on ne voit pas débouler des phrases du genre "les théories homéopathiques sont aussi valide que le reste de la science puisque cette science s’apparente au croire comme je l'ai lu là sous la plume du Pr Machinchouette".

D'autre part il faudrait réaffirmer que la science ne peut pas traiter le "peut être". Le peut être c'est quand on ne sait pas. Et dans le domaine du on ne sait pas on peut inventer tout et n'importe quoi.

Et quand on sait ce qu'est la science sans avoir un gros niveau, il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 19:18

Voici ce que la science connait crois de la lune :
La Lune est l'unique satellite naturel de la Terre. Elle est le cinquième plus grand satellite du système solaire, avec un diamètre de 3 474 km. La distance moyenne séparant la Terre de la Lune est de 384 467 km3.

C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.

C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !


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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 19:44

A partir du moment on on discute du sens des mots, c'est de l’étymologie, pas de la science, meme si elle est prise comme exemple ou comme point central de cette analyse.

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Message par Ventvert le Jeu 28 Mai 2015 - 19:44

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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 19:53

hobb a écrit:A partir du moment on on discute du sens des mots, c'est de l’étymologie, pas de la science, meme si elle est prise comme exemple ou comme point central de cette analyse.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'étymologie est aussi une science. Elle s'applique à l'évolution de la langue d'une façon comparable à la physique qui s'applique à l'évolution des phénomènes.
Là où l'on dépasse le niveau de la science, c'est quand on s'interroge sur les limites des langues, y compris du langage scientifique, quant à l'expression de nos perceptions et de nos aspirations. C'est notamment quand on cherche à redéfinir les mots pour éviter les ambiguïtés inhérentes à tout langage.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 19:55, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 19:53

Switch si tu as voulu faire un compte rendu exhaustif de ce que la science connait de la lune c'est loupé.
Orbite période de révolution, Origine, nature des sols, influence sur la terre etc....
Et de quelle pertinence parle tu ?
Quelle crise ?
Que démontre ou tente de faire comprendre ton intervention ?

Tu quémandes juste le fait qu'on te réponde "oui amen" c'est ça ? Parce que j'ai beau lire je ne vois qu'une exhortation à obéir à ton injonction.
--------
Sémantique plutôt qu’étymologie Hobb. Mais dommage du coup, car pour beaucoup le but est d'éteindre leur interrogations, leur angoisses sur le monde. Si ceux qui tiennent la route disent qu'ils ne savent pas expliquer dans quelle mesure la science permet de répondre à cet objectif, tout se noie dans un flou artistique.
Hors comme tu le disais MSKOH. Mais comment sans un minimum de certitudes sur la finalité.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:00

Switch71 a écrit:Voici ce que la science connait crois de la lune :
La Lune est l'unique satellite naturel de la Terre. Elle est le cinquième plus grand satellite du système solaire, avec un diamètre de 3 474 km. La distance moyenne séparant la Terre de la Lune est de 384 467 km3.

C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.

C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !


Que la science ne sache pas ce qu'est la substance des choses, c'est entendu. Néanmoins, et c'est ce qui est toujours autant surprenant dans ce genre de débat, c'est que la science est, de toute les activités sensibles, la plus raisonnable car elle s'essaye de connaitre les choses sur leur cause prochaine, c'est à dire connaissance totale des choses par leur effets.

Certes, ce genre de connaissance est la cause unique d'erreur, mais c'est la science qui en commet le moins.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:04

Switch71 a écrit:C'est donc un savoir "relatif", on peut y répondre "oui", "non", "peut-être" et la théologie devrait être prise en compte parce qu'elle a des connaissances pertinentes à ce sujet.
En même temps, si on est joueur, on peut décliner le peut-être à l' "infini".
Oui/peut-être que oui/peut-être que non/non

La pensée n'est limitée que par le nombre de dimensions que l'on veut/peut aborder...

Switch71 a écrit:C'est pas la science qui est en crise, c'est la logique et la pensée critique qui est malmenée !
Bien d'accord avec toi. Merci Smile

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Message par Flo31 le Jeu 28 Mai 2015 - 20:08

Une science permet à partir d'une théorie (si possible) simple, d'émettre des prédictions sur les résultats que produiraient certaines expérience.

Newton, par exemple, avec sa théorie de la mécanique, avait réussi à prédire avec une précision remarquable le mouvement des astres autour du soleil.

Einstein, par la relativité, avait affiné ces prévisions de telle façon qu'on peut donc dire que la relativité est une "meilleure" science que la mécanique newtonienne.

Les Nazis, par leurs "sciences" raciales, rejetaient les théories d'Einstein du fait de son origine juive. C'est absurde et ce n'étaient donc pas des sciences mais des croyances.

L'astrologie, ne permet pas non plus à partir d'une population donnée, de prédire des tendances comportementales en fonction des signes zodiacaux. Certains prétendent le contraire mais par croyance, car aucune étude scientifique ne le valide.

En conclusion la science, à la différence des croyances, reste vraie qu'on y croit ou non, c'est l'avantage d'ailleurs Razz


Dernière édition par Flos le Ven 29 Mai 2015 - 14:01, édité 2 fois
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Message par Pieyre le Jeu 28 Mai 2015 - 20:14

Je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'opposer science et croyance, parce qu'on aura beau jeu de trouver des croyances à la racine de la science.
On définit une méthode scientifique. Ce qui y répond peut être qualifié de science; le reste non.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:22

bepo a écrit: il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.


C'est une marotte ma parole (dort).

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:28

bepo a écrit:S

Tu quémandes juste le fait qu'on te réponde "oui amen" c'est ça ? Parce que j'ai beau lire je ne vois qu'une exhortation à obéir à ton injonction.
.

Mais c'est pas vrai t'es sur les nerfs dis-donc !
Tu t'agaces, ripostes souvent (et plus que naguère) pour peccadilles, voire absence de sens,
si si, crois-moi, je sais.


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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:30

bepo a écrit:Pas tout à fait Hobb, parce que pour certains, il suffit de lire au détour du web qu'il existe des débats entre scientifiques pour en déduire que la science n'est qu'un débat, et qu'à ce titre on peut légitiment avoir le droit d'être convaincu ou non par n'importe quelle donnée scientifique, ou n'importe quelle donnée métaphysique de la même manière.

Du coup toi qui tiens la route dans le domaine scientifique tu devrais avoir des arguments concrets pour indiquer dans quelle zone on peut éventuellement dire que la science entre dans le domaine du croire. Qu'on ne voit pas débouler des phrases du genre "les théories homéopathiques sont aussi valide que le reste de la science puisque cette science s’apparente au croire comme je l'ai lu là sous la plume du Pr Machinchouette".

D'autre part il faudrait réaffirmer que la science ne peut pas traiter le "peut être". Le peut être c'est quand on ne sait pas. Et dans le domaine du on ne sait pas on peut inventer tout et n'importe quoi.

Et quand on sait ce qu'est la science sans avoir un gros niveau, il est éreintant de croiser à longueur de forum des gens qui n'en ont aucune idée et qui se figurent que tous ceux qui auraient le toupet de mépriser leur avis pseudo-scientifiques ne sont que des petits studieux débiles qui croient juste ce que dit l'instituteur, ou faute d'instituteur le JT.
Et que chaque fois qu'ils n'ont pas compris, il faut réécrire une vérité alternative qui cette fois les convainc.
Exemple typique pour le réchauffement climatique :
1) ils apprennent qu'il pourrait y en avoir un et ont peur. Peur qui génère en défense de l'incrédulité 2) Ils entendent pour la première fois parler de variations climatiques lié au cycle d'activité solaire.
3)Et boom en 3 lignes leur angoisse disparait et ils deviennent les nouvelles lumières scientifiques qui vont lutter contre le GIEC qui aurait oublié de prendre en compte ce phénomène pour incriminer à tort le CO2 anthropique.

Je ne pense pas que ça soit ça. La plupart des critiques de la science sur ce forum, provient d'une séparation de la nature et de l'homme. De cette différence, pour une raison qui m'est inconnu, attache à la nature le Bien, et à l'homme détaché de la nature, le Mal. La science comme activité purement des hommes détachés de la nature est donc un mal.

C'est un peu curieux pour des personnes qui recherche le savoir vrai, la substance des choses. L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir et ni les uns ni les autres ne devraient être soumis à des forces différentes.

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:38

Molina a écrit: L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir

οἶος a écrit:

C'est une marotte ma parole (dort).

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Message par Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:49

οἶος a écrit:
Molina a écrit: L'homme, la science, la voiture, les usines qui crachent de la fumée sont tout autant dans la Nature qu'une tulipe ou un tapir

οἶος a écrit:

C'est une marotte ma parole (dort).

“Il y a plus de morts que de vivants, ce sont les morts qui dirigent les vivants.”

Bon après, je suis assez fier quand je deviens expert certifié dans ma marotte. Je peux aller dans les boites, n'importe où, et les femmes tomberont comme des mouches. Cool

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Message par bepo le Jeu 28 Mai 2015 - 21:24

C'est Uccen ?

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 0:41

C'est rassurant de savoir.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 10:09

On raconte qu'une fois un imam avait voulu conseiller un chacal qui ne tenait pas en place. Il lui dit à peu près ceci : " Ya si Mhand, essaie de rester en place et d'attendre ta part de mektoub. Crois en ton Seigneur et sois patient! Il ne te sert à rien de chaparder et de courir dans tous les sens matin et soir, c'est ton Créateur qui pourvoira à tes besoins." Et Mhand de passer le restant de la journée et toute la nuit à méditer, oubliant jusqu'à se nourrir. Le lendemain, tenaillé par la faim, il alla s'installer sous une vigne dont le fruit était hors de portée. Il attenda longuement jusqu'au crépuscule que le Bon Dieu veuille bien détacher quelques raisins et les lui mettre entre les dents. En vain. Il prit alors son élan, sauta en l'air, attrapa une grappe au passage, avant de retomber sur ses pattes. Et il dit tout haut, comme s'il s'adressait à une assistance : " C'est vrai que les destin existe mais il faut, aussi, savoir sauter parfois".

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 10:47

De mon point de vue, toutes ces réponses contradictoires, ces oppositions, ces débats, sont un exemple typique de ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises : s'il y a bien une démarche, un ensemble d'axiomes, et un corpus de résultats, et on appellera tout cela La Science Wink, il y a surtout autant d'avis à son propos que de scientifiques !
C'est un élément de plus qui penche d'après moi en faveur de cette "irrationalité" du rationalisme (on peut l'appeler comme on veut : crise de la logique, problème purement humain, etc.). A ce sujet, le livre de Léonhardt (L'homme de science et sa raison. Le Rationalisme est-il rationnel ?), est un point de vue on ne peut plus clair :

Léonhardt a écrit:"Le modèle de la raison rationaliste est irrationnel en ce sens qu’il ne permet pas de décrire le monde tel qu’il nous apparaît à travers l’expérience. Le rationalisme reste une croyance encore commune mais il s’agit d’un croire incroyable. Ce que nous appelons « science » a changé radicalement de signification : la structure du discours scientifique contemporain impose une interprétation post-prédicative qui fait revenir la science dans le cadre de la philosophie. Grâce à l’interprétation ou herméneutique, l’étonnement est de nouveau pensable..." (Epilogue)

Les diverses réactions plus ou moins épidermiques ne sont nullement étonnantes pour moi : on touche à des choses profondément enracinées dans notre psychisme. Avant c'était la religion, aujourd'hui, c'est la science. Parler de science, c'est commettre l'acte profanateur du caricaturiste pour certains...
Ce qui n'enlève rien à la science et à ce qu'elle dit ! Et le relativisme extrême qui pousse certains à dire que "la médecine moderne ou l'homéopathie, c'est la même chose", a probablement la même valeur que le scientisme extrême qui dit qu'il n'y a point de salut hors la science : à peu près nulle.
Le problème au final n'est pas de savoir comparer la médecine moderne et l'homéopathie (pour prendre une image simple : autant comparer une pomme et une banane), c'est de savoir pourquoi on veut les comparer.  Et là, les réponses à mon avis sortent immédiatement du cadre de la science : envie ou besoin pour certains de "croire" en une vérité ultime (i- ou a-rationalisme), de se débarrasser de cette peur qu'on les enfloue pour d'autres (paranoïa ?), de défendre leur bifteck encore pour d'autres (question de survie sociale et économique, de son confort), etc.

Mais pour en revenir au débat lui-même, qui concerne pour moi en plein la science comme je l'ai déjà exprimé, je regrette toujours que les scientifiques peinent à formaliser leur discipline (la science) en disant clairement quels sont ses axiomes, ses principes, ses hypothèses (toute chose qu'on peut tout à fait regrouper sous le nom de "croyances" Wink, ou au moins en discuter !). Cela permettra de bien voir en quoi, aussi, la science est relative d'un côté, et en quoi elle a un caractère absolu d'un autre côté.

Pourquoi vouloir rejeter ce débat, cette question, quand par ailleurs on affirme que c'est possible pour tout et qu'on tacle toute croyance (superstition, religion, médecine traditionnelle, etc.) en l'accusant de refuser le débat scientifique ? Mystère. Ou irationalisme ?


Dernière édition par Alexandre le Ven 29 Mai 2015 - 11:11, édité 1 fois (Raison : précision : médecine TRADITIONNELLE en tant que croyance... :roll:)

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Message par Petitagore le Ven 29 Mai 2015 - 10:54

οἶος a écrit:Il attenda longuement jusqu'au crépuscule

Aaaargh! Ça gâche tout! Et c'est dommage, car à part ça elle est très bien, ton histoire!

Vite, vite, vite, une correction!
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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 10:57

Je crois qu'on atteint le non-débat quand on met dans le même sac médecine et religion.

Monsieur Alexandre, je vous ai mis en ignoré, trop d'affect négatif m'inonde quand je vous lis, c'est mauvais pour mon cœur.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 11:00

Petitagore a écrit:
οἶος a écrit:Il attenda longuement jusqu'au crépuscule

Aaaargh! Ça gâche tout! Et c'est dommage, car à part ça elle est très bien, ton histoire!

Vite, vite, vite, une correction!

Il y a la même dans une histoire juive. Un mec demande à Dieu de lui faire gagner le loto. Il attend toute sa vie, devient pieux et tout, mais rien n'y fait, à sa mort il n'a jamais gagné au loto.
Il passe devant Dieu, et lui lance "j'ai toujours était un fervent croyant, j'ai fait le bien autour de moi et tout ce que je demandais en retour c'était de gagner au loto. Pourquoi ? Qu'ai je fait pour mériter ton indifférence ?". A cela Dieu lui répond "J'ai toujours été disposé à te faire gagner au loto... J'attendais juste le jour où tu achèterais un billet de loterie...".

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 11:10

Je serai bientôt ignoré par tous les gens qui ne sont pas d'accord avec moi Laughing. C'est si simple pour aller mieux : ignorer, ce qui en nous-même, cloche Wink.
Ceci dit, je ne jette pas la pierre : c'est mieux de botter en touche plutôt que se faire du mal, et d'y revenir plus tard quand on est prêt à affronter ce qu'on voit alors plus clairement... A 23 ans, j'étais "indestructible", "plus fort que la Terre entière", et tout ce qui était psychologie et compagnie ne valait guère mieux que la politique... Wink

Bref, je passe sur ce sursaut d'humeur (1) et je corrige ce que j'ai voulu dire : je parlais bien sûr de médecine alternative ou traditionnelle. Je vais corriger de ce pas puisque je ne suis pas assez clair...

Alors moi je dis : merci Molina pour m'avoir aidé à préciser ma pensée Smile.

(1) Qui est une excellent illustration de ce que l'on remarque tous les jours : je crois comprendre quelque chose qui a été dit, peut-être mal d'ailleurs et je suis alors fondé à avoir cette croyance, alors que si j'avais fait l'effort d'aller vers l'autre pour m'assurer qu'il voulait bien dire ce qu'il a dit, tout serait rentré dans l'ordre très rapidement après cette mise au point et il n'y aurait eu aucune effusion ! (Mais c'est si simple pour notre structure mentale de chercher le clash en toute chose (cf. ce forum par exemple), et surtout c'est un besoin pour elle !)
C'est un des fondamentaux enseignés dans toutes les approches sur la communication digne de nom : m'assurer que l'autre a bien dit ce qu'il voulait dire. On peut le trouver dans des tas de bouquins, des tas d'approche "alternative", chez des tas de thérapeutes ou "coachs", mais quand on s'interdit d'aller vers ce genre d'approche (et qu'on cherche même à les éradiquer) parce qu'on a une "croyance" profondément ancrée en soi, on passe à côté de quelque chose qui est essentiel...

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Message par Bibo le Ven 29 Mai 2015 - 11:49

Alexandre a écrit:
Ceci dit, je ne jette pas la pierre : c'est mieux de botter en touche plutôt que se faire du mal, et d'y revenir plus tard quand on est prêt à affronter ce qu'on voit alors plus clairement... A 23 ans, j'étais "indestructible", "plus fort que la Terre entière", et tout ce qui était psychologie et compagnie ne valait guère mieux que la politique... Wink
Bonjour, je viens détruire ton argument à propos de la psychologie.
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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 12:08

J'ai répondu à Molina parce que ça se justifiait à mon sens. Il n'y a pas "d'argument" dans ce que j'ai écrit (quelle sale manie de chercher à voir des "arguments" partout). On m'a déjà fait ce procès, et on l'a perdu.

Reviens au débat sur la science, c'est tout ce qui nous intéresse. Merci à toi Smile.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 14:05

Alexandre a écrit:Et là, les réponses à mon avis sortent immédiatement du cadre de la science : envie ou besoin pour certains de "croire" en une vérité ultime (i- ou a-rationalisme), de se débarrasser de cette peur qu'on les enfloue pour d'autres (paranoïa ?), de défendre leur bifteck encore pour d'autres (question de survie sociale et économique, de son confort), etc.
Besoin de sécurité à la base. Si je détruis tes fondements un par un, tu vas être ébranlé. Ou tu vas me dire merci, mais là tu diffèreras de la norme.

Alexandre a écrit:Mais pour en revenir au débat lui-même, qui concerne pour moi en plein la science comme je l'ai déjà exprimé, je regrette toujours que les scientifiques peinent à formaliser leur discipline (la science) en disant clairement quels sont ses axiomes, ses principes, ses hypothèses (toute chose qu'on peut tout à fait regrouper sous le nom de "croyances" Wink, ou au moins en discuter !). Cela permettra de bien voir en quoi, aussi, la science est relative d'un côté, et en quoi elle a un caractère absolu d'un autre côté.
Parce que la science cloisonne les disciplines, afin de permettre une expertise. Peu importe l'idée et l'ouverture de cadre qu'elle propose, elle sera toujours vérifiée par des pairs dans la discipline. Pour être validée.

Le caractère absolu ne peut pas être abordé sans des capacités certaines, et une ouverture d'esprit certaine aussi.

Qu'en dis-tu ?

Alexandre a écrit:Pourquoi vouloir rejeter ce débat, cette question, quand par ailleurs on affirme que c'est possible pour tout et qu'on tacle toute croyance (superstition, religion, médecine traditionnelle, etc.) en l'accusant de refuser le débat scientifique ? Mystère. Ou irationalisme ?
Allégorie de la caverne Razz Wink . Si tu es en avance, les autres te freineront, par incompréhension.

Alexandre a écrit:Je serai bientôt ignoré par tous les gens qui ne sont pas d'accord avec moi :Laughing: . C'est si simple pour aller mieux : ignorer, ce qui en nous-même, cloche :Wink: .
affraid Tu projettes là ? Nan, j'déconne Razz Wink  2nd degré

Continue s'il te plait. Moi j'aime bien Smile

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Message par Alex_42 le Ven 29 Mai 2015 - 14:22

Ne sommes-nous pas un peu tous sensés "différer de la norme", ici Wink ?
Oui, on a détruit certains de mes fondements, et je remercie ceux qui ont fait ça. Mais le travail n'est pas encore terminé. Je le vois d'ailleurs comme un problème d'arrêt : il peut s'arrêter dans une minute... ou dans 30 ans. Mais si cela Est, alors soit Wink.

Non, le cloisonnement n'est pas en cause, je pense. Je parle sur la science, je ne parle pas de telle ou telle discipline scientifique en particulier ici.
Ce que je veux dire, c'est que l'on peut considérer la science dans son ensemble, et j'affirme qu'il est possible d'en dire certaines choses, notamment de montrer qu'une fois retranscrits dans le langage courant les résultats qu'elle nous donne, on s'aperçoit qu'il y a un relativisme intrinsèque à la diversité des approches que nous avons de ce que nous appelons vérité, réalité, existence, etc. Ceci se voit pour moi à travers toutes les philosophies, tous les courants divers et variés, toutes les écoles de pensée ! Nous voyons tous le monde de notre point de vue propre, et il est vrai de notre point de vue beaucoup plus que du point de vue du voisin. Selon un certain nombre de paramètres, en particulier notre histoire personnelle, notre psychologie (nos névroses !), nous avons tendance à considérer le monde, ce que nous appelons le réel, plutôt comme-ci ou plutôt comme-ça, et donc à trouver une philosophie, une approche, une école qui nous convienne. Le caractère changeant de ce point de vue (qui n'a pas déjà changé au moins une fois de vision dans sa vie, même s'il s'agit d'ajuster celle-ci par rapport à un courant ou une variante d'une école plus globale ?) est un autre indice de la relativité.

La science est un outil, elle nous permet de décrire un certain monde (qu'il faut absolument expliciter, sous peine de ne jamais nous entendre !). Il n'y a rien de négatif dirigé contre la science, la recherche ou les chercheurs. C'est juste les conclusions que l'on peut tirer dans notre vie courante qui doivent être revus.

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 15:03

Alexandre a écrit:Ne sommes-nous pas un peu tous sensés "différer de la norme", ici Wink ?
La savane ne diffère en rien d'une société Humaine. Qu'elle soit scientifique, professionnelle, ou autre. On reste des Humains avant tout, avec leurs ressentis.

Alexandre a écrit:Oui, on a détruit certains de mes fondements, et je remercie ceux qui ont fait ça. Mais le travail n'est pas encore terminé. Je le vois d'ailleurs comme un problème d'arrêt : il peut s'arrêter dans une minute... ou dans 30 ans. Mais si cela Est, alors soit Wink.
Et bien ton comportement diffère de la norme. Histoire d'égo et de confiance en soi. Il en est de même dans les milieux scientifiques, comme tu l'as déjà relevé.

Alexandre a écrit:Non, le cloisonnement n'est pas en cause, je pense. Je parle sur la science, je ne parle pas de telle ou telle discipline scientifique en particulier ici.
Reprenons l'exemple de la lune. Pour comprendre cela, il faut faire intervenir l'astronomie, la géologie, l'hydrologie, les mathématiques (orbites), etc ... La compréhension globale du système se fait en recoupant toutes ces disciplines.

Alexandre a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'on peut considérer la science dans son ensemble, et j'affirme qu'il est possible d'en dire certaines choses, notamment de montrer qu'une fois retranscrits dans le langage courant les résultats qu'elle nous donne, on s'aperçoit qu'il y a un relativisme intrinsèque à la diversité des approches que nous avons de ce que nous appelons vérité, réalité, existence, etc.
J'ai bien compris ton propos. A titre perso, j'y ai déjà répondu sur ZC ceci dit : lien . Je ne voyais pas l'intérêt de le répéter. Et il serait sans doute mieux de forker ou ouvrir un nouveau sujet.

Ce relativisme ne sera jamais atteint, c'est une utopie. Personne ne peut être omniscient, pas même la science elle-même. En ce sens, c'est pourquoi je suis d'accord avec toi avec le fait que la science est une croyance. Car sans cesse renouvelée.

Je vais prendre un exemple le plus simple possible. Nous sommes limités par nos enveloppes charnelles, qui ne peuvent percevoir que certaines plages de fréquence et/ou dimensions. Enlevons cette limite, et nous ne sentirons plus les choses de la même manière. (La réponse est 42 Wink )

Alexandre a écrit:Ceci se voit pour moi à travers toutes les philosophies, tous les courants divers et variés, toutes les écoles de pensée !
Je ne suis pas tout à fait d'accord. La question principale est "qu'est-ce que la vie ?". Pas "pourquoi existons-nous ?"

Alexandre a écrit:Nous voyons tous le monde de notre point de vue propre, et il est vrai de notre point de vue beaucoup plus que du point de vue du voisin. Selon un certain nombre de paramètres, en particulier notre histoire personnelle, notre psychologie (nos névroses !), nous avons tendance à considérer le monde, ce que nous appelons le réel, plutôt comme-ci ou plutôt comme-ça, et donc à trouver une philosophie, une approche, une école qui nous convienne. Le caractère changeant de ce point de vue (qui n'a pas déjà changé au moins une fois de vision dans sa vie, même s'il s'agit d'ajuster celle-ci par rapport à un courant ou une variante d'une école plus globale ?) est un autre indice de la relativité.
Là, tu ne parles plus de relativisme au sens propre, mais de subjectivité. Le principe de la vie de chacun.

Ce caractère changeant fait peur à beaucoup. C'est cela que je voulais soulever. Sortir de sa zone de confort nécessite un effort d'adaptation. Que ce soit de manière personnelle, ou scientifique. Ta vérité n'est pas ma vérité. Et inversement.

Alexandre a écrit:La science est un outil, elle nous permet de décrire un certain monde (qu'il faut absolument expliciter, sous peine de ne jamais nous entendre !). Il n'y a rien de négatif dirigé contre la science, la recherche ou les chercheurs. C'est juste les conclusions que l'on peut tirer dans notre vie courante qui doivent être revus.
J'ai compris le message que tu veux faire passer. Et je suis d'accord. Mais tu as toi-même dit pourquoi il ne peut pas passer ...

Pour moi, Flos a tout résumé :
Flos a écrit:Une science permet à partir d'une théorie (si possible) simple, d'émettre des prédictions sur les résultats que produiraient certaines expérience.
Qui dit prédictions, dit angles de vue différents pour chacun, fonction de leurs expériences, donc de leurs croyances.

Ce que tu confirmes par :
Alexandre a écrit:s'il y a bien une démarche, un ensemble d'axiomes, et un corpus de résultats, et on appellera tout cela La Science  Wink  , il y a surtout autant d'avis à son propos que de scientifiques !

Bon, de toute façon, ne cherchez pas, j'ai raison !! Razz Wink  2nd degré

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Message par Invité le Ven 29 Mai 2015 - 20:30

Je me disais hier en postant à la va vite, qu'il me semblait que nous ayons un tel désir de savoir que parmi trois choses/pensées etc.. proposés, nous ne pourrions les réfuter toutes, nous en choisirions une pour "vrai", quand bien même des trois, aucune ne le seraient.

Le confort prime sur la vérité.

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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 12:12

Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

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Message par Pieyre le Sam 30 Mai 2015 - 12:22

La logique est le seul point de vue où tout ce qu'on voit est écrit. Je crois que peu de personnes prennent en compte cela.
La science tente de tenir compte de tous les points de vue qu'on a sur une réalité ressentie qui peuvent donner lieu à une interprétation logique. Là aussi il y a une spécificité.


Dernière édition par Pieyre le Sam 30 Mai 2015 - 12:48, édité 1 fois (Raison : précision)

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Message par Flo31 le Sam 30 Mai 2015 - 12:41

Alexandre a écrit:Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

Space.
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Message par JCVD le Sam 30 Mai 2015 - 12:48

C'est mignon !
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Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 12:56

Flos a écrit:
Alexandre a écrit:Oui... et non... et oui... et non... comme d'habitude ! Very Happy Mais c'est joyeux, c'est le mouvement de la vie, c'est la danse de notre mental.

J'ai créé ce sujet pour exprimer une idée toute simple : la science n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Que ça ne plaise pas à certains n'a rien de surprenant. Il peut s'écrire plusieurs dizaines de pages de critiques de ce thème sans que ça y change quoi que ce soit (à part le confirmer encore plus, peut-être ?).

Quoi qu'il en soit, à chaque fois qu'un membre affirme avec force que ceci ne vaut rien parce que la science le dit, il ne faut pas hésiter à lui rappeler que ce n'est qu'un point de vue, le sien en l'occurrence.
Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Bon débat ! Very Happy

Pour toi le résultat de 2+2 n'est qu'une question de point de vue ?

Space.

Incompréhension de ce que j'ai dit. Peut-être tout lire (relire ?) n'est pas inutile...
Mais puisque tu sembles pousser le bouchon, alors enfonçons-le : oui Very Happy ! Le résultat de 2+2 est une vérité scientifique qui n'est qu'un point de vue : le point de vue scientifique Wink.
Bonne réflexion... Very Happy


Dernière édition par Alexandre le Sam 30 Mai 2015 - 12:58, édité 1 fois

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Message par Petitagore le Sam 30 Mai 2015 - 12:58

Alexandre a écrit:Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux Razz.

Ce que tu dis là n'est que ton point de vue, et on pourrait également asséner: "Ce qui compte, ce n'est pas d'être heureux, mais de connaître la vérité."

Il y a sans doute des gens qui réussissent à être heureux en croyant des fariboles (je doute que ce moyen soit aussi efficace qu'on le prétend, mais c'est concevable). Grand bien leur fasse tant qu'ils ne mordent pas. Mais il y a aussi des gens qui sont très heureux de penser qu'ils iront en paradis en zigouillant tous ceux qui ne croient pas les mêms fariboles qu'eux, et ils ont beau être heureux, vu qu'ils sont aussi nuisibles, je ne vais pas prendre de gants pour leur dire tout le mal que je pense de leur point de vue...
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Message par bepo le Sam 30 Mai 2015 - 13:07

Ce n'est pas la théorie qui importe, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'être bien, c'est d'être heureux
Oui
Et regarde ce qui se passe dans une cours d'école. Pour préserver le bonheurs des enfants, êtres immatures s'il en est, le prof se substitue aux failles des enfants en édictant des règles.
Dans un monde adulte, la science peut tout à fait être considérée comme l'équivalent du référentiel professoral. C'est d'ailleurs le même objectif que j'identifie dans les religion. Sauf que manifestement c'est pas un référentiel fiable et universel dans ce dernier cas.
La science elle est fiable, tout du moins dans les domaines qu'elle a conquis. Son seul défaut est de ne pas être complète.

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si on oppose régulièrement science et religion.

C'est bien joli de vouloir le bohneur, mais si  on ne se soucie pas de mettre un arbitre, ou que l'arbitre n'est pas objectif, et qu'il est imposé (au lieu de s'imposer par lui même) ça foire.
Et force est de constater qu'à part la science qui s'impose bel et bien d'elle même (je parle de la Science avec un grand S), tout le reste souffre d'exceptions qui démontrent de façon indubitable l’échec à attendre à plus ou moins court terme.

Et je ne pas parle du fait d'utiliser le produit de la science. Mais de s'y confronter réellement et de constater avec force que l'on ne peut que s'y soumettre au vu de ses propres défaillances.

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"La science est un croire et non un savoir" Empty Re: "La science est un croire et non un savoir"

Message par Alex_42 le Sam 30 Mai 2015 - 13:07

Oui ! C'est aussi mon point de vue. Mais moi, j'en suis conscient et je n'assène pas que c'est la seule vérité à croire dans ce bas-monde Wink.

"Il y a sans doute des gens qui réussissent à être heureux en croyant des faits rationnels (je doute que ce moyen soit aussi efficace qu'on le prétend, mais c'est concevable). Grand bien leur fasse tant qu'ils ne mordent pas et qu'ils ne mordent pas les autres." Ben oui : il n'y a que des vérités relatives dans ce bas-monde et tout ce qu'on y dit peut être inversé Wink.

Le fait même qu'il existe des gens "qui sont très heureux de penser qu'ils iront en paradis en zigouillant tous ceux qui ne croient pas les mêms fariboles qu'eux" est une preuve que toutes ces notions de vérité/croyance/réalité/juste/bien/mal sont relatives dans ce bas-monde. C'est encore un point de vue, mais il n'est pas plus mauvais qu'un autre, sauf à définir ce qui est mauvais par rapport à ça (autrement dit, à faire du circulaire pour justifier son point de vue...). C'est ce que nous faisons tous, rationalistes comme croyants.

Bon, je constate que les attaques personnelles ont commencé. On est passé du débat sur le sujet à la question sur l'auteur : "Et toi..." avec l'index accusé pointé vers lui. Autant dire que c'est le moment d'arrêter. Et comme je l'ai dit plus haut, 10 pages au moins pourront être écrites pour faire des reproches, dire qu'on n'est pas d'accord, dire qu'on est d'accord, être sarcastique, injurier même... Ce qui permet d'oublier les propos eux-mêmes Wink.
Mais c'est ainsi Very Happy !

Alex_42

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