J'aime l'histoire
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Re: J'aime l'histoire
La libération de Paris en août 1944 est due à la volonté de quelques hommes qui ont changé le cours de l'histoire en modifiant les plans de l'Etat Major des forces alliées en Europe.
En effet, Paris n'était pas une priorité mais la résistance à Paris leur a un peu forcé la main donnant l'occasion à Leclerc et sa 2ème DB, qui ne demandait que ça, à foncer sur la capitale pour la libérer.
En effet, Paris n'était pas une priorité mais la résistance à Paris leur a un peu forcé la main donnant l'occasion à Leclerc et sa 2ème DB, qui ne demandait que ça, à foncer sur la capitale pour la libérer.
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Re: J'aime l'histoire
Si vous aimez le 1ier Empire, excellente expo dans les Landes :
http://www.archives.landes.fr/index.php?id=1146
Bon je sais tout le monde n'y habite pas mais rien ne vous empêche d'y faire un tour cet été ^^
http://www.archives.landes.fr/index.php?id=1146
Bon je sais tout le monde n'y habite pas mais rien ne vous empêche d'y faire un tour cet été ^^
Christelle- Messages : 895
Date d'inscription : 06/03/2010
Age : 44
Re: J'aime l'histoire
Le dimanche 27 juillet 1214 reste un jour béni dans l'Histoire de France.
Ce jour-là, le roi Philippe II Auguste remporte à Bouvines, près de Lille, une victoire écrasante sur les armées de l'empereur allemand Otton IV de Brunswick et ses alliés, le comte Ferrand de Flandre, le duc Henri de Brabant et le comte Renaud de Boulogne.
Sa victoire est due à la coopération de la chevalerie féodale et des milices communales. Les historiens du XIXe siècle y ont vu l'émergence de la Nation française. Il s'agit pour le moins d'une victoire qui hisse la monarchie capétienne au premier plan de la scène européenne.
Source: http://www.herodote.net/27_juillet_1214-evenement-12140727.php
Ce jour-là, le roi Philippe II Auguste remporte à Bouvines, près de Lille, une victoire écrasante sur les armées de l'empereur allemand Otton IV de Brunswick et ses alliés, le comte Ferrand de Flandre, le duc Henri de Brabant et le comte Renaud de Boulogne.
Sa victoire est due à la coopération de la chevalerie féodale et des milices communales. Les historiens du XIXe siècle y ont vu l'émergence de la Nation française. Il s'agit pour le moins d'une victoire qui hisse la monarchie capétienne au premier plan de la scène européenne.
Source: http://www.herodote.net/27_juillet_1214-evenement-12140727.php
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Localisation : Sur la route des tigres
Re: J'aime l'histoire
Christelle a écrit:Si vous aimez le 1ier Empire, excellente expo dans les Landes :
http://www.archives.landes.fr/index.php?id=1146
Bon je sais tout le monde n'y habite pas mais rien ne vous empêche d'y faire un tour cet été ^^
J'suis un petit peu dans les Landes mais au vu des horaires, je crois que ça va pas être possible, dommage
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Localisation : Sur la route des tigres
Re: J'aime l'histoire
125 silos à grains datant de l'époque Gauloise ont été découverts sur le plateau de Corent, dans le Puy-de-Dôme.
C'est une découverte qui pourrait modifier la vision actuelle de la Gaulle.
C'est une découverte qui pourrait modifier la vision actuelle de la Gaulle.
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Localisation : Sur la route des tigres
Re: J'aime l'histoire
Je reste dans l'attente de l'épisode suivant de Bacha Posh sur l'Egypte
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Localisation : Sur la route des tigres
Re: J'aime l'histoire
La date du 11 septembre raisonne encore dramatiquement dans les mémoires de chacun, elle rappelle bien entendu les attentats de New-York, du Pentagone et celui raté qui a malheureusement coûté la vie des passagers de l'avion détourné à cet effet.
Il y a d'autres 11 septembre historiques dont:
11 septembre 910 : Fondation de l'abbaye de Cluny
11 septembre 1524 : Naissance de Pierre de RONSARD
11 septembre 1709 : Bataille de Malpaquet, France vs GB, Autriche & Provinces-Unies
11 septembre 1758 : Bataille de Saint-Cast, France vs GB
11 septembre 1789 : Naissance de la droite et de la gauche
11 septembre 1917 : La dernière mission de Georges Guynemer
11 septembre 1973 : Putsch de Pinochet
Il y a d'autres 11 septembre historiques dont:
11 septembre 910 : Fondation de l'abbaye de Cluny
11 septembre 1524 : Naissance de Pierre de RONSARD
11 septembre 1709 : Bataille de Malpaquet, France vs GB, Autriche & Provinces-Unies
11 septembre 1758 : Bataille de Saint-Cast, France vs GB
11 septembre 1789 : Naissance de la droite et de la gauche
11 septembre 1917 : La dernière mission de Georges Guynemer
11 septembre 1973 : Putsch de Pinochet
Stripe- Messages : 250
Date d'inscription : 22/12/2014
Localisation : Sur la route des tigres
Re: J'aime l'histoire
Fan d'histoire aussi, et très contente également de lire vos anecdotes !
Pour ma part je peux parler XIXe siècle, mais surtout XVe - XVIIe et XVIIe siècles, le baroque, la Renaissance et la Révolution Copernicienne étant mes périodes de prédilection. Mais l'Egypte Antique m'a longtemps fascinée aussi
Pour ma part je peux parler XIXe siècle, mais surtout XVe - XVIIe et XVIIe siècles, le baroque, la Renaissance et la Révolution Copernicienne étant mes périodes de prédilection. Mais l'Egypte Antique m'a longtemps fascinée aussi
Re: J'aime l'histoire
911 c'est la valeur numérique du mot hébreu «rechit» qui est souvent traduit par «commencement».
Il y aussi la célèbre Porshe 911.
Des fans de Loui 14 ou de Napoléon ici ?
Il y aussi la célèbre Porshe 911.
Des fans de Loui 14 ou de Napoléon ici ?
Re: J'aime l'histoire
Ce qui m'intéresse dans l'Histoire, c'est l'interprétation et l'évolution de l'interprétation.
L'interprétation à l'ère scientifique utilise la méthode scientifique.
(On me reprochera encore certainement de tirer à la mitraillette à questions)
Peut-on encore accepter les interprétations historiques du passé transmises par l'Histoire ?
Comment retrouver la vérité historique dans des textes du passé ? Comment nettoyer les témoignages passés de la subjectivité de leurs auteurs ?
Comment retrouver l'objectivité historique à travers la subjectivité des historiens du passé qui ont transmis l'Histoire ?
Comment retrouver la cohérence d'une vraisemblance de l'Histoire ?
Qu'est-ce que représente l'Histoire dans l'idéal ?
Quel type de savoir peut-on vraiment obtenir sur le témoignage subjectif du passé ?
Je n'ai pas les réponses absolues à ces questions.
Je pense que le simple fait de se les poser est important, pour relativiser.
En Histoire, les historiens interprètent trop souvent avec leur propre filtre politique, certains vont même jusqu'à orienter l'interprétation dans un but autre que celui de l'objectivité.
L'Histoire devient trop souvent une affaire de confiance dans l'interprétation d'un historien plutôt qu'un autre.
On a donc souvent des thèses historiques parmi lesquelles chacun fait un peu son marché selon ce qui l'arrange.
On peut décrire des faits et gestes, des faits de cultures et de civilisations, des évolutions de frontières...
(Re questionnement)
Comment décrire les conflits au niveau politique sans prendre parti et sans faire interférer les codes du présent ?
L'Histoire de la guerre est-elle possible ?
Des historiens travaillent aujourd'hui en ce sens.
La question dont la réponse m'intéresserait le plus, c'est quelle proportion d'individus est en accord avec le récit historique enseigné dans son pays, au niveau du contenu enseigné, de la méthode et du résultat observé dans les connaissances individuelles (consensus officiel de la communauté d'historiens d'un côté et "consensus" ou pseudo consensus de la population de l'autre). Comment s'installe une pensée historique dominante (géographiquement et culturellement) ?
Juste envie de dire ça même si c'est pas spécialement intéressant
L'interprétation à l'ère scientifique utilise la méthode scientifique.
(On me reprochera encore certainement de tirer à la mitraillette à questions)
Peut-on encore accepter les interprétations historiques du passé transmises par l'Histoire ?
Comment retrouver la vérité historique dans des textes du passé ? Comment nettoyer les témoignages passés de la subjectivité de leurs auteurs ?
Comment retrouver l'objectivité historique à travers la subjectivité des historiens du passé qui ont transmis l'Histoire ?
Comment retrouver la cohérence d'une vraisemblance de l'Histoire ?
Qu'est-ce que représente l'Histoire dans l'idéal ?
Quel type de savoir peut-on vraiment obtenir sur le témoignage subjectif du passé ?
Je n'ai pas les réponses absolues à ces questions.
Je pense que le simple fait de se les poser est important, pour relativiser.
En Histoire, les historiens interprètent trop souvent avec leur propre filtre politique, certains vont même jusqu'à orienter l'interprétation dans un but autre que celui de l'objectivité.
L'Histoire devient trop souvent une affaire de confiance dans l'interprétation d'un historien plutôt qu'un autre.
On a donc souvent des thèses historiques parmi lesquelles chacun fait un peu son marché selon ce qui l'arrange.
On peut décrire des faits et gestes, des faits de cultures et de civilisations, des évolutions de frontières...
(Re questionnement)
Comment décrire les conflits au niveau politique sans prendre parti et sans faire interférer les codes du présent ?
L'Histoire de la guerre est-elle possible ?
Des historiens travaillent aujourd'hui en ce sens.
La question dont la réponse m'intéresserait le plus, c'est quelle proportion d'individus est en accord avec le récit historique enseigné dans son pays, au niveau du contenu enseigné, de la méthode et du résultat observé dans les connaissances individuelles (consensus officiel de la communauté d'historiens d'un côté et "consensus" ou pseudo consensus de la population de l'autre). Comment s'installe une pensée historique dominante (géographiquement et culturellement) ?
Juste envie de dire ça même si c'est pas spécialement intéressant
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
Le "faire société ensemble" n'est pas basé sur de la science.
La bataille de Poitiers n'a pas eu lieu, en tout cas pas à Poitiers.
Il n'y a pas eu de Guillaume Tell avec arbalète, fils, pomme, etc.
Sykes-Picot aurait dû être dit Cambon-Grey ou Grey-Cambon.
...
Les récit (fondateurs de sociétés, etc.) ne sont que des récits.
Les historiens le savent. Les gens, ça dépend de leur "culture".
(De leur milieu culturel et/ou de leurs connaissances générales.)
La bataille de Poitiers n'a pas eu lieu, en tout cas pas à Poitiers.
Il n'y a pas eu de Guillaume Tell avec arbalète, fils, pomme, etc.
Sykes-Picot aurait dû être dit Cambon-Grey ou Grey-Cambon.
...
Les récit (fondateurs de sociétés, etc.) ne sont que des récits.
Les historiens le savent. Les gens, ça dépend de leur "culture".
(De leur milieu culturel et/ou de leurs connaissances générales.)
Topsy Turvy- Messages : 7925
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: J'aime l'histoire
Ceux qui aiment l'histoire, la vraie, s'éclateront ici.
Seulement les plus grandes pointures du temps. Certains, par exemple, Edhem Eldem qui est mon best du moment conduisent une réflexion méthodologique ou épistémologique menée en parallèle de l'étude du sujet. Au delà de son érudition, ce mec est un conteur formidable, avec une drôlerie en demi-teinte qui me ravit.
Seulement les plus grandes pointures du temps. Certains, par exemple, Edhem Eldem qui est mon best du moment conduisent une réflexion méthodologique ou épistémologique menée en parallèle de l'étude du sujet. Au delà de son érudition, ce mec est un conteur formidable, avec une drôlerie en demi-teinte qui me ravit.
Confiteor- Messages : 8508
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 65
Localisation : Drôme
Re: J'aime l'histoire
Boucheron, je l'aime bien.
J'ai aussi écouté des leçons de Laurens, mais il y en a trop.
Comme conteur j'aime aussi Pastoureau (pas au Collège).
On peut aussi apprécier bêtement certains documentaires d'enquêtes diffusés sur Arte.
Preuves à l'appui, on visualise bien les apports de la science (parfois dure) à l'histoire.
Le rôle de Da Vinci dans le château de Chambord, les responsabilités pour Fukushima,...
J'ai aussi écouté des leçons de Laurens, mais il y en a trop.
Comme conteur j'aime aussi Pastoureau (pas au Collège).
On peut aussi apprécier bêtement certains documentaires d'enquêtes diffusés sur Arte.
Preuves à l'appui, on visualise bien les apports de la science (parfois dure) à l'histoire.
Le rôle de Da Vinci dans le château de Chambord, les responsabilités pour Fukushima,...
Topsy Turvy- Messages : 7925
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: J'aime l'histoire
- précision:
- "Faire société ensemble", je me demande quels sont les mécanismes. J'ai des difficultés à croire qu'une société puisse se fonder sur des mythes historiques, donc il a fallu que les mythes aient été prétendus vrais à un moment donné et enseignés comme vérité historique.
On dit que l'Histoire de la guerre est écrite par les vainqueurs. C'est vrai que si on compare les récits historiques des gagnants et des perdants, il y a un souvent un hiatus.
Je pense qu'une société se fonde plus sur un droit que sur l'Histoire. Quand on voit comment on a enseigné l'Histoire dans le passé... je me demande comment ces récits souvent mythiques ont permis la transmission d'une citoyenneté comme une "identité nationale"....
On a aujourd'hui encore des héros nationaux dont l'histoire est complètement fantasmée, je pense par exemple à Jeanne d'Arc...
Il y a beaucoup d'incertitudes dans l'Histoire.
Quand on entend qu'il faut apprendre l'Histoire de France pour faire nation, je suis d'accord dans le principe. Mais c'est dans la pratique que je vois une difficulté à restituer la vérité historique de l'Histoire de la nation.
L'Histoire ce n'est pas seulement apprendre des dates et des évènements, c'est aussi les mettre en relation pour faire sens. Pour faire sens, il faut au moins s'approcher d'une historicité. Et là, la méthode scientifique intervient dans l'Histoire.
Dans l'Histoire, il y a des manques, des secrets qui n'ont pas été transmis. L'Historien est un chercheur. A partir des traces historiques, il se doit d'être objectif et il doit privilégier la méthode déductive. Mais il ne peut accéder à la vérité du passé. Il présentera une thèse historique.
Pour fonder une nation, je pense aussi que c'est l'histoire récente qui influence plus que le passé historique.
Aujourd'hui, on voit bien que le secret défense empêche la diffusion d'éléments d'information pour la sécurité du pays. Parfois il y a des mensonges d'Etat.
Les archives sont déclassifiées après des années, mais l'histoire est déjà vécue, les générations ont changé, les forces vives de la nations se sont renouvelées et ont déjà construit leur propre culture de leur histoire.
Connaître la vérité de l'Histoire récente ne change pas souvent grand chose au cours de l'histoire nationale et de celle des citoyens, qui se poursuit.
C'était juste un précision par rapport à ce que j'ai dit plus haut.
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
Hello
Horizon artificiel : Les historiens relatent des faits. ils ne prennent jamais parti.
L’histoire immédiate (moins de 20 ans ) ne rentre pas dans l'étude en histoire, parce que trop récente. c'est de l’actualité, ça relève plus de la politique (même pour le social) .
Ce qui fait une nation, c'est plus que l'histoire commune. Pierre Aguilhon a bcp écrit la dessus. notamment sur la naissance de l'idée de nation en France avec la 3eme République en 1870.
Pascal Ory aussi. Pour les histoires de nation, il faut lire Caron et Vernus, ils ont balayé l'histoire de la nation au 19eme.
Pierre Nora est un spécialiste de la question aussi.
pour toutes les questions d'épistémologie de 'l’histoire, il y a pléthore de livres. je ne me souviens plus de celui qui était très bien et que j'ai lu pour mes études dans les années 1990, mais dans une bonne librairie, ça devrait se trouver. Armand Colin en a publié pas mal.
Horizon artificiel : Les historiens relatent des faits. ils ne prennent jamais parti.
L’histoire immédiate (moins de 20 ans ) ne rentre pas dans l'étude en histoire, parce que trop récente. c'est de l’actualité, ça relève plus de la politique (même pour le social) .
Ce qui fait une nation, c'est plus que l'histoire commune. Pierre Aguilhon a bcp écrit la dessus. notamment sur la naissance de l'idée de nation en France avec la 3eme République en 1870.
Pascal Ory aussi. Pour les histoires de nation, il faut lire Caron et Vernus, ils ont balayé l'histoire de la nation au 19eme.
Pierre Nora est un spécialiste de la question aussi.
pour toutes les questions d'épistémologie de 'l’histoire, il y a pléthore de livres. je ne me souviens plus de celui qui était très bien et que j'ai lu pour mes études dans les années 1990, mais dans une bonne librairie, ça devrait se trouver. Armand Colin en a publié pas mal.
Invité- Invité
Re: J'aime l'histoire
Madame Picodon,
Oui mais l'histoire commune c'est le passé historique, et c'est aussi l'histoire du vécu dans la société présente nourrie par les interactions avec autrui au cours de la vie...
L'Histoire avec une majuscule, c'est plus de l'information mémorisée sur des supports dont on doit prendre connaissance pour la culture au sens de savoir.
Peut-être que dans le passé, il y avait un rapport différent à l'Histoire du pays, je ne sais pas vraiment.
Je me sens en partie liée à l'histoire nationale puisque ma famille y vit depuis des générations, mais je ne sens pas de "racines" qui feraient mon identité dans la nation, je me sens seulement "enracinée" dans ma généalogie familiale.
La nation, c'est un concept qui me dépasse. Je vois plus l'idée d'une société qui vit à l'intérieur d'un cadre de lois sous la gouvernance d'un chef politique.
J'essaierai de voir du côté des historiens que tu conseilles.
Je crois quand-même que les historiens ne sont pas tous objectifs.
J'aime bien les émissions historiques, mais je garde toujours des réserves sur la véracité des faits racontés.
Oui mais l'histoire commune c'est le passé historique, et c'est aussi l'histoire du vécu dans la société présente nourrie par les interactions avec autrui au cours de la vie...
L'Histoire avec une majuscule, c'est plus de l'information mémorisée sur des supports dont on doit prendre connaissance pour la culture au sens de savoir.
Peut-être que dans le passé, il y avait un rapport différent à l'Histoire du pays, je ne sais pas vraiment.
Je me sens en partie liée à l'histoire nationale puisque ma famille y vit depuis des générations, mais je ne sens pas de "racines" qui feraient mon identité dans la nation, je me sens seulement "enracinée" dans ma généalogie familiale.
La nation, c'est un concept qui me dépasse. Je vois plus l'idée d'une société qui vit à l'intérieur d'un cadre de lois sous la gouvernance d'un chef politique.
J'essaierai de voir du côté des historiens que tu conseilles.
Je crois quand-même que les historiens ne sont pas tous objectifs.
J'aime bien les émissions historiques, mais je garde toujours des réserves sur la véracité des faits racontés.
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
L'Histoire avec une majuscule, c'est plus de l'information mémorisée sur des supports dont on doit prendre connaissance pour la culture au sens de savoir.
Je n'aurais pas dit ça, mais je ne comprends en fait pas trop la phrase.
Comme Confiteor en parlait, j'ai commencé à écouter "son" historien (pas tendre sur l'histoire "à la turque").
Je pense que ce qu'il dit là à partir de 25'25'' est assez juste, sa définition me plaît bien (pas long à écouter) :
https://www.college-de-france.fr/site/edhem-eldem/course-2018-01-12-14h00.htm
Perso, je parle plutôt de faire société que de faire nation (question de culture, justement).
Je pense que les groupes entretiennent, consciemment ou pas, des mythes, légendes, etc.
Rien qu'avec une double nationalité "innée", la question des "origines" me semble plurielle.
Je n'aurais pas dit ça, mais je ne comprends en fait pas trop la phrase.
Comme Confiteor en parlait, j'ai commencé à écouter "son" historien (pas tendre sur l'histoire "à la turque").
Je pense que ce qu'il dit là à partir de 25'25'' est assez juste, sa définition me plaît bien (pas long à écouter) :
https://www.college-de-france.fr/site/edhem-eldem/course-2018-01-12-14h00.htm
Perso, je parle plutôt de faire société que de faire nation (question de culture, justement).
Je pense que les groupes entretiennent, consciemment ou pas, des mythes, légendes, etc.
Rien qu'avec une double nationalité "innée", la question des "origines" me semble plurielle.
Topsy Turvy- Messages : 7925
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: J'aime l'histoire
horizon artificiel a écrit:Madame Picodon,
Je crois quand-même que les historiens ne sont pas tous objectifs.
J'aime bien les émissions historiques, mais je garde toujours des réserves sur la véracité des faits racontés.
l’histoire est une science. il y a une méthode. Hypothético-déductive le plus souvent, bien que des fois elle soit déductive et rarement inductive
et on ne peut avancer de faits en histoire s'ils ne sont pas prouvés par des témoignages, des objets, des textes de lois, des traités, des constructions... ETC....
c'est pour cela que je suis moins fan de l'histoire ancienne, car les vestiges certes nombreux sont parfois dans un tel état ou incomplet, et donc difficilement témoin d'une époque.
pour ma part, c'est la Révolution française, et le 18 eme en général. J'ai même fait un DEA sur la Révolution française.
j'aime bien l’histoire médiévale, bcp de choses ont été inventées pendant cette période qui devrait être rebaptisée.
l'histoire du 19 eme aussi, qui met en place les nations d’aujourd’hui et la société d'aujourd'hui.
et le formidable 20 eme siècle, que ce soit d'un point de vue diplomatique ou social .
bref en fait toutes les périodes depuis l'an 1000 et avec le moins d'histoire économique possible !
Invité- Invité
Re: J'aime l'histoire
- HS ?:
- horizon artificiel a écrit:
"Faire société ensemble", je me demande quels sont les mécanismes. J'ai des difficultés à croire qu'une société puisse se fonder sur des mythes historiques, donc il a fallu que les mythes aient été prétendus vrais à un moment donné et enseignés comme vérité historique.
Pour revenir sur les mythes fondateurs de sociétés, je pense que c'est bien au niveau culturel qu'ils ont été fondateurs de culture, je dirais même au niveau traditionnel (pas dans le sens de coutume). Des sociétés ont transmis des mythes traditionnels, à valeur spirituelle, mais le problème est quand ces mythes ont pu être interprétés comme historiques et donc vrais dans les faits, et perpétués comme connaissances du passé historique.
L'instrumentalisation de l'Histoire fait partie de l'Histoire....
C'est pourquoi je garde des réserves sur l'Histoire en général, et encore plus sur les temps les plus reculés.
Donc l'Histoire, c'est en effet très intéressant, mais pour moi, c'est surtout l'interprétation qui est intéressante.
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
1570 ans !
"En 451
Attila, roi des huns,
ravageait la Gaule".
Vieil apprentissage de l'Histoire dans les écoles.
Regardez l'immensité de son empire ! Seul le Grand Khan fit mieux !
Voir "Attila" par Google.
"En 451
Attila, roi des huns,
ravageait la Gaule".
Vieil apprentissage de l'Histoire dans les écoles.
Regardez l'immensité de son empire ! Seul le Grand Khan fit mieux !
Voir "Attila" par Google.
pili- Messages : 62
Date d'inscription : 05/04/2021
Age : 63
Localisation : Extrême-Ouest
Re: J'aime l'histoire
Je comprends qu'on aime l'Histoire, mais à mon avis, ça reste dans un idéal impossible.
Je voudrais bien aimer l'Histoire, apprendre sur les humains qui ont vécus dans le passé, ce qu'ils ont fait, et comprendre comment on en est arrivé où on en est.
Mais pour ça il faudrait que je puisse avoir confiance dans la vérité des faits.
Je viens de lire un pdf qui illustre bien comment l'Histoire est instrumentalisée politiquement et culturellement, internationalement.
Il s'agit d'Histoire récente et que restera-t-il de la vérité historique ?
Et pour le passé ? Quelle historicité ?
Je n'arrive pas à savoir si l'Histoire des livres d'Histoire est autre choses que des interprétations subjectives. Mon opinion est que c'est trop souvent le cas.
Pour aimer l'Histoire, il faut peut-être avoir foi en sa vérité, en quelque sorte.....
C'est pourquoi je disais que l'interprétation m'intéresse plus que la vérité supposée.
Je relie toujours l'Histoire subjectivement à l'historien qui la raconte.
https://www.france-palestine.org/IMG/pdf/israel-palestine-actes-colloque2013.pdf
Je voudrais bien aimer l'Histoire, apprendre sur les humains qui ont vécus dans le passé, ce qu'ils ont fait, et comprendre comment on en est arrivé où on en est.
Mais pour ça il faudrait que je puisse avoir confiance dans la vérité des faits.
Je viens de lire un pdf qui illustre bien comment l'Histoire est instrumentalisée politiquement et culturellement, internationalement.
Il s'agit d'Histoire récente et que restera-t-il de la vérité historique ?
Et pour le passé ? Quelle historicité ?
Je n'arrive pas à savoir si l'Histoire des livres d'Histoire est autre choses que des interprétations subjectives. Mon opinion est que c'est trop souvent le cas.
Pour aimer l'Histoire, il faut peut-être avoir foi en sa vérité, en quelque sorte.....
C'est pourquoi je disais que l'interprétation m'intéresse plus que la vérité supposée.
Je relie toujours l'Histoire subjectivement à l'historien qui la raconte.
https://www.france-palestine.org/IMG/pdf/israel-palestine-actes-colloque2013.pdf
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
Si vous voulez recevoir gratuitement mon ouvrage par Internet, m'en faire la demande par
tyrex@outlook.fr
41 ans de recherches sur l'énigme Louis XVII. Et surtout 41 ans de découvertes ! J'ai réussi à élucider le mystère, mais les "hauts-gradés" ne veulent pas en entendre parler. Il faut dire que mon résultat est pour le moins étrange et dérangeant.
tyrex@outlook.fr
41 ans de recherches sur l'énigme Louis XVII. Et surtout 41 ans de découvertes ! J'ai réussi à élucider le mystère, mais les "hauts-gradés" ne veulent pas en entendre parler. Il faut dire que mon résultat est pour le moins étrange et dérangeant.
pili- Messages : 62
Date d'inscription : 05/04/2021
Age : 63
Localisation : Extrême-Ouest
Re: J'aime l'histoire
- Et moi j'ai percé le mystère des voix de Jeanne d'Arc. :
C'est une façon de parler, mais on ne parle pas assez de la possible manipulation mentale à but politique du psychisme de Jeanne, et il y en a une qui parait très possible....
C'est une possibilité parmi d'autres.....
(En juin 1428, les Anglais reprennent les armes et mettent le siège devant Orléans en octobre.
Il se disait dans le Royaume qu’une jeune pucelle envoyée par Dieu, et venant du duché de Lorraine avait miraculeusement reconnu le vrai roi de France à Chinon...
Charles VII envoya Jeanne d’Arc à Orléans, ville qu’elle se proposait de délivrer comme preuve de sa bonne foi..)
Née vers 1412 à Domremy, de Jacques d’Arc et d’Isabelle Romée, Jeanne aurait entendu des voix qui lui faisaient savoir que Jésus préférait Charles VII à Henry VI d'Angleterre...
L'origine des voix, visions et révélations de Jeanne d'Arc relèvent généralement de trois catégories :
- 1/ l'explication divine
- 2/ les interprétations spirites
- 3/ diverses hypothèses psychopathologiques ou de troubles de la personnalité.
Il y a une possibilité que Jeanne ait été manipulée mentalement.
Notamment par des partisans de Yolande d'Aragon héritière du Bar, mise en difficulté politique, craignant de perdre ses influentes maisons d'Anjou et d'Aragon....
La maison d'Anjou descendant des Valois, Yolande d'Aragon prit parti pour Charles VI puis charles VII. Elle était un personnage très influent et risquait de tout perdre.
(La nationalité de Jeanne... et sa position géographique
La Lorraine finissait à la rive droite de la Meuse ; Domrémy était de la rive gauche.
Jeanne était du Barrois, possédé par René d'Anjou, fils de Yolande d'Aragon.
René d'Anjou, était marié en 1420 à l'héritière de la Lorraine. La Lorraine fut réunie au Barrois en 1431.
La Lorraine s'arrêtait à la rive droite de la Meuse, et Domrémy n'a appartenu à la Lorraine que depuis 1571.
Jeanne d'Arc n'était pas non plus vraiment du Barrois car la portion de Domrémy qui se rattachait au Barrois était au sud du petit ruisseau qui servait de limite des deux pays. La maison de Jeanne d'Arc était au nord.
Domrémy se rattachait administrativement à la Champagne.
Jeanne était donc Française de naissance, comme elle l'était par son père.)
Bref, Yolande d'Aragon était fille de Yolande de Bar, et mère du duc de Bar de l'époque ; elle pouvait comploter pour que ses partisans dans la région aillent influencer Jeanne apparemment connue comme une chrétienne bigote notoire.
Il suffisait qu'ils lui mettent des voix dans la tête...... Manipulation mentale.
Bon c'était quand-même un coup de poker, ils ne pouvaient pas imaginer que Jeanne permettrait des victoires militaires aussi franches.
Assez pour saper le moral de l'ennemi et pour ragaillarder les troupes de Charles VII.
Ces victoires ont surtout permis à Charles VII de reprendre la main, et de finir le travail sans Jeanne.
- la preuve:
Il y a des gens qui se sont déguisés et se sont fait passer pour des apparitions surnaturelles.... (la taille, c'est juste une illusion d'optique)
Et parfois, seulement des gens qui se cachaient derrières les arbres et lui parlaient
----------------------
PS : j'ai remis l'image qui ne s'affichait pas
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
Mon précédent post était en rapport avec la gerbe de Marine à Jeanne....
Puis il y a eu la gerbe de Macron à Napoléon....
Si le récit historique, ainsi que la philosophie qui s'en inspire, sont censés permettre le vivre ensemble, le partage d'un commun historique, d'une vision commune de l'Histoire de toutes les composantes de la population.... il y a des efforts à faire au moins dans la mise en lumière des philosophes et dans l'enseignement de cette Histoire....
et surtout au niveau de l'enseignement du "fait religieux"...
https://carnetsrouges.fr/religion-et-fait-religieux-des-appellations-obsoletes-et-dangereuses/
http://hist-geo.spip.ac-rouen.fr/IMG/pdf/FRMS.pdf
Puis il y a eu la gerbe de Macron à Napoléon....
- Spoiler:
https://www.youtube.com/watch?v=AIk0LmY8INI2:13 "à mesure que son mythe s'est construit.."
5:57 " nous avons renoncé au pire et de l'empereur nous avons embelli le meilleur..."
6:20 " en retraçant ce que nous sommes nous français une société historique un pays de temps long qui avance sans effacer s'ennuyer ni renier mais en réinterprétant sans cesse en reconnaissant en cherchant à comprendre une nation
8:39 "la vie de napoléon est aussi un champ de la raison sans doute est-ce en effet l'un de ceux qui poussa le plus loin en pratique l'héritage des lumières la confiance en la science l'art de l'organisation et tout cet héritage du xviiie siècle..."
Voilà exprimé ce que je disais : le récit national se réécrit et est-ce que ça change l'identité nationale qui est censée aller avec ? J'ai beaucoup de mal avec cette idée d'identité nationale...
Et puisque Macron faisait référence aux lumières, j'ai envie de dire un mot sur Voltaire, décrit dans les livres d'Histoire comme icône, modèle de l'esprit français, de la liberté de penser....
https://www.lelivrescolaire.fr/page/16858649
N'est-ce pas parfois nécessaire de rappeler que sa soi-disant tolérance religieuse lui a fait écrire :« Le christianisme est la superstition la plus infâme qui ait jamais abruti les hommes et désolé la terre”. Voltaire
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k375239/f334.item
...
On ne peut pas juger avec l'esprit du présent....
Mais si l'identité nationale se construit avec des philosophes qui ont une culture historique archaïque fondée sans méthode scientifique.... quel résultat ?
La méthode historique scientifique est récente.
Autant avant il était à la mode de glorifier des personnages épiques, des héros de conquête, comme encore le montre la représentation du Christ en chevalier d'or sur le tableau de Jeanne d'Arc (cf mon post précédent), autant, aujourd'hui, on préfère la vérité, au sacrifice du mythe, même si cette vérité historique est malheureusement (à jamais ?) perdue.
https://books.openedition.org/irmc/614
Hichem Djaït (autant par ailleurs que Jaqueline Chabbi et d'autres) montrent que l'histoire de Mahomet que Voltaire prenait trop souvent telle quelle des récits arabes est un fantasme.
Alors quelle Histoire reste-t-il pour nous construire ?
Je ne crois pas au récit national ni à l'identité qui devrait aller avec.
Si le récit historique, ainsi que la philosophie qui s'en inspire, sont censés permettre le vivre ensemble, le partage d'un commun historique, d'une vision commune de l'Histoire de toutes les composantes de la population.... il y a des efforts à faire au moins dans la mise en lumière des philosophes et dans l'enseignement de cette Histoire....
et surtout au niveau de l'enseignement du "fait religieux"...
https://carnetsrouges.fr/religion-et-fait-religieux-des-appellations-obsoletes-et-dangereuses/
http://hist-geo.spip.ac-rouen.fr/IMG/pdf/FRMS.pdf
horizon artificiel- Messages : 3245
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
Je découvre le concept d'historionomie en même temps que ceux de la métahistoire et de la modélisation de l'histoire....
https://www.historionomie.net/historionomie
http://historionomie.canalblog.com/archives/2018/09/21/36722741.html
Edit :
Pour modéliser le futur à partir du passé, il faut quand-même penser disposer de données vraies du passé, ce dont je doute très sérieusement.
Tout ça pour dire que la cancel culture, ça fait un bail que ça existe, car l'histoire s'est souvent effacée, depuis toujours, à la faveur du mythe.
Et quand on réexamine les acquis qui nous formatent une mémoire soi disant collective, on devrait juste se demander si on n'est pas plutôt souvent dans une redécouverte d'une vérité oubliée.... On nous a servi trop de fake en modèle. Encore aujourd'hui, les "intellectuels", les politiques, et les historiens, nous présentent trop souvent leurs thèses loin de la vérité absolue. Le présent d'aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec la représentation que les générations futures en auront.
Alors, si on peut espérer modéliser les "mouvements historiques", ça restera chaotique, et ce sera à mon avis seulement dans la forme.
Dans le fond, on n'a pas accès à la vérité historique du passé et on ne pourra pas prédire celle de l'avenir.
https://www.historionomie.net/historionomie
Philippe Fabry a écrit:
Qu'est ce que l'historionomie ?
L’historionomie est une autre façon de lire l'Histoire, et par là-même de lire le monde.
Dans son volet prospectif, il ne s'agit pas de faire de la divination ou d'aborder l'Histoire comme un phénomène mystique ou finaliste ; il n’est pas question de donner un sens ultime à l'histoire, simplement de constater comment elle se fait, présentant des effets structurels, les « schémas » ou « cycles » ou « modèles » historiques, que l’on doit analyser comme le produit de lois sous-jacentes.
La démarche pour identifier ces schémas historiques est essentiellement comparatiste, car le comparatisme est un outil extrêmement utile dans les sciences où l'expérience contrôlée est impossible (par exemple en astronomie) et où seule la multiplicité des exemples recensés permet d'isoler des variables, de dresser des catégories, de faire le tri entre le déterminant et le négligeable.
Les premiers pas de l’historionomie ont consisté en l’observation des récurrences historiques de grande échelle, avec les quatre modèles A, B, C et D.
A étant les civilisations composées de plusieurs Etats différents et indépendants, se constituant à travers le temps et se développant en concurrence, tout en sachant s’unir contre les menaces venant de civilisations extérieures, en particulier de type D. La compétition entre les nations de A, ainsi que leur stabilité dans la longue durée, favorisent leur développement et permettent à la civilisation A dans son ensemble de dominer le monde à l’échelle duquel elle est apparue : monde égéen pour la Crète, Ancien Monde pour les Grecs et le globe entier pour l’Europe.
Les civilisations B naissent en marge d’une civilisation A. Elles consistent en un unique Etat hégémonique fédérant les Etats voisins, et finissant par dominer à lui seul la totalité du monde connu. Ainsi des Mycéniens en Méditerranée orientale, des monde méditerranéen et Europe du sud pour Rome, monde entier pour les Etats-Unis d’Amérique.
Les civilisations de type C sont avant tout l’expression d’un monothéisme politique ; l’incarnation étatique en est secondaire, mais la présence d’un centre religieux originel demeure. Elles se développent à l’occasion de l’effondrement systémique du monde précédent (monde de la fin de l’Âge du Bronze pour le judaïsme antique, monde romano-perse pour l’islam) et dans une région périphérique de celui-ci, aux confins des futures civilisation A et D. Peu efficace politiquement à long terme, la civilisation C est successivement dominée par les civilisations D, A et B, entrant particulièrement en confrontation avec les deux dernières, à une échelle quasi-globale.
Les civilisations de type D consistent en de vastes empires terriens, s’étendant sur les vastes étendues continentales, et devenant le principal antagoniste de la civilisation A durant les premiers siècles de son développement, menaçant son existence-même jusqu’à ce que celle-ci finisse par arrêter sa progression et lui imposer sa domination - ainsi des Grecs avec les Perses, des Européens avec les Turcs.
On constate sur ces cartes qu’un déterminisme géographique est à l’oeuvre dans le développement de ces systèmes de civilisations ABCD, chaque occurrence montrant un schéma global similaire :
- la civilisation A apparaît sur un espace géographique qui, à l’échelle du monde d’alors, possède des cotes très découpées, et un relief important favorisant l’apparition de frontières nettes entre entités étatiques distinctes ; l’ensemble étant relativement séparé du reste du monde par voie de terre, ce qui est un avantage à la défense globale de la civilisation : ainsi de la Crète, de la Grèce (en particulier sa partie européenne), de l’Europe.
- la civilisation B apparaît sur un territoire plus vaste, au relief moindre favorisant l’apparition d’une unique entité étatique dominante, mais protégé, par deux mers, des agressions extérieure : ainsi de la Grèce mycénienne, de l’Italie romaine, de l’Amérique yankee.
- la civilisation C apparaît aux limites de l’espace dominé par la civilisation B précédente, sur un territoire en limite de zone désertique, et s’étire d’abord le long de la côte de l’espace maritime principal : pays de Canaan des Hébreux, côte proche-orientale pour les Arabo-musulmans.
- la civilisation D se développe à l’intérieur des vastes terres orientales et vient s’étirer ensuite le long de la côte jusqu’à rencontrer A ; ainsi des assyro-perses venant d’Assyrie et de Mésopotamie vers la côte proche-orientale, l’Egypte et l’Anatolie, et des Turcs venus des steppes étendant leur hégémonie dans les Balkans et jusqu’au Maghreb.
Le mouvement d’une occurrence à l’autre se fait globalement vers l’Ouest car la civilisation est née en Mésopotamie et que c’est de ce côté que, à cette échelle, s’est trouvé la configuration géographique permettant le développement de cette récurrence civilisationnelle.
Entre eux, ces quatre types de civilisations entretiennent des rapports toujours similaires, qui doublent donc les similarités observées entre les occurrences successives de A, B, C et D, et donnent à voir un véritable système récurrent de civilisations.
Les occurrences successives de ces systèmes de civilisations ne se chevauchent pas : chaque version s’achève dans un effondrement global qui ouvre la voie à la mise en place du système suivant. Dès lors, ces observations permettent d’élaborer un nouveau découpage chronologique, plus rationnel que l’actuelle chronologie héritée d’une appréhension purement empirique de notre histoire depuis l’Antiquité.
L’historionomie ne s’intéresse cependant pas qu’à l’échelle des civilisations, et permet également d’étudier la manière dont se forment les grands Etats-nations, à l’intérieur des civilisations qui en admettent plusieurs en concurrence (ce qui est le cas de A et de C). Ce modèle s’applique à différentes échelles géographiques, et fonctionne aussi bien pour les cités-Etats de la Grèce antiques, comme Athènes, Thèbes ou Sparte, que pour les Etats-nations européens modernes, ou les plus anciens Etats-nations du monde musulman (Turquie, Iran, Maroc, Egypte...).
Là aussi, un déterminisme géographique est à l’oeuvre, et ce modèle vient donc en complément des modèles de civilisation, et permet notamment de rendre compte de la manière dont une civilisation A se développe, dans son ordre interne.
L’étude géographique a pratiquement une part aussi importante, en historionomie, que l’étude purement historique, dans la mesure où une grande partie des régularités historiques observées en analysant les trajectoires de différents Etats ou civilisations s’expliquent précisément par un déterminisme géographique.
L’historionomie a pour objet d’établir des relations, de décrire des rapports entre des phénomènes, afin de permettre non seulement de mieux comprendre l’Histoire et ses chaînes de causalité, mais aussi de mieux lire le monde actuel et d’en déceler les lignes de force. Il ne s’agit donc pas, lorsque l’on pose une démarche comparatiste, de dire que tel événement est égal à tel autre, mais qu’il lui correspond dans une chaîne d’événements, dans un processus d’évolution dynamique. Par exemple, l’on peut dire que la Guerre froide a été à l’URSS ce que la Grande Guerre a été pour l’Allemagne, notamment (mais non seulement) parce qu’elle a eu la même issue et les mêmes conséquences pour le pays : un effondrement du régime et un démembrement territorial,
et cela même si dans un cas il a fallu plusieurs années de combat et des millions de morts alors que dans l’autre la guerre a principalement été un bras de fer géostratégique, et notamment économique.
L’historionomie permet de bâtir un système théorique déduit de l'étude de l'Histoire, qui confère véritablement une vision dynamique des choses, c'est-à-dire qui permet d'anticiper non seulement les continuités, mais aussi les ruptures, ce que l'on appelle parfois des « cygnes noirs ».
Elle fournit des outils conceptuels qui permettent de raisonner de manière originale et, surtout, en triant le nécessaire et le contingent, le déterminant et le négligeable.
Ces outils peuvent être utilisés à des fins prospectives. Leur nature-même détermine et limite leurs capacités : on ne peut, par exemple, dire exactement en quoi consistera la confrontation géostratégique prévisible à moyen terme entre les Etats-Unis et l’axe russo-chinois ; ni les armes employées, ni quelles seront les innovations déployées sur les champs de batailles, ni même s’il s’agira d’une guerre directe ou seulement par « proxy », comme durant la Guerre froide.
En revanche, nous pouvons dire que la guerre qui vient sera à la Guerre froide ce que la seconde guerre mondiale fut à la première et ce que les guerres napoléoniennes furent à la guerre de Sept Ans.
L’historionomie, par l’étude raisonnée du passé, et la modélisation historique, permet de radiographier le monde d’aujourd’hui, et d’anticiper celui de demain. Elle représente donc la première forme véritablement aboutie de métahistoire.
http://historionomie.canalblog.com/archives/2018/09/21/36722741.html
Philippe Fabry a écrit:
De tous les livres que j'ai publié jusqu'à présent, il est sans doute celui dont je suis le plus fier. Il est aussi le plus difficile à présenter succinctement, car j'y expose simultanément plusieurs thèses. Cela a d'ailleurs été un casse-tête lorsqu'il s'est agit de trouver le titre de ce livre, aucun ne pouvant recouvrir parfaitement la totalité des sujets abordés. J'ai tenté cependant, avec l'ajout du sous-titre Déterminisme historique et liberté individuelle de mettre en exergue le sujet le plus transversal du livre.
Il me semble que la meilleure façon de donner une idée du contenu du livre est de les énumérer en les résumant très brièvement - leur entrelacs naturel imposant certaines redites de l'une à l'autre.
- On constate que tous les grands Etats-nations (seront évoqués la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne, la Russie, la Turquie, la Suède, le Danemark, l'Iran, le Maroc, la Bohême médiévale, la cité de Florence médiévale, l'Athènes antique) sont le produit d'une trajectoire similaire, d'environ six siècles, qui conduit un espace territorial morcelé politiquement, évoluant dans un régime féodal et une économie de subsistance, aux échanges minimes, à devenir un Etat territorial unifié, doté d'un gouvernement central, d'abord monarchique et autoritaire, qui devient parlementaire au terme d'un mouvement de révolution durant un peu moins d'un demi-siècle.
Cette trajectoire historique commune a la particularité d'avoir une durée approximative constante d'un pays à l'autre, mais aussi un rythme constant, avec une succession d'étapes dont la durée est elle-même toujours du même ordre de grandeur, pour autant que n'intervienne pas de grande perturbation extérieure (invasion, occupation, vassalisation).
- Contrairement aux apparences, chaque Etat-nation historique, c'est-à-dire suffisamment ancien, non produit d'un découpage colonial, a donc connu une trame d'évolution essentiellement identique à tous les autres ; les spécificités nationales relèvent essentiellement de l'accidentel, du superficiel. Et la plupart des théories historiques, souvent à usage de justification politique, sont fausses.
Par exemple, il est en fait absurde de faire de la Révolution française un événement historique exceptionnel : ce n'est que l'occurrence française d'un phénomène parfaitement banal affectant tout Etat-nation à un moment de son histoire.
Ou encore, il est faux de dire que tel pays, par exemple la Russie, a besoin plus que d'autres d'un pouvoir fort : c'est confondre une caractéristique temporelle, correspondant à une étape d'évolution, avec une caractéristique essentielle. Autrement dit, si la Russie semble moins apte à la démocratie que les pays d'Europe de l'Ouest, c'est simplement qu'elle a quelques siècles ou décennies de retard (selon que l'on prenne comme repère l'Angleterre ou l'Allemagne).
Inversement, la connaissance et la compréhension de ce profond déterminisme historique, sur lequel vient se greffer la contingence de la réalisation (comme la pousse d'un arbre, pour nécessaire qu'elle soit, doit tenir compte des aléas de son environnement, par exemple en se tordant pour contourner une roche) permet de résoudre définitivement certains "mystères" de l'Histoire, comme l'ascension d'Hitler et du nazisme ou celle de Napoléon.
- L'identification de la trame commune permet de mesurer ce qui relève véritablement de la liberté humaine entendue en son sens usuel, c'est-à-dire l'autodétermination, la capacité à "changer le cours de l'Histoire", et ce qui, du fait de l'inertie des masses et de l'évolution nécessaire, mécanique des sociétés, est rigoureusement inévitable et contre quoi il est inutile de lutter.
Cela a une utilité évidente au plan politique.
Mais cela a aussi une grande utilité au plan scientifique, car mesurer la part de l'inconnaissable, de l'imprévisible, de l'immensurable est justement ce qui permet à une discipline scientifique d'être prédictive, et c'est en définitive la principale différence entre les sciences dites sociales et les sciences dites dures, ou exactes. Se rendre capable de faire la part du déterminant et du négligeable, du certain et de l'incertain, doit donc permettre de faire passer, au moins partiellement, l'Histoire de la première à la deuxième catégorie.
- Par cette démarche comparative, je parviens en effet à formuler mes premières "lois de l'Histoire", c'est-à-dire les règles sous-jacentes, dégagées de manière empirique, et qui permettent de rendre compte de cette évolution identique, et sur un rythme similaire, des grands Etats-nations. C'est-à-dire que, pour la première fois depuis quinze ans que je travaille ces questions, je parviens non seulement à montrer l'existence de trajectoires historiques récurrentes, un modèle, mais aussi à expliquer ce modèle, pourquoi cette trajectoire se retrouve partout. C'est le premier pas vers une formulation rigoureuse de cette historionomie que j'annonce depuis maintenant trois livres.
La Structure de l'Histoire, à travers l'exposition de ces thèses, m'est encore l'occasion d'aborder incidemment des dizaines de sujets et de questionnements historiques classiques, sur des pans plus ou moins large de l'Histoire européenne. En refermant ce livre, je pense que tout lecteur verra l'Histoire européenne, et même celle du Moyen-Orient, d'un oeil différent, beaucoup plus ordonnée et moins chaotique qu'il n'y paraît. Et plus largement, au plan philosophique, vous comprendrez mieux quelle est la place de l'individu au milieu du flot de l'Histoire.
Edit :
Pour modéliser le futur à partir du passé, il faut quand-même penser disposer de données vraies du passé, ce dont je doute très sérieusement.
Tout ça pour dire que la cancel culture, ça fait un bail que ça existe, car l'histoire s'est souvent effacée, depuis toujours, à la faveur du mythe.
Et quand on réexamine les acquis qui nous formatent une mémoire soi disant collective, on devrait juste se demander si on n'est pas plutôt souvent dans une redécouverte d'une vérité oubliée.... On nous a servi trop de fake en modèle. Encore aujourd'hui, les "intellectuels", les politiques, et les historiens, nous présentent trop souvent leurs thèses loin de la vérité absolue. Le présent d'aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec la représentation que les générations futures en auront.
Alors, si on peut espérer modéliser les "mouvements historiques", ça restera chaotique, et ce sera à mon avis seulement dans la forme.
Dans le fond, on n'a pas accès à la vérité historique du passé et on ne pourra pas prédire celle de l'avenir.
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
03:51
le but du jeu c'est qu'on sache qui on
03:53
est et où on est, comment on est ; je cite
03:54
très simplement en début de cours une
03:56
phrase d'un monsieur qui s'appelait
03:57
Yigal Allon qui était un des membres du
03:59
Palmach, un des fondateurs, et
04:02
qui a dit une phrase très très vraie et
04:03
je vous invite à bien bien bien
04:05
l'apprendre par coeur, elle est tellement
04:06
vraie tellement vraie tellement vraie ; il
04:08
disait qu'un peuple qui ne connaît pas son
04:11
passé
04:14
un peuple qui ne connaît pas son passé,
04:20
son présent et trouble et son avenir
04:22
est incertain.
04:27
y'a rien de plus vrai que cela
04:30
si on ne sait pas d'où on nous on vient on
04:33
ne sait pas où on va
J'essaye de comprendre cette notion d'identité historique...
Mais je n'arrive pas à faire cette identification.
C'est peut-être hors sujet mais j'ai trouvé cette vidéo très intéressante du point de vue de la relation entre mythe et Histoire (au sens large)...
Dernière édition par horizon artificiel le Lun 30 Aoû 2021 - 1:19, édité 1 fois (Raison : petite erreur dans la transcription)
horizon artificiel- Messages : 3245
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime l'histoire
L’Histoire relatée dans les prophéties de Nostradamus (y compris les chronologies données dans la «Lettre à César») m’interpelle particulièrement.
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