Le terme normo-pensant peut t'il être utilisé par un Zèbre ?

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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 14:03

Bonjour, sur certains forums sur internet (dont Zebra crossing), je rencontre beaucoup ce terme "normo-pensant", au début j'étais très choqué par cette volonté affirmée et affichée publiquement de stigmatiser son prochain. Je m'étonnais que des personnes prétendument sensibles, voir même intelligentes, puissent s'adonner publiquement à de telles pratiques. J'ai cru longtemps qu'il s'agissait d'une sorte de trait d'humour inaccessible, mais en lisant les différents arguments, j'ai fini par accepter la vérité : il s'agit d'une croyance répandue, chez les personnes qui se réclament appartenir aux "Zèbres".

J'aimerais qu'on s'intéresse ici à la définition du terme, à sa légitimité, à son universalité aussi. Peut-t'on sérieusement envisager de définir ce qu'est un normo-pensant de manière absolue, ou sera t'on contraint de le définir relativement à la personne qui utilise ce mot uniquement ? Doit t'on y voir un concept sérieux, ou une simple fumisterie qui sert à manifester sa haine, son orgueil et sa rage, derrière un terme pratique et vide de sens? Doit t'on dès lors ranger ce terme avec les propos injurieux qui sont pourtant proscrits par la charte ? En fin de compte l'enjeu est certainement là : afin de protéger les gens sensibles et empathiques, doit t'on sanctionner ou non l'usage de ce terme, l'interdire de façon autoritaire ?
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Message par Invité le Lun 4 Mai 2015 - 14:28

moi je dis "on est toujours le normo-pensant d'un autre" ! ça fait pas avancer le débat, mais j'avais envie de le dire !

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Message par LaGamoucheZ. le Lun 4 Mai 2015 - 15:56

Je ne comprends pas pourquoi normopensant serait insultant. En tout cas lorsque je l'utilise cela ne l'est pas.

Il me semble que si on part du principe que le QI est réparti en courbe de Gauss, il y a ceux dans la norme, et les autres. Les zèbres faisant partie des autres, et ayant, d'après certaines théories* un fonctionnement intellectuel différent (pas seulement "plus", mais "autre").
Ceux dans la norme quant à leur système de pensée sont donc, par raccourci, appelé "normo-pensants". Pour moi, c'est descriptif. Et c'est un clin d’œil à ces normo-pensants qui nous renvoient que nous sommes A-normaux (hors normes). Ce que nous sommes.
Ce qui, à mon sens, ne nous rend pas forcément supérieurs.

Si on disait: nous sommes des zèbres, jamais domestiqués, les NP sont des ânes bâtés, là ça serait sacrément insultant (et craignos, je pense!)

Je ne vois pas de haine ou de mépris ou tout ça au terme NP, sauf à penser qu'une différence rend supérieur. Ce que je ne pense pas. Si je dis "Machin est roux, Bidule est blond", je ne critique pas ni ne méprise. Si je dis "Bidule est Poil-de-Carotte", on peut penser que ce terme est méprisant, car pas descriptif.

Si tu cherchais une vraie explication, j'espère que la mienne te convient.
Si tu cherchais à lancer une polémique pour le plaisir, je ne reviendrai pas sur ce post.

Bien à vous!



*(dont celles de JSF, qui a "inventé" le terme de zèbre, qui nous réunit sur ce forum, donc on pourrait imaginer que si on vient là on adhère à cette théorie)
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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 16:00

LaGamoucheZébrée a écrit:Je ne comprends pas pourquoi normopensant serait insultant. En tout cas lorsque je l'utilise cela ne l'est pas.
Il me semble que si on part du principe que le QI est réparti en courbe de Gauss
Ceux dans la norme quant à leur système de pensée sont donc, par raccourci, appelé "normo-pensants"

Je ne comprends pas du tout tes interrogations . Pour moi il s'agit clairement d'une façon moyenne de penser - qui me reste inaccessible, et qui cependant ne lasse pas de me heurter et me choquer. Tu es incontestablement par application de tes propres définitions dans la catégorie normo-pensant lorsque tu tiens ces propos.
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Message par LaGamoucheZ. le Lun 4 Mai 2015 - 16:03

Ah.
Donc un normo pensant est qq'un qui ne pense pas COMME TOI?

OK, je sors du post, amuse-toi bien ;-)
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Message par ---xxx--- le Lun 4 Mai 2015 - 16:07

Cher Stauk,

Tu viens là de lancer un fil qui va sans nul doute partir en "live" Wink Mais je te rejoins et ça m'a longtemps chatouillé de réagir en lisant ce terme à droite et à gauche.

Peut-être me taxera-t-on d'être trop politiquement correct mais je pense qu'on ferait mieux d'utiliser une formule comme "non-zèbre" pour éviter toute ambigüité autour d'une éventuelle connotation péjorative.

Amitiés à tous

PS : Lâchez les fauves car il y en a beaucoup chez les "zèbres" de ZC je trouve Very Happy

---xxx---

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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 16:14

LaGamoucheZébrée a écrit:Ah.Donc un normo pensant est qq'un qui ne pense pas COMME TOI?
Soit cela, soit simplement quelqu'un qui de mon pont de vue, ressemble à la masse anonyme des autres perçus en tant que moyenne. Ma définition s'éloigne cependant en cela de celle qui semble avoir ici pignon sur rue, du fait qu'elle reste tout à fait personnelle, et liée à mes perceptions du moment, et donc susceptible de remises en cause.

Disons plus simplement qu'un normo-pensant serait quelqu'un qui ne vas pas jusqu'au bout, jusqu'à la conclusion naturelle des pensées logiques ou intuitives. Et donc me semble pour le moment entrer dans le critère de "normo-pensant" toute personne qui accepte d'utiliser ce terme sans aller jusqu'au bout de ce qu'il met de sens derrière ce mot. A ce titre, je suis moi même en permanence à la fois désigné par le terme normo-pensant, et à la fois extérieur, dans un mouvement cyclique sans fin.

Je suis donc blessés par tous les propos à leur encontre, du fait que la définition du terme, implique que je suis nécessairement moi même la cible des propos qui sont tenus.
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Message par Hillary le Mar 5 Mai 2015 - 21:47

Pour moi le normo-pensant c'est quelqu'un qui face à un problème va chercher la solution par petits pas alors que le zèbre il a la solution (il la voit) et il doit juste trouver comment la mettre en place et l'expliquer, il part de la fin... Le normo-pensant à un raisonnement qualifiable de normal car traiter un problème de façon analytique est la norme et souvent ce qu'on attend des gens que ce soit à l'école ou dans son milieu pro.
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Message par lylan le Mar 5 Mai 2015 - 22:02

Et puis après tout ce n'est qu'un mot; dans ce cas les "normo pensant" pourraient se plaindre du mot "zèbres"; on peut tout remettre en cause et chercher sans fin des explications légitimes ou pas à un mot... on doit bien mettre des adjectifs, des suppléments; sinon notre monde serait juste plat et vide de toute sa multitude. on sait très bien qu'il n'y a pas de "normalité"; sinon d'un point de vue de nombre; donc remplacer "normo" par autre chose ouai pourquoi pas
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Message par CakeCitron le Mar 5 Mai 2015 - 22:39

Petite pierre à l'édifice.

J'ai rencontré ce terme sur le site et aussi dans mes recherches / dans les bouquins. Je me suis aussi posé la question : "C'est qui les normopensants exactement ?"

Si on s'en tient à la théorie, je suppose (comme j'ai lu sur un autre sujet) qu'il y a ceux dont le QI est supérieur à 130, et les autres. Mais ça parait particulièrement limité comme catégorisation. D'ailleurs je trouve que cette "limite" sert plutôt à qualifier de surdoué qu'à qualifier de normo-pensant.
Dans les 98% de la population qui sont "en dessous de 130", il y a une diversité de personnalités absolument énorme. Si un zèbre n'est pas pareil qu'un autre zèbre, un "normo pensant" n'est pas pareil qu'un autre "normo pensant". Il peut y avoir d'énormes différences dans les modes de pensée et de perception entre deux "normo pensants", ça se vérifie quand on regarde autour de soi.
Certains sont techniquement à la frontière et peuvent très bien emprunter les traits que l'on prête aux deux catégories. Et puis on peut appartenir à une catégorie sans en adopter tous les traits.

Dans la vie de tous les jours, retenir cette distinction radicale entre "les zèbres" et "les autres", je pense que c'est la porte ouverte à se fermer... C'est mettre une étiquette sur les gens par défaut, sans chercher à savoir ce qu'ils sont vraiment, et on peut passer à côté de gens géniaux.

On est tous uniques d'une certaine façon. Alors il devrait y avoir un terme spécifique pour chacun d'entre nous, un terme qui nous définit pour ce qu'on est. Il y a lui, il y a elle, il y a moi, il y a toi, et on est tous différents.
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Le terme normo-pensant peut t'il être utilisé par un Zèbre ? Empty Pas gênant après réflexion

Message par Penny De Nouméa le Sam 9 Mai 2015 - 10:34

Je découvre depuis peu l'univers des zèbres puisque je viens tout juste d'être "diagnostiquée" et en parcourant les fora j'avoue avoir été très mal à l'aise avec le terme de "normopensant".
Cela donne le sentiment que les personnes qui l'utilisent se sentent supérieur. Mais après réflexion et après d'autres lectures je pense finalement qu'il n'est pas dérangeant, si nous nous sommes des zèbres alors il faut bien un terme pour les autres.
Et après avoir lu de nombreuses personnes je me rends bien compte que ces zèbres ne se sentent pas du tout supérieur!
Mais le terme "non-zèbre" au premier abort est certes moins gênant pour les non-iniciés.
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Message par Prosopopée le Lun 18 Mai 2015 - 4:05

LaGamoucheZébrée a écrit:Il me semble que si on part du principe que le QI est réparti en courbe de Gauss, il y a ceux dans la norme, et les autres. Les zèbres faisant partie des autres, et ayant, d'après certaines théories* un fonctionnement intellectuel différent (pas seulement "plus", mais "autre").
Ceux dans la norme quant à leur système de pensée sont donc, par raccourci, appelé "normo-pensants". Pour moi, c'est descriptif. Et c'est un clin d’œil à ces normo-pensants qui nous renvoient que nous sommes A-normaux (hors normes). Ce que nous sommes.
Ce qui, à mon sens, ne nous rend pas forcément supérieurs.

Si on disait: nous sommes des zèbres, jamais domestiqués, les NP sont des ânes bâtés, là ça serait sacrément insultant (et craignos, je pense!)

Je ne vois pas de haine ou de mépris ou tout ça au terme NP, sauf à penser qu'une différence rend supérieur. Ce que je ne pense pas. Si je dis "Machin est roux, Bidule est blond", je ne critique pas ni ne méprise. Si je dis "Bidule est Poil-de-Carotte", on peut penser que ce terme est méprisant, car pas descriptif.

Si tu cherchais une vraie explication, j'espère que la mienne te convient.
Si tu cherchais à lancer une polémique pour le plaisir, je ne reviendrai pas sur ce post.

Bien à vous!

*(dont celles de JSF, qui a "inventé" le terme de zèbre, qui nous réunit sur ce forum, donc on pourrait imaginer que si on vient là on adhère à cette théorie)
D'accord avec tout ce que tu dis ! Smile Mais c'est quoi le rapport entre la pensée et le QI ?

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Message par Abonné absent le Dim 12 Juil 2015 - 19:59

Que diriez vous de retourner le problème : Si on admet que le zèbre a (généralement) un mode de pensée arborescent, comment pourrait on désigner quelqu'un qui n'a pas un mode de pensée arborescent, mais plutôt séquentiel ?

Bon après c'est aussi le problème de savoir si on doit "coller des étiquettes" sur les gens ou pas.
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Message par Invité le Dim 12 Juil 2015 - 21:06

Il n'y a pas unanimité même chez les personnes diagnostiquées pour l'arborescence.

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Message par Néfertiti le Dim 12 Juil 2015 - 21:14

Et j'ai une pensée en partie en arborescence et chui pas surdouée/zèbre...


"En partie" parce-que parfois elles jaillissent de nulle part et font d'autres trucs bizarres.

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Message par Abonné absent le Dim 12 Juil 2015 - 21:37

En fait je citais cet aspect, pensée arborescente, parce que si je me souviens bien c'est Petitcollin qui en parle dans "Je pense trop", et que c'est elle aussi qui a inventé le terme "normopensant".
Mais il est possible que je me mélange les souvenirs de lecture car j'ai lu Petitcollin et JSF dans la foulée l'un de l'autre.

Quoi qu'il en soit je relie les termes 'zèbres' et 'normopensant' à ces deux ouvrages puisqu'ils les ont inventés.
Mais comme souvent les lecteurs se les réapproprient et leurs donnent des sens plus étendus.

J'avais complètement zappé qu'il puisse y avoir des forumeurs sur ZC qui ne soient pas zèbres/surdoués, merci de me l'avoir rappelé Néfertiti Smile
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Message par Néfertiti le Dim 12 Juil 2015 - 21:53

Silwilhith a écrit:J'avais complètement zappé qu'il puisse y avoir des forumeurs sur ZC qui ne soient pas zèbres/surdoués, merci de me l'avoir rappelé Néfertiti Smile
Oui, parce-que certains suite à une rencontre fortuite avec le terme "zèbre" ou "surdoué" pensent avoir trouvé une possible piste pour mieux se connaître. Par la suite, il peut s'avérer qu'ils avaient raison et qu'ils étaient bien HQI ou alors découvrir qu'ils avaient tort et qu'ils étaient en fait juste hypersensibles ou cyclothymique par exemple.

Il y en a qui s'amarrent sur zc et d'autres qui ne font que passer Smile

(Bon, moi, je suis un cas légèrement à part, car je reste ici parce-que côtoyer des gens de zc réussit à combler les manques que j'ai avec ceux de l'extérieur.)

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Message par Abonné absent le Dim 12 Juil 2015 - 22:18

D'où effectivement le caractère inapproprié du terme 'normopensant' sur ZC. Je comprends mieux.

Le terme "zèbre" de ZC est il plus large que celui décrit par JSF ? Ou c'est le même ?

S'il est plus large, alors il faut inventer un mot pour les non-zèbres, ou continuer de les appeler "non-zèbres".

Si quelqu'un a un Petitcollin à portée de main, dès les premiers chapitres elle parle des difficultés de communication avec les "normopensant", mais comment appelle t'elle les "non-normopensants" ?
Elle a pas pu les appeler "zèbres", ça aurait été du plagiat de JSF.
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Message par Néfertiti le Dim 12 Juil 2015 - 22:26

Étant donné qu'il est parfois nécessaire de distinguer les surdoués et les non-surdoués lorsqu'on parle de la douance, perso, cela ne me dérange pas du tout d'être qualifiée de "normopensante".

Lorsque l'on sait avec assurance qui on est, on peut laisser les autres nous appeler comme ils le souhaitent.

Et puis, au final, je suis d'accord avec cela ^^ :
Switch71 a écrit:"on est toujours le normo-pensant d'un autre"

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Message par ΗΣΓΜΣζ le Dim 12 Juil 2015 - 23:55

Petitcolin utilise le terme "surdoué". Elle ne s'en cache d'ailleurs pas, pour elle, les Z doivent assumer leur douance. Pour les non zèbres, le terme de "normopensant" est étymologiquement parlant viable. Mais pour moi il est potentiellement blessant et dégradant. Non zèbre me paraît plus adapté et plus respectueux, après ça n'engage que moi.
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Message par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 6:51

Penny De Nouméa a écrit:Je découvre depuis peu l'univers des zèbres puisque je viens tout juste d'être "diagnostiquée" et en parcourant les fora j'avoue avoir été très mal à l'aise avec le terme de "normopensant".
Comme je te comprends.


Penny De Nouméa a écrit:Mais après réflexion et après d'autres lectures je pense finalement qu'il n'est pas dérangeant, si nous nous sommes des zèbres alors il faut bien un terme pour les autres.
Comme je ne te comprends pas.

CakeCitron a écrit:
Dans la vie de tous les jours, retenir cette distinction radicale entre "les zèbres" et "les autres", je pense que c'est la porte ouverte à se fermer... C'est mettre une étiquette sur les gens par défaut, sans chercher à savoir ce qu'ils sont vraiment, et on peut passer à côté de gens géniaux.
La superbe ironie, c'est que parmi les plus opposés (genre moi ?) à ce terme, figurent aussi certains des plus fermés (genre moi) aux autres. Je ne supporte pas les normopensants. Je ne supporte pas non plus les Zèbres. Je peine à comprendre comment les uns et les autres font pour être à ce point capable d'intéragir et de se supporter. Du coup je classe tout le monde à peu près dans la même catégorie : "normo-socialisant".
Comme on dit, je ne crois pas que ça soit bien ou mal d'être normo-socialisant, ou divergeo-socialisant (ceci n'est pas un nouveau parti politique, merci de ne pas m'envoyer de demandes d'adhésions), ces cons sont justes différents de moi. Enfin je dis "con" simplement pour souligner les différences, et non pas le déficit. Je trouve qu'il s'agit d'un terme adéquat pour exprimer le mélange de jalousie et de dubitativeness que j'éprouve vis à vis de mon prochain.

Au niveau de la littérature, je vous renvoie au philosophe et politologue : Coluche. Qui a fait de ce terme "con" un terme psychiatrique précis, accessible à tous. Amateur de Descartes (comme moi !) Coluche reste à ce jour une de mes grandes référence culturelle. Comme d'autres se demandent pourquoi on étudie pas Kant en maternelle, je me pose la question de savoir pourquoi le Grand Coluche n'est pas enseigné en primaire. Enfin je ne me pose pas vraiment la question : des enfants qui réfléchissent, ça ferait peur. Mieux vaut les cadrer en leur expliquant que chacun a sa place dans la société. Les normo-pensant d'un coté, les Zèbres de l'autre.
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Message par Yul le Lun 13 Juil 2015 - 8:00

En fait, je m'interroge.

Dire à quelqu'un qu'il est normal, est-ce si grave? A priori, si on prend le mot au pied de la lettre, non...

Donc dire à quelqu'un qu'il est "normal", ça peut-être lui dire : tu n'es pas anormal.
Et ça peut-être cool de ne pas être anormal. ça veut dire qu'on est pas fou, pas handicapé par exemple. Simplement, normal.

Cela dit, on nous explique que nous sommes tous uniques, on met l'accent dans notre éducation sur le respect qu'on doit à autrui, à l'individu. Ainsi, on nous élève pour "sortir du lot", à devenir des individus exceptionnels, je me trompe?
C'est le cas dans le monde du travail, il s'agit de savoir être "irremplaçable". C'est le cas à la télévision aussi, il suffit de regarder les programmes de bien des chaînes de la TNT pour s'en rendre compte.
Ainsi, dire à quelqu'un qu'il est "normal", c'est lui dire "tu ne sors pas du lot" ce qui peut sous-entendre "tu as peu d'intérêt", "tu es remplaçable".

Conclusion, "normal" peut-être un qualificatif positif comme négatif. Tout dépend du sous-entendu qui est mis derrière.
Du coup, je pense que c'est pareil pour le terme "normo-pensant", non?

Ce n'est pas le mot lui même qui est péjoratif, c'est l'intention de l'émetteur du terme, ou ce que peut comprendre le récepteur du terme.
Néanmoins, il peut évidemment y avoir qui-proco, notamment à l'écrit puisque certaines intentions ne passent pas (il faut se reporter à la question de la communication verbale / non-verbale).

Certains surdoués l'utiliseront sans doute avec mépris.
D'autres non, puisqu'ils seront conscients de leurs failles psychologiques liées à la douance (il y en a).

Le tout est de savoir si on souhaite établir une distinction, ou (et c'est un mal je pense) établir une hiérarchie ou pire, être dans une logique de confrontation.
Il est clair que malheureusement ici, il y-a des gens dans cette optique.

C'est le même problème avec les termes "surdoués", HPI/HQI. On y dénote systématiquement un vocabulaire appelant à une hiérarchisation des personnes. C'est pour cela que JSF a préféré utiliser le mot "zèbre" qui à l'origine se veut être tout simplement neutre.
(et malgré ça, beaucoup en ont oublié le sens originel et l'ont détourné, les "tigres" par exemple, qui stigmatisent les "zèbres" en disant que ceux-ci sont toujours mal dans leur peau et ont donc décidé de créer une nouvelle hiérarchie dont l'échelle est le bonheur. Paf.)

Une question donc. Puisque l'échelle de Weschler existe, peut-être que quelqu'un aurait un terme neutre, sans risque de sous-entendu négatif, pour qualifier les personnes ayant un potentiel intellectuel dont le diagnostic serait calculé entre 70 et 130 points?
Que proposerais-tu stauk?


Dernière édition par Yul le Lun 13 Juil 2015 - 8:10, édité 1 fois
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Message par Néfertiti le Lun 13 Juil 2015 - 8:06

Je trouve qu'il n'y a rien de pire que de chercher à trouver des explications pour justifier son mépris. Cela rend encore plus méprisant. M'enfin, je comprends que tout le monde ne le voit pas ainsi.

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Message par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 8:10

Yul a écrit:
Ceci dit, puisque l'échelle de Weschler existe, peut-être que quelqu'un aurait un terme neutre, sans risque de sous-entendu négatif, pour qualifier les personnes ayant un potentiel intellectuel dont le diagnostic serait calculé entre 70 et 130 points?
Que proposerais-tu stauk?

Tout dépend.  Pour la plupart, le terme adéquat serait "personne ayant obtenu tels scores dans telles sous catégories, dans telles conditions de passation à telle version du test". Comme tu le fais remarquer, ce qui est choquant, ce ne sont pas tellement les faits, mais plutôt cette manière de les brandir comme des tisons pour créer des ombres qu'on appelle ensuite "vérité". Ce qui est surprenant, c'est que ça fonctionne, et que tout le monde trouve ça "normal". Enfin presque tout le monde.

Le témoignage "au début je trouvais que ça clochait, mais à l'usage, je me suis laissé bouffer" est endémique de cette ordinaire-maladie. Humanité. Pourtant je suis comme ça aussi. Je me pose juste la question en boucle : "pourquoi ça clochait ? Qu'est ce qui clochait ? Qu'est ce que ça veut dire tout ça ? Qu'en penserait pikatchu ? Comment se fait t'il que j'ai pu accepter ça alors qu'au début je me rendais bien compte et avec aisance que c'était un peu indigeste ?". Normos pensants. Normo socialistes. Démocratie.
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Message par Yul le Lun 13 Juil 2015 - 8:17

Qui méprise qui en réalité?

Les zèbres dans leur intégralité?

Ou ceux qui préfèrent simplement être méfiants et faire des procès d'intention? Pourquoi refuser obstinément de laisser aux autres le bénéfice du doute? Pourquoi avoir un regard si pessimiste sur les gens?

ça regarde chacun d'entre nous non?

@stauk : il y-a des zones d'ombres, c'est un work in progress... Je me penche en ce moment sur les questions neurologiques liées à la douance, il y-a des infos assez intéressantes, mais rien de concluant :
Par exemple, on se rend compte que chez beaucoup de surdoués, le lobe frontal et l'amygdale sont sur-activées. Du coup des neurologues vont penser qu'ils ont trouvé le truc.
Mais d'un autre côté, on se rend compte que les psychopathes (méchants ou gentils) ont le lobe frontal et l'amygdale qui seraient sous-efficients. Or, il existe des psycopathes (serial-killers) qui ont un haut potentiel intellectuel.

Il y-a des choses intéressantes sur les connexions neuronales, et la plasticité cérébrale. A étudier.



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Message par Abonné absent le Lun 13 Juil 2015 - 8:23

Yul a écrit:Cela dit, on nous explique que nous sommes tous uniques, on met l'accent dans notre éducation sur le respect qu'on doit à autrui, à l'individu. Ainsi, on nous élève pour "sortir du lot", à devenir des individus exceptionnels, je me trompe?
Euh... Tu as reçu ton éducation où ?? Shocked Perso l'éducation (nationale, école) que j'ai reçue (en France) était clairement en vue que personne ne sorte du rang et qu'on soit tous de bons petits soldats pour la nation.
Et qu'effectivement pour garder ton job tu devais réussir à te rendre indispensable (le cas échéant en faisant de la rétention d'information), chose qui horripile l'entreprise qui t'emploie puisque tu n'es alors plus interchangeable.
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Message par IndianaJoan le Lun 13 Juil 2015 - 8:29

Yul a grandi a Versailles, et n'a fréquenté que des écoles privées (et catholiques) Very Happy
Quand on parle de notre expérience de la scolarité (moi qui n'ait été que dans le public), on note des différences flagrantes entre nos deux vécus (alors que nous sommes issus de milieux sociaux similaires). Et effectivement, pour moi, ça a été comme pour toi, Silwilhith.
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Message par Abonné absent le Lun 13 Juil 2015 - 8:41

IndianaJoan a écrit:Et effectivement, pour moi, ça a été comme pour toi, Silwilhith.
Ouf ! Pfiu T'ain, ces émotions qu'il m'a soulevé dès le matin Yul ! affraid
(je plaisante) Wink
Merci IndianaJoan Pour Toi

Ceci dit c'est tout à fait crédible que dans des "banlieues populaires" Rolling Eyes genre Versailles ou Neuilly les écoles privées "conditionnent" les enfants différemment que dans les écoles publiques.
C'est odieux d'y penser mais ça n'a rien de surprenant.
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Message par Néfertiti le Lun 13 Juil 2015 - 9:10

Yul a écrit:Qui méprise qui en réalité?
Je trouve que ton discours sur la normalité sonne faux. Mais peut-être que s'il était venu d'un autre que toi je ne l'aurais pas trouvé ainsi... Voilà, mon avis.

Les zèbres dans leur intégralité ?
Non, les zèbres ne sont pas tous méprisants.

Pourquoi avoir un regard si pessimiste sur les gens?
Je pense avoir plutôt un regard optimiste à propos des gens.

ça regarde chacun d'entre nous non?
Tant qu'on ne me vise pas ou que l'on ne me prend pas pour une crétine, je fais mes affaires de mon côté Smile

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 13:58

C'est cela tout le problème yul tu ne sors jamais de ton expérience personnelle donc elle ne peut servir de critère de connaissance, l'expérience ne peut servir de critère de connaissance quand elle s'émancipe de la personne, non quand elle la sert.

Et je rejoins nefertiti pour d'autres raisons le discours sur la normalité sonne faux surtout au vu de nos débats passés.

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 15:11

Yul a écrit:Qui méprise qui en réalité?

Les zèbres dans leur intégralité?

Ou ceux qui préfèrent simplement être méfiants et faire des procès d'intention? Pourquoi refuser obstinément de laisser aux autres le bénéfice du doute? Pourquoi avoir un regard si pessimiste sur les gens?

ça regarde chacun d'entre nous non?

@stauk : il y-a des zones d'ombres, c'est un work in progress... Je me penche en ce moment sur les questions neurologiques liées à la douance, il y-a des infos assez intéressantes, mais rien de concluant :
Par exemple, on se rend compte que chez beaucoup de surdoués, le lobe frontal et l'amygdale sont sur-activées. Du coup des neurologues vont penser qu'ils ont trouvé le truc.
Mais d'un autre côté, on se rend compte que les psychopathes (méchants ou gentils) ont le lobe frontal et l'amygdale qui seraient sous-efficients. Or, il existe des psycopathes (serial-killers) qui ont un haut potentiel intellectuel.

Il y-a des choses intéressantes sur les connexions neuronales, et la plasticité cérébrale. A étudier.


http://fr.sott.net/article/1997-La-psychopathie-du-Mask-of-Sanity-aux-neurosciences-sociales

Rapprochement à faire avec le PN qui est un psychopathe qui a réussi à échapper aux psy.

Important la neuro plasticité. Je crois que notre fonctionnement vient essentiellement de là. Et le rôle de l'amygdale n'est surtout pas à négliger au regard de cette plasticité.



Quant au terme " normaux pensants ", je prends en compte ce que j'ai lu ici, et je crois qu'on l'est toustes à différents degrés dès lors que l'on s'intègre dans un groupe. Avec ce groupe, pour être accepté et intégré, on doit alors vivre la norme du groupe. Sinon, le porteur de cette différence est pointé du doigt. Je ne vois pas de domaine où ça ne s'applique pas.

Un problème surgit quand le terme apparaît accompagné d'une notion de hiérarchie avec les autres, comme c'est le cas sur ce forum dans le groupe que nous formons.

J'ai vu introduite la notion d'intention. N'est ce pas aussi celle de se rassurer?

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Message par Yul le Lun 13 Juil 2015 - 17:21

Pourquoi trouvez-vous que mon discours sonne faux?
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:23

Quelqu'un qui fait autant l'éloge de la douance, qui trouve que c'est quelque chose qui améliore grandement les qualités diverses de l'esprit ne peut pas penser que ce qu'il considère comme une essence amoindrie mérite l'éloge. Et je répète vu le discours que je lis de toi depuis des mois oui ca sonne faux. Par contre ton sentiment de supériorité sonne vrai et donne au débat ce que craint beaucoup de monde qui souhaite prendre du recul par rapport à la douance un caractère nauséabond.

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Message par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 18:36

eXistenZ a écrit: Par contre ton sentiment de supériorité

Personnellement je ne trouve pas que Yul dégage un sentiment de supériorité. Juste une forme de fanatisme extrêmiste. J'ignore si c'est mieux ou pire, ou pareil en terme d'offense pour celui qui se le prend dans la tronche. Mais ce n'est pas à mon sens la même chose, et mérite donc d'être qualifié différement.

Il répète en boucle que ses auteurs préférés sont formidables, et ont raison, que si ce n'était pas le cas, ils ne seraient pas "reconnus". C'est du fanatisme, pas une affirmation d'une quelconque supériorité. Il se sent blessé personnellement quand on affirme le contraire, on juste qu'on prend les dits auteurs pour des illuminés, voir pour des gens ouvertement dangereux.

Après il est possible que les auteurs en questions (et d'autres opportunistes), eux, jouent sur l'égo de leurs clients pour assumer à travers eux une position de supériorité, mais c'est donc au niveau des auteurs que se situe le problème ( et donc au niveau de la foi aveugle que certains choisissent d'avoir en eux). Bref on peut défendre une thèse de hiérarchie dans la valeur des individus par simple foi envers une personne d'autorité, et sans que cela implique un sentiment personnel de suppériorité. Et même cette délégation totale, cette confiance aveugle dans l'autorité montre plutôt une certaine vulnérabilité.

De même peut être que le fait de se scandaliser du procédé.
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:44

de toute façon je trouve de plus en plus que le normo pensant il pense plus la même chose et de la même façon 

me recaler alors que j'étais décalée au moment où il me semble que tout le monde décale ou descend ? 

au fond je vais bientôt pouvoir justifier un égoïsme pour me protéger comme une obligation pour m'y retrouver Smile

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:52

Je prends plus normo comme ayant rapport à la norme et non pas comme normal en fait

d'ailleurs ça explique comment j'ai pu être d'accord avec une personne alors qu'on pense différemment Smile mais pas différemment sur le sujet mais dans la façon de fonctionner. 

tu m'étonnes que je me suis perdue à un moment où soi disant une découverte devait me permettre de m'y retrouver mieux.

faudrait faire un dico de base commun normo pensant - surdoué

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:56

d'ailleurs je pense Smile que se vérifie un peu le fait que certaines/certains ne sachant pas s'exprimer vulgairement (non pas dans le sens grossier mais langage vulgarisé) ou alors comme lu être fan d'un sujet unique passionnant sur lequel ils communiquent, ils ou elles pourraient passer pour pêteux ou ultra précieux c'est selon les cas alors qu'en fait ce n'est pas le cas Smile

chouette trois posts à la file y'avait longtemps, je redeviens normale enfin dans ma normalité d'avant que je me connaissais avant que certains me trouvent anormale, puis non, puis finalement moi Smile quand même Smile ou ne sachant plus Smile

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Message par david50 le Lun 13 Juil 2015 - 18:56

Yul a écrit:Conclusion, "normal" peut-être un qualificatif positif comme négatif. Tout dépend du sous-entendu qui est mis derrière.
Du coup, je pense que c'est pareil pour le terme "normo-pensant", non?

Est normal ce qui obéit à une norme, et ce qui est sous-entendu ici est la norme à laquelle on fait référence en utilisant ce terme.

Parle t-on ici du respect de la logique normative qui ferait des normo-pensants des gens pensant rationnellement? Naturellement non.

Il est ici question de norme sociale, un équivalent non politiquement correct serait "mouton". Une masse d'individu vivant en troupeau et sans pensée véritable, car incapable de percevoir et de remettre en question les a priori qui l'anime, c'est en tout cas généralement ce qui ressort du discours , plus ou moins implicitement, des individus qui usent à tout va du terme, persuadés qu'ils sont de survoler le dit troupeau d'une hauteur stratosphérique.

Beurk !

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 18:58

18h56 plus synchro c'était pas possible lol

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 19:04

lol ça me rappelle quand padman m'avait dit que j'envahissais le forum de discours normo pensant Smile 

en fait j'ai plein de souvenirs ici Smile

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Message par Carla de Miltraize VI le Lun 13 Juil 2015 - 19:05

existenz:

Quelqu'un qui fait autant l'éloge de la douance, qui trouve que c'est quelque chose qui améliore grandement les qualités diverses de l'esprit ne peut pas penser que ce qu'il considère comme une essence amoindrie mérite l'éloge

De quoi parles-tu lorsque tu évoques les qualités de l'esprit ? Il me semble que les qualités diverses de l'esprit sont ce qui fait l'essence de l'intelligence et que lorsque celle ci sont hors de la norme on parle de "douance" ou de déficience, non?

Donc ce qui est amélioré est la compréhension de notre environnement et non les qualités qui permettent cette compréhension plus fine.

Si je raisonne en terme d'indices tel qu'on les trouve dans les échelles de mesures cognitives on constate que ce sont les scores hors norme qui qualifient la grande efficience ou son contraire.*

Je ne pense pas que la "douance" soit ce qui donne un caractère exceptionnel  aux qualités de l'esprit mais à l'inverse qu'un ensemble de qualités exceptionnelles induit une "douance".

A moins qu'ici les qualités de l'esprit ne décrivent autre chose.

* http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2014/10/25/tout-ce-que-vous-avez-toujours-voulu-savoir-sur-le-wais-iv/
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 19:15

Pour moi rien ne donne un caractère exceptionnel à rien du tout. Je ne suis pas dans un rapport de confrontation à la norme.
Quelqu'un qui fait quelque chose d'exceptionnel aura fait quelque chose d'exceptionnel.
Mais personne n'est exceptionnel.
Etre et faire sont deux choses à distinguer. Et en ce qui concerne la douance, je n'ai vu personne faire quoi que ce soit d'exceptionnel et se disant surdoué ici. Donc je ne vois pas d'implication l'un pour l'autre et l'autre pour l'un.
Quand je parle de qualités de l'esprit je parle de qualités intellectuelles, des facultés qui seraient plus performantes chez une personne surdouée. Ai pas vu présentement. C'est en tout cas le discours ambiant ici.

Je suis un incompris car je suis trop intelligent, je ne suis pas accepté car je suis trop intelligent. Et justement cet a priori justifie l'entreprise de certains à penser que pour comprendre il faut observer le normopensant individu répandu au caractère étrange...
Cette espèce de chose qui serait donc un groupe totalement homogène qui manifestement n'est "pas comme nous". Voila c'est le discours que j'ai lu chez yul et qui est malsain car en plus d'être faux, il est douteux.

La douance c'est un potentiel et rassurez vous pour être "incompris" il faut être bien plus intelligent et avoir utilisé bien plus notre potentiel que la plupart d'entre nous.
A croire les surdoués trop intelligents pour être heureux on en vient à penser que les personnes non HPI sont trop abruties pour nous comprendre, et c'est le glissement que ne voit pas Yul (ca c'est au mieux). D'ailleurs ca entraîne le présupposé suivant : je ne suis compris que par les hpi je ne peux que côtoyer des hpi... Mais on ne peut que rire, il n'y vraiment pas assez d'écart pour créer un tel décalage de communication.
Et finalement, qui ici est capable de reconnaître une personne non hpi d'une hpi ? Hormis pour être irrespectueux. Voila.


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Message par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 19:27

eXistenZ a écrit:
Et finalement, qui ici est capable de reconnaître une personne non hpi d'une hpi ? Hormis pour être irrespectueux. Voila.
Moi. Mais je me plante souvent. Je dirais que j'ai un taux de résultats positifs supérieur à ce que dicteraient les seules lois du hasard cependant.

Wikipedia raconte sa vie a écrit:
En statistiques, un résultat est dit statistiquement significatif lorsqu'il est improbable qu'il puisse être obtenu par un simple hasard. Habituellement, on utilise un seuil de signification (une probabilité notée \alpha) de 0,05 (seuil de référence en psychologie, les sciences biomédicales utilisent un seuil plus restrictif à 0,01 voir 0,001), ce qui signifie que le résultat observé a moins de 5 % de chances d'être obtenu par hasard. Il est donc jugé statistiquement significatif. Selon les exigences, d'autres seuils de signification peuvent être visés, notamment 0,01. Le seuil observé (p-value, en anglais) peut être calculé et il correspond à la probabilité que le résultat obtenu soit le fruit du hasard.

Par opposition, un résultat statistiquement non significatif est un résultat qui a possiblement (à plus de 5% de chances) été obtenu par hasard.

Cependant, de nouvelles recherches montrent qu'un test statistiquement significatif ne correspond à une évidence forte que pour une p-value de 0,5 % ou même 0,1 %, c'est-à-dire une chance sur mille d'être dû au hasard


Une notion fondamentale concernant les tests est la probabilité que l'on a de se tromper.
Il y a deux façons de se tromper lors d'un test statistique :
rejeter l'hypothèse nulle alors qu'elle est vraie. On appelle ce risque le risque de première espèce et on note \alpha la probabilité de se tromper dans ce sens. Retenir l'hypothèse nulle alors qu'elle est fausse. On appelle ce risque le risque de deuxième espèce et on note \beta la probabilité de se tromper dans ce sens. On cherche à les minimiser mais en pratique il faut trouver un compromis entre ces deux types d'erreur.
La probabilité 1-\beta d'opter pour l'hypothèse alternative (H_1) à raison s'appelle puissance du test

Hé ben.
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Message par Carla de Miltraize VI le Lun 13 Juil 2015 - 19:59

Ma question ne portait que sur ce que tu définis par "qualités de l'esprit", j'ai d'ailleurs quoté précisément ce qui m’interrogè, j'ai mis en spoiler car cela était un hors sujet.

Le reste de mon intervention ne servait qu'à te permettre de situer mon interrogation.

Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 20:04

Euh j'avais compris comme cela et j'ai répondu.

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Message par Stauk le Lun 13 Juil 2015 - 20:11

Carla de Miltraize II a écrit:
Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)
En informatique, les gens sérieux (à l'étranger surtout) insistent sur le fait que pour une communication claire et efficace, il est important d'utiliser de manière récurente des termes identiques pour référencer une idée(/ un concept) particulière, pour autant que celle ci soit toujours la même.

Donc en fait, on a d'un coté la communication poétique et vivante, et drôle, où il est d'usage d'éviter les répétitions, et de varier au maximum le vocabulaire. Et de l'autre, on a cette communication qui se veut précise, et donc indigeste. Mais précise. Voilà, me remercie pas, je t'envoie la facture pour cette petite parenthèse éducative.
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 20:13

La pédagogie est l'art de la répétition ou l'inverse ?

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Message par Carla de Miltraize VI le Lun 13 Juil 2015 - 20:17

Donc pour toi la douance est ce qui permet d'améliorer les facultés intellectuelles ? Je ne le comprend pas ainsi, la douance n'est pour moi que la résultante d'un ensemble de qualités cognitives hors la norme constatée. C'est la tournure de ta phrase qui me donne à penser que la douance serait la cause alors que je pense qu'elle n'est que le résultat.

Je n'entre pas dans le débat de être et faire, de gens exceptionnels ou pas, d'intelligence qui isole ou qui déprime, je voulais simplement éclaircir ce point.
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Message par Carla de Miltraize VI le Lun 13 Juil 2015 - 20:19

Stauk a écrit:
Carla de Miltraize II a écrit:
Lorsque je parle d'exceptionnel il s'agit de lire hors norme ou bien hors moyenne constatée simplement j'utilise ce terme afin d'éviter d'utiliser le même mot. (j'ai appris à faire ainsi pour le peu que je suis allée en classe.)
En informatique, les gens sérieux (à l'étranger surtout) insistent sur le fait que pour une communication claire et efficace, il est important d'utiliser de manière récurente des termes identiques pour référencer une idée(/ un concept) particulière, pour autant que celle ci soit toujours la même.

Donc en fait, on a d'un coté la communication poétique et vivante, et drôle, où il est d'usage d'éviter les répétitions, et de varier au maximum le vocabulaire. Et de l'autre, on a cette communication qui se veut précise, et donc indigeste. Mais précise. Voilà, me remercie pas, je t'envoie la facture pour cette petite parenthèse éducative.

lol merci t'es un chou mais j'ai pas d'sous !
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015 - 20:23

Non je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que le message qu'on entend couramment consistait à prêter à la douance, donc à cette particularité qui nous réunit ici,  des facultés intellectuelles plus performantes chez la personne qui y est sujet. En gros une personne surdouée ca pense plus vite, mieux.
Moi je ne prête plus rien à la douance quand on la définit comme quelque chose de figé : tu as 180 de QI donc t'es plus ci ou ça. T'es hypersensible ? donc t'es surdoué donc t'es plus ceci ou cela.
Donc non tant que cela reste ce genre de choses, je n'adhère pas. Si on parle de potentiel là d'accord mais alors il ne sert à rien de hiérarchiser ce que ce genre de sujet finit fatalement par faire, et ce que yul en voulant définir les gens selon leur douance ou non douance veut faire. Car une définition fige les choses nécessairement.

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