Re: Le terme normo-pensant peut t'il être utilisé par un Zèbre ?

par Abonné absent le Lun 13 Juil 2015 - 8:23

Yul a écrit:Cela dit, on nous explique que nous sommes tous uniques, on met l'accent dans notre éducation sur le respect qu'on doit à autrui, à l'individu. Ainsi, on nous élève pour "sortir du lot", à devenir des individus exceptionnels, je me trompe?

Euh... Tu as reçu ton éducation où ?? Shocked

Perso l'éducation (nationale, école) que j'ai reçue (en France) était clairement en vue que personne ne sorte du rang et qu'on soit tous de bons petits soldats pour la nation.
Et qu'effectivement pour garder ton job tu devais réussir à te rendre indispensable (le cas échéant en faisant de la rétention d'information), chose qui horripile l'entreprise qui t'emploie puisque tu n'es alors plus interchangeable.

par IndianaJoan le Lun 13 Juil 2015 - 8:29

Yul a grandi a Versailles, et n'a fréquenté que des écoles privées (et catholiques) Very Happy

Quand on parle de notre expérience de la scolarité (moi qui n'ait été que dans le public), on note des différences flagrantes entre nos deux vécus (alors que nous sommes issus de milieux sociaux similaires). Et effectivement, pour moi, ça a été comme pour toi, Silwilhith.

par Abonné absent le Lun 13 Juil 2015 - 8:41

IndianaJoan a écrit:Et effectivement, pour moi, ça a été comme pour toi, Silwilhith.

Ouf !

T'ain, ces émotions qu'il m'a soulevé dès le matin Yul ! affraid

(je plaisante) Wink

Merci IndianaJoan Pour Toi

Ceci dit c'est tout à fait crédible que dans des "banlieues populaires" Rolling Eyes

genre Versailles ou Neuilly les écoles privées "conditionnent" les enfants différemment que dans les écoles publiques.
C'est odieux d'y penser mais ça n'a rien de surprenant.

par Néfertiti le Lun 13 Juil 2015 - 9:10

Yul a écrit:Qui méprise qui en réalité?

Je trouve que ton discours sur la normalité sonne faux. Mais peut-être que s'il était venu d'un autre que toi je ne l'aurais pas trouvé ainsi... Voilà, mon avis.

Les zèbres dans leur intégralité ?

Non, les zèbres ne sont pas tous méprisants.

Pourquoi avoir un regard si pessimiste sur les gens?

Je pense avoir plutôt un regard optimiste à propos des gens.

ça regarde chacun d'entre nous non?

Tant qu'on ne me vise pas ou que l'on ne me prend pas pour une crétine, je fais mes affaires de mon côté Smile

par Hanta le Lun 13 Juil 2015 - 13:58

C'est cela tout le problème yul tu ne sors jamais de ton expérience personnelle donc elle ne peut servir de critère de connaissance, l'expérience ne peut servir de critère de connaissance quand elle s'émancipe de la personne, non quand elle la sert.

Et je rejoins nefertiti pour d'autres raisons le discours sur la normalité sonne faux surtout au vu de nos débats passés.

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 15:11

Yul a écrit:Qui méprise qui en réalité?

Les zèbres dans leur intégralité?

Ou ceux qui préfèrent simplement être méfiants et faire des procès d'intention? Pourquoi refuser obstinément de laisser aux autres le bénéfice du doute? Pourquoi avoir un regard si pessimiste sur les gens?

ça regarde chacun d'entre nous non?

@stauk : il y-a des zones d'ombres, c'est un work in progress... Je me penche en ce moment sur les questions neurologiques liées à la douance, il y-a des infos assez intéressantes, mais rien de concluant :
Par exemple, on se rend compte que chez beaucoup de surdoués, le lobe frontal et l'amygdale sont sur-activées. Du coup des neurologues vont penser qu'ils ont trouvé le truc.
Mais d'un autre côté, on se rend compte que les psychopathes (méchants ou gentils) ont le lobe frontal et l'amygdale qui seraient sous-efficients. Or, il existe des psycopathes (serial-killers) qui ont un haut potentiel intellectuel.

Il y-a des choses intéressantes sur les connexions neuronales, et la plasticité cérébrale. A étudier.

http://fr.sott.net/article/1997-La-psychopathie-du-Mask-of-Sanity-aux-neurosciences-sociales

Rapprochement à faire avec le PN qui est un psychopathe qui a réussi à échapper aux psy.

Important la neuro plasticité. Je crois que notre fonctionnement vient essentiellement de là. Et le rôle de l'amygdale n'est surtout pas à négliger au regard de cette plasticité.

Quant au terme " normaux pensants ", je prends en compte ce que j'ai lu ici, et je crois qu'on l'est toustes à différents degrés dès lors que l'on s'intègre dans un groupe. Avec ce groupe, pour être accepté et intégré, on doit alors vivre la norme du groupe. Sinon, le porteur de cette différence est pointé du doigt. Je ne vois pas de domaine où ça ne s'applique pas.

Un problème surgit quand le terme apparaît accompagné d'une notion de hiérarchie avec les autres, comme c'est le cas ~~sur ce forum~~ dans le groupe que nous formons.

J'ai vu introduite la notion d'intention. N'est ce pas aussi celle de se rassurer?

par Yul le Lun 13 Juil 2015 - 17:21

Pourquoi trouvez-vous que mon discours sonne faux?

par Hanta le Lun 13 Juil 2015 - 18:23

Quelqu'un qui fait autant l'éloge de la douance, qui trouve que c'est quelque chose qui améliore grandement les qualités diverses de l'esprit ne peut pas penser que ce qu'il considère comme une essence amoindrie mérite l'éloge. Et je répète vu le discours que je lis de toi depuis des mois oui ca sonne faux. Par contre ton sentiment de supériorité sonne vrai et donne au débat ce que craint beaucoup de monde qui souhaite prendre du recul par rapport à la douance un caractère nauséabond.

par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 18:36

eXistenZ a écrit: Par contre ton sentiment de supériorité

Personnellement je ne trouve pas que Yul dégage un sentiment de supériorité. Juste une forme de fanatisme extrêmiste. J'ignore si c'est mieux ou pire, ou pareil en terme d'offense pour celui qui se le prend dans la tronche. Mais ce n'est pas à mon sens la même chose, et mérite donc d'être qualifié différement.

Il répète en boucle que ses auteurs préférés sont formidables, et ont raison, que si ce n'était pas le cas, ils ne seraient pas "reconnus". C'est du fanatisme, pas une affirmation d'une quelconque supériorité. Il se sent blessé personnellement quand on affirme le contraire, on juste qu'on prend les dits auteurs pour des illuminés, voir pour des gens ouvertement dangereux.

Après il est possible que les auteurs en questions (et d'autres opportunistes), eux, jouent sur l'égo de leurs clients pour assumer à travers eux une position de supériorité, mais c'est donc au niveau des auteurs que se situe le problème ( et donc au niveau de la foi aveugle que certains choisissent d'avoir en eux). Bref on peut défendre une thèse de hiérarchie dans la valeur des individus par simple foi envers une personne d'autorité, et sans que cela implique un sentiment personnel de suppériorité. Et même cette délégation totale, cette confiance aveugle dans l'autorité montre plutôt une certaine vulnérabilité.

De même peut être que le fait de se scandaliser du procédé.

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:44

de toute façon je trouve de plus en plus que le normo pensant il pense plus la même chose et de la même façon

me recaler alors que j'étais décalée au moment où il me semble que tout le monde décale ou descend ?

au fond je vais bientôt pouvoir justifier un égoïsme pour me protéger comme une obligation pour m'y retrouver Smile

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:52

Je prends plus normo comme ayant rapport à la norme et non pas comme normal en fait

d'ailleurs ça explique comment j'ai pu être d'accord avec une personne alors qu'on pense différemment Smile

mais pas différemment sur le sujet mais dans la façon de fonctionner.

tu m'étonnes que je me suis perdue à un moment où soi disant une découverte devait me permettre de m'y retrouver mieux.

faudrait faire un dico de base commun normo pensant - surdoué

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:56

d'ailleurs je pense Smile

que se vérifie un peu le fait que certaines/certains ne sachant pas s'exprimer vulgairement (non pas dans le sens grossier mais langage vulgarisé) ou alors comme lu être fan d'un sujet unique passionnant sur lequel ils communiquent, ils ou elles pourraient passer pour pêteux ou ultra précieux c'est selon les cas alors qu'en fait ce n'est pas le cas Smile

chouette trois posts à la file y'avait longtemps, je redeviens normale enfin dans ma normalité d'avant que je me connaissais avant que certains me trouvent anormale, puis non, puis finalement moi Smile

quand même Smile

ou ne sachant plus Smile

par david50 le Lun 13 Juil 2015 - 18:56

Yul a écrit:Conclusion, "normal" peut-être un qualificatif positif comme négatif. Tout dépend du sous-entendu qui est mis derrière.
Du coup, je pense que c'est pareil pour le terme "normo-pensant", non?

Est normal ce qui obéit à une norme, et ce qui est sous-entendu ici est la norme à laquelle on fait référence en utilisant ce terme.

Parle t-on ici du respect de la logique normative qui ferait des normo-pensants des gens pensant rationnellement? Naturellement non.

Il est ici question de norme sociale, un équivalent non politiquement correct serait "mouton". Une masse d'individu vivant en troupeau et sans pensée véritable, car incapable de percevoir et de remettre en question les a priori qui l'anime, c'est en tout cas généralement ce qui ressort du discours , plus ou moins implicitement, des individus qui usent à tout va du terme, persuadés qu'ils sont de survoler le dit troupeau d'une hauteur stratosphérique.

Beurk !

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:58

18h56 plus synchro c'était pas possible lol

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 19:04

lol ça me rappelle quand padman m'avait dit que j'envahissais le forum de discours normo pensant Smile

en fait j'ai plein de souvenirs ici Smile

par Carla de Miltraize V le Lun 13 Juil 2015 - 19:05

existenz:: Quelqu'un qui fait autant l'éloge de la douance, qui trouve que c'est quelque chose qui améliore grandement les qualités diverses de l'esprit ne peut pas penser que ce qu'il considère comme une essence amoindrie mérite l'éloge

De quoi parles-tu lorsque tu évoques les qualités de l'esprit ? Il me semble que les qualités diverses de l'esprit sont ce qui fait l'essence de l'intelligence et que lorsque celle ci sont hors de la norme on parle de "douance" ou de déficience, non?

Donc ce qui est amélioré est la compréhension de notre environnement et non les qualités qui permettent cette compréhension plus fine.

Si je raisonne en terme d'indices tel qu'on les trouve dans les échelles de mesures cognitives on constate que ce sont les scores hors norme qui qualifient la grande efficience ou son contraire.*

Je ne pense pas que la "douance" soit ce qui donne un caractère exceptionnel aux qualités de l'esprit mais à l'inverse qu'un ensemble de qualités exceptionnelles induit une "douance".

A moins qu'ici les qualités de l'esprit ne décrivent autre chose.

* http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2014/10/25/tout-ce-que-vous-avez-toujours-voulu-savoir-sur-le-wais-iv/

par Hanta le Lun 13 Juil 2015 - 19:15

Pour moi rien ne donne un caractère exceptionnel à rien du tout. Je ne suis pas dans un rapport de confrontation à la norme.
Quelqu'un qui fait quelque chose d'exceptionnel aura fait quelque chose d'exceptionnel.
Mais personne n'est exceptionnel.
Etre et faire sont deux choses à distinguer. Et en ce qui concerne la douance, je n'ai vu personne faire quoi que ce soit d'exceptionnel et se disant surdoué ici. Donc je ne vois pas d'implication l'un pour l'autre et l'autre pour l'un.
Quand je parle de qualités de l'esprit je parle de qualités intellectuelles, des facultés qui seraient plus performantes chez une personne surdouée. Ai pas vu présentement. C'est en tout cas le discours ambiant ici.

Je suis un incompris car je suis trop intelligent, je ne suis pas accepté car je suis trop intelligent. Et justement cet a priori justifie l'entreprise de certains à penser que pour comprendre il faut observer le normopensant individu répandu au caractère étrange...
Cette espèce de chose qui serait donc un groupe totalement homogène qui manifestement n'est "pas comme nous". Voila c'est le discours que j'ai lu chez yul et qui est malsain car en plus d'être faux, il est douteux.

La douance c'est un potentiel et rassurez vous pour être "incompris" il faut être bien plus intelligent et avoir utilisé bien plus notre potentiel que la plupart d'entre nous.
A croire les surdoués trop intelligents pour être heureux on en vient à penser que les personnes non HPI sont trop abruties pour nous comprendre, et c'est le glissement que ne voit pas Yul (ca c'est au mieux). D'ailleurs ca entraîne le présupposé suivant : je ne suis compris que par les hpi je ne peux que côtoyer des hpi... Mais on ne peut que rire, il n'y vraiment pas assez d'écart pour créer un tel décalage de communication.
Et finalement, qui ici est capable de reconnaître une personne non hpi d'une hpi ? Hormis pour être irrespectueux. Voila.

par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 19:27

eXistenZ a écrit:
Et finalement, qui ici est capable de reconnaître une personne non hpi d'une hpi ? Hormis pour être irrespectueux. Voila.

Moi. Mais je me plante souvent. Je dirais que j'ai un taux de résultats positifs supérieur à ce que dicteraient les seules lois du hasard cependant.

Wikipedia raconte sa vie a écrit:
En statistiques, un résultat est dit statistiquement significatif lorsqu'il est improbable qu'il puisse être obtenu par un simple hasard. Habituellement, on utilise un seuil de signification (une probabilité notée \alpha) de 0,05 (seuil de référence en psychologie, les sciences biomédicales utilisent un seuil plus restrictif à 0,01 voir 0,001), ce qui signifie que le résultat observé a moins de 5 % de chances d'être obtenu par hasard. Il est donc jugé statistiquement significatif. Selon les exigences, d'autres seuils de signification peuvent être visés, notamment 0,01. Le seuil observé (p-value, en anglais) peut être calculé et il correspond à la probabilité que le résultat obtenu soit le fruit du hasard.

Par opposition, un résultat statistiquement non significatif est un résultat qui a possiblement (à plus de 5% de chances) été obtenu par hasard.

Cependant, de nouvelles recherches montrent qu'un test statistiquement significatif ne correspond à une évidence forte que pour une p-value de 0,5 % ou même 0,1 %, c'est-à-dire une chance sur mille d'être dû au hasard

Une notion fondamentale concernant les tests est la probabilité que l'on a de se tromper.
Il y a deux façons de se tromper lors d'un test statistique :
rejeter l'hypothèse nulle alors qu'elle est vraie. On appelle ce risque le risque de première espèce et on note \alpha la probabilité de se tromper dans ce sens. Retenir l'hypothèse nulle alors qu'elle est fausse. On appelle ce risque le risque de deuxième espèce et on note \beta la probabilité de se tromper dans ce sens. On cherche à les minimiser mais en pratique il faut trouver un compromis entre ces deux types d'erreur.
La probabilité 1-\beta d'opter pour l'hypothèse alternative (H_1) à raison s'appelle puissance du test

Hé ben.

par Carla de Miltraize V le Lun 13 Juil 2015 - 19:59

Ma question ne portait que sur ce que tu définis par "qualités de l'esprit", j'ai d'ailleurs quoté précisément ce qui m’interrogè, j'ai mis en spoiler car cela était un hors sujet.

Le reste de mon intervention ne servait qu'à te permettre de situer mon interrogation.

Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)

par Hanta le Lun 13 Juil 2015 - 20:04

Euh j'avais compris comme cela et j'ai répondu.

par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 20:11

Carla de Miltraize II a écrit:
Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)

En informatique, les gens sérieux (à l'étranger surtout) insistent sur le fait que pour une communication claire et efficace, il est important d'utiliser de manière récurente des termes identiques pour référencer une idée(/ un concept) particulière, pour autant que celle ci soit toujours la même.

Donc en fait, on a d'un coté la communication poétique et vivante, et drôle, où il est d'usage d'éviter les répétitions, et de varier au maximum le vocabulaire. Et de l'autre, on a cette communication qui se veut précise, et donc indigeste. Mais précise. Voilà, me remercie pas, je t'envoie la facture pour cette petite parenthèse éducative.

par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 20:13

La pédagogie est l'art de la répétition ou l'inverse ?

par Carla de Miltraize V le Lun 13 Juil 2015 - 20:17

Donc pour toi la douance est ce qui permet d'améliorer les facultés intellectuelles ? Je ne le comprend pas ainsi, la douance n'est pour moi que la résultante d'un ensemble de qualités cognitives hors la norme constatée. C'est la tournure de ta phrase qui me donne à penser que la douance serait la cause alors que je pense qu'elle n'est que le résultat.

Je n'entre pas dans le débat de être et faire, de gens exceptionnels ou pas, d'intelligence qui isole ou qui déprime, je voulais simplement éclaircir ce point.

par Carla de Miltraize V le Lun 13 Juil 2015 - 20:19

Stauk a écrit:
Carla de Miltraize II a écrit:
Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)

En informatique, les gens sérieux (à l'étranger surtout) insistent sur le fait que pour une communication claire et efficace, il est important d'utiliser de manière récurente des termes identiques pour référencer une idée(/ un concept) particulière, pour autant que celle ci soit toujours la même.

Donc en fait, on a d'un coté la communication poétique et vivante, et drôle, où il est d'usage d'éviter les répétitions, et de varier au maximum le vocabulaire. Et de l'autre, on a cette communication qui se veut précise, et donc indigeste. Mais précise. Voilà, me remercie pas, je t'envoie la facture pour cette petite parenthèse éducative.

lol merci t'es un chou mais j'ai pas d'sous !

par Hanta le Lun 13 Juil 2015 - 20:23

Non je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que le message qu'on entend couramment consistait à prêter à la douance, donc à cette particularité qui nous réunit ici, des facultés intellectuelles plus performantes chez la personne qui y est sujet. En gros une personne surdouée ca pense plus vite, mieux.
Moi je ne prête plus rien à la douance quand on la définit comme quelque chose de figé : tu as 180 de QI donc t'es plus ci ou ça. T'es hypersensible ? donc t'es surdoué donc t'es plus ceci ou cela.
Donc non tant que cela reste ce genre de choses, je n'adhère pas. Si on parle de potentiel là d'accord mais alors il ne sert à rien de hiérarchiser ce que ce genre de sujet finit fatalement par faire, et ce que yul en voulant définir les gens selon leur douance ou non douance veut faire. Car une définition fige les choses nécessairement.

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