Question d'économie

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:24

Palatinus a écrit:De ce que j'en ai compris :
- les agences de notations ne servent à rien, elles ne produisent rien de concret, son payées grâcement pour distribuer des bons et mauvais points au nom de qui ou de quoi, d'officiel ou d'occulte ? Il y a 40 ans on en entendait pas parlé, il y a 10 ans personne ne connaissait en France le triple AAA. Ce sont de vastes machines à prophéties auto-réalisatrice plus souvent dans le négatif que le positif.
- les banques ont cessé de remplir leur rôle par définition : financer l'activité économique productrice de biens. Elles sont devenues des machines à fabriquer des dividendes pour des actionnaires qui ne réinvestissent que peu cet argent dans le fonctionnement des entreprises. Il n'y a jamais eu autant d'argent au monde en un si petit nombre de mains. Même un des pères fondateur du capitalisme, Adam Smith, ou un industriel comme Henry Ford, trouveraient le système actuellement complètement fou, déréglé et nuisible.
- Depuis les 2 chocs pétroliers ce ne sont que crises économiques sur crises économiques avec des causes variées. Et avec une "casse sociale" toujours plus grande.
- L'économie a cessé d'être au service de la société et le société doit maintenant se plier à l'économie. Froide, inhumaine, sans visage, meurtrière.
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
- Le capitalisme libéral étant devenu monopolistique à l'échelle des systèmes économiques mondiaux il se comporte en tyran absolu, hors de toute régulation, plus personne ne le menace et tous les excès lui sont permis.

En fait c'est pas exactement vrai :
- les agences de notations sont en effet inutiles pour le grand public (sauf s'il souhaite savoir ce que la communauté internationale pense de l'état de l'économie de son pays) mais elles sont indispensable pour le marché : premièrement, elles offrent un visage politiquement neutre et sans différences en fonction des États (une agence française aurait tendance soit à démonter soit à monter la place de la France en fonction de l'origine politique de ses membres). Ensuite, la note qui nous est attribuée permet aux investisseurs de savoir si oui ou non la santé économique d'un pays va bien, encore une fois, une agence nationale aurait pu être corrompue... Enfin, cette note permet à l’État français d'emprunter à des taux différents. Plus la note est élevée, moins le taux sera important (AAA+ correspondait à 0,1 % je crois...)
- les banques n'ont pas cessé de remplir leur rôle par définition (tout financer.); ta définition est trop réductrice ! Moi qui ne suis pas une entreprise productrice de bien, je fais comment avec tes banques pour avoir un prêt immobilier ? Certes les banques correspondent à une minorité de personnes qui profitent de la crise, mais elles continuent de financer même si elles le font d'une façon différente : avant on finançait beaucoup de choses pour gagner le plus possible, maintenant on finance que ce qui peut nous en faire gagner ! De plus, les banques privées n'avaient pas le privilège de financer les gouvernements, or depuis 1973 elles l'ont (dans la zone Euro), et endettent ainsi des États entiers sur des dizaines de décennies, à taux relativement élevés, et elles sont sûres d'être remboursée : il y aura toujours une nouvelle génération qui paiera pour la précédente ! En cherchant le profit, et uniquement le profit, les banques ne financent plus nos entreprises susceptibles d'innover = elles ne financent plus notre avenir. A ce titre, tu as raison, elles ne remplissent plus leurs rôles, mais tu n'as pas pris le bon exemple.
- en fait, les crises sont normales dans notre système économique : on créé de la monnaie à partir de rien, donc pour compenser cette création on créé une dette. Imagine toi sur un terrain, tu veux avoir de la terre, alors tu creuses et fait un tas à côté de toi : le tas c'est la monnaie, le trou c'est la dette. Avec ce système, il est normal que l'on soit autant de temps sur le tas que dans le trou. Ensuite, la casse sociale ne se voit pas forcement en France, car nous avons beaucoup d'institutions qui s'endettent pour limiter la "casse", ce qui n'est pas le cas de l'Espagne, qui a frôlé la mort, et qui repart maintenant à toute vitesse. La grande casse sociale, elle se fait sur notre chantier, entre ceux qui creusent, le peuple, et ceux qui dirigent les travaux dans leurs locaux flambant neuf, les banques privées.
- L'économie n'a rien cessée du tout, l'économie n'est pas une entité. Personne ne doit se plier à l'économie, on se plie aux conséquences de notre système.
- Pas du tout, vous êtes encore dans un monde bipolaire, avec deux issues, le capitalisme, et le communisme. Or c'est extrêmement réducteur à la vue de l'infinité des systèmes qu'il existe. Ce n'est pas le capitalisme qui fait les crises, c'est notre monnaie mal déversée par nos banques privées. Le capitalisme est un mode de fonctionnement, les banques privées sont des intermédiaires, la monnaie est un outil ; elle doit être au service du peuple ou du gouvernement, pas des banques privées.
- Là encore c'est faux, ce sont les banques privées qui ont le monopole partout. Elles sont peuvent faire la pluie et le beau temps. Tout le monde peut le menacer, et il est facile de le renverser. Vous ne comprenez pas que les banques privées ont un privilège accordé par la loi : la création monétaire par le crédit. Vous voyez les banques dans un château fort qui trône au dessus des montagnes, je les voient comme un château de carte qui n'attend que des trois gamins pour souffler dessus. Si personne ne réforme, c'est parce que les politiques ne sont pas économistes, et financent leurs campagnes grâce aux banques. Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?

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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:30

FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:38

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:40

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:56

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
Oui bien sûr !
http://www.zebrascrossing.net/t18720p60-la-france-sans-impots regarde le premier message que j'ai posté sur la 4ème page
Pour ce qui est du financement des banques et du système, c'est expliqué dans le lien
Cette alternative utilise des mécanismes déjà en place, mais il faut un homme ayant fait ses preuves et suffisamment fort dans l'UE pour l'appliquer ! (Un prix Nobel, le président de la BCE, un ancien chef d’État ou ministre de l'économie...) Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 12:02

@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 12:51

FuryUnicorn a écrit: Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !

Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:04

Palatinus a écrit:@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.

- Parce qu'avant les États étaient souverains sur leurs banques (centrales et privées)
- Parmi les 4 plus grandes, on compte deux américaines, une européenne et une chinoise. Alors, même si elles peuvent avoir des avis divergents selon les pays, il faut faire une moyenne, pour savoir quel est l'avis global... Oui c'est bien ce que je disais, les agences de notation ne sont pas inutiles pour le marché, elles rassurent ou non les investisseurs. Tu venais de dire qu'elles étaient inutiles. Enfin, la plus grande puissance économique mondiale, c'est l'UE, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, de plus, tout les directeurs du FMI (une des plus grosse institution économique) sont européens, la Banque Mondiale est aussi bien entourée par les Européens, alors le mythe des USA qui contrôlent les banques est infondé. Enfin, tu dis qu'elle ne produisent rien, et qu'elles sont des acteurs du marché... Ce n'est pas possible, les acteurs produisent forcement un bien. Enfin bref, ce sujet n'est pas d'un grand intérêt...
- Si les banques ne prêtent qu'aux riches, c'est parce que nous sommes en période de crise. Normalement, 99,9% des prêts seront payés, soit 1 sur 1000 non payé, actuellement, 99% sont payés, soit 1 sur 100. Non, elles n'ont pas cessé de faire vivre l'économie, ce sont malheureusement elles qui régulent l'économie, et comme il n'y a ni emploi ni argent, personne n'emprunte, la banque vit moins bien, l'économie vit moins bien. C'est ce système qu'il faut réformer. Le système n'est pas respectable du tout : nous sommes en démocratie, et le pouvoir économique est supérieur au pouvoir politique, jusque là rien de grave, sauf que le pouvoir économique est confié à une minorité privée, supposée intouchable, qui s'enrichit, et qui n'est dirigée ni pas le peuple ni pas le gouvernement. Elles obéissent aux lois qu'on leurs à donné, qui sont abusives. Le fait d'être contrôlé par une minorité dans une démocratie n'est pas respectable. Qui vote pour élire les banquiers ?
- ras
- ras
- qu'est-ce qu'une banque nationale pour toi ?
- Premièrement, c'est l'UE qui a sacrifié un tiers de son budget pour sauver les banques européennes. Ces dernières venaient de perdre plus d'1 billion d'euros, l'UE leurs a versé 4,5 billions d'euros... PUTAIN MAIS VOUS IMAGINEZ ??? C'est énorme !!!
Question :
Est-ce que vous arrivez à conceptualiser ce que représente un milliard d'euros ? Imaginez que l'on vous donne un euro toute les secondes, depuis votre naissance. Ne faites aucun calcul, mais réfléchissez et imaginez, vous gagnez 3600 euros par l'heure, vous êtes juste putain de riche.
Maintenant, toujours sans faire de calculs, donnez-vous un ordre de grandeur sur le nombre de milliards d'euros que vous aurez avec avoir vécu 95 ans, et si vous gagniez un euro par seconde ...

Réponse :
/!\ NE REGARDEZ PAS SANS AVOIR LU LA QUESTION /!\ :
60 X 60 X 24 X 365,25 X 95 = moins de 3 milliards... cela veut dire que pour avoir 4,5 billions d'euros, cela correspond à 143000 années !
Enfin bref, même si on peut considérer que tout cet argent a été gâché, même s'il a certainement contribué à évité la chute de la zone euro dans les abysses. On remercie nos amis les banquiers Américains tout aussi corrompus les uns que les autres, qui nous on fait dépenser autant de fric. Elles en sont très reconnaissantes, car on vient de leurs donner assez d'argent pour vivre une éternité d'année ! C'est pour cela que ce doit être les banques centrales contrôlées par les États qui doivent réguler notre économie
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 13:05

@Stauk : n'est-il pas absurde, en général, de choisir d'attendre les changements et de les négocier, plutôt que de chercher à les provoquer, pas forcément violemment, mais cela peut se faire en douceur, lentement ? Un changement n'est ni bon ni mauvais. Il est. Mais je doute qu'un changement en général n'ai que des effets positifs.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:15

Stauk a écrit:
Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
Je n'en ai pas, je n'étudie pas l'économie alors je ne pourrais pas te répondre. Mais on peut comparer ce changement de système à ce qu'il s'est passé en Norvège : au début de la crise, les banques ont été convoquées dans des tribunaux pour fraude etc. résultats : le PIB/hab en Norvège est supérieur à 100 000 dollars, celui de la France est de 45 000 dollars et de l'UE 35 000 dollars. La Norvège a un taux de chômage de 2,3 % et a une dette publique inférieure à 30%. Elle se finance avec sa banque centrale.
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup.
Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:16, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 13:18

FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 13:46

FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:53

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.

Tu sais ce que je propose n'a rien de compliqué : à l'heure actuelle, les gouvernements se financent grâce aux banques privées (BNP, Crédit mutuel, les banques qu'utilisent les citoyens) et donc payent des intérêts sur les prêts. Or si l'on compare la dette publique française, et la somme des intérêts de la dette depuis 1980, on obtient les mêmes chiffres, ce qui veut dire que notre dette n'est composée que des intérêts de la dette précédente, intérêts que l'on ne peut pas rembourser sauf si l'on fait un nouveau prêt qui engendrera encore plus d'intérêt sur la dette...
La solution est devant nous, ne pas payer d'intérêts sur les prêts ! C'est ce qu'on faisait avant, et c'était le rôle des banques centrales, de financer l’État sans intérêt sur le prêt. Or nous avons signé un traité qui interdit cela, car la banque centrale était corrompue et finançait tout et n'importe quoi. Mais si on demande à la Banque Centrale Européenne de financer raisonnablement, on aura un climat économique plus sain !
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:08

Parisette a écrit:FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.
Je comparais l'UE et la Norvège.
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux ! Elle n'est pas soumise aux contraintes de réduction d'endettement, car son endettement public est très faible.
Certes il a des ressources pétrolières, mais il n'y a pas que le pétrole : la France est le pays le plus visité au monde, le pays du plus grand groupe de luxe au monde (LVMH), du plus grand groupe de nucléaire au monde (Areva) du second plus grand groupe de grande surface (Carrefour), d'un groupe pétrolier (Total) classé dans les Supermajors (6 plus grandes compagnies pétrolières mondiales), dans d'énormes banques (notamment BNP), du plus grand groupe de construction (Vinci), et encore plein d'autres (Loréal, Orange, AXA assurances, Citroën etc.).
Alors oui, une très grande partie du PIB de la Norvège est fait grâce au pétrole, mais que vont-ils devenir quand il n'y en aura plus ?
Je faisais une comparaison simplement au niveau bancaire, avec ce que je viens de dire au dessus, on peut surement compenser le pétrole par nos grandes entreprises.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:26

Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.

Cela dit la BCE a déjà aidé les États en difficultés de façon indirecte en aidant les banques nationales, ce qui a permis à certains pays comme l'Italie et l'Espagne d'avoir des taux de crédit très bas.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:32

C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:37

Parce que selon vous le QE n'est pas une forme de planche à billets ? Mario Draghi n'a pas regardé plus loin que le bout de son nez pour faire des actions économiques. Certes, le QE n'est pas mauvais, mais quitte à faire tourner la planche à billets, autant le faire pour les gouvernements, plutôt que pour les banques privées qui sont déjà bien assez riches.
En outre, j'ai foi en la BCE qui je pense, peut très bien décider elle même si une dépense ou une autre est saine ou non pour les gouvernements. Si la planche à billets a existé, c'est parce que c'étaient les banques centrales nationales qui prêtaient. Après, on peut imaginer un système plus complexe : les banques centrales nationales rouvrent et financent les gouvernements ; la BCE finance les banques centrales, et contrôle en permanence les comptes des banques centrales nationales.

Pousser les banques à mettre des taux de crédit très bas n'est pas une action passée et uniquement faite pour l'Italie ou l'Espagne, c'est ce que la BCE s'acharne à faire depuis qu'elle existe pour toute la zone euro. C'est la BCE qui finance les banques, et afin de pousser les citoyens à faire un prêt dans les banques, la BCE en est venue à offrir de l'argent aux banques si elles empruntaient à court terme à la BCE.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:43

Parisette a écrit:
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant. Nicolas Sarkozy à court d'arguments s'en prend à Emmanuel Macron, car d'après lui, les réformes du banquier Macron ne marchent pas, mais il ne dit pas que c'est parce qu'il n'a pas pris les bonnes réformes au bon moment que nous en sommes là.
Vous le dites vous-même, il y a une minorité qui y parvient, minorité que l'on devrait mieux étudier, pour trouver nos propres failles !

Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro. D'autant plus qu'il y a une infinité de problèmes internes au gouvernement français qui doivent être réglés avant de baisser les seuils d'acceptation européens
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 14:44

Apparte : je vais préparer un petit texte sur le topic des Mots de l'Histoire pour les termes : capitalisme libéral, communisme, banque, banque centrale, BCE. Ce sera plus clair je trouve.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 14:45

FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:53

Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:55

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.

C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:57

Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 15:01, édité 1 fois (Raison : précisions)
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 15:03

FuryUnicorn a écrit:
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant.
Les bonnes réformes ? Avec 15% de travailleurs pauvres tu appelles ça des bonnes réformes.
Par ailleurs les réformes allemandes ont eu un "certains" succès car le marché allemand est tourné vers l'exportation ce qui n'est pas le cas des autres pays de la zone euro.
L'austérité c'est bon pour l'allemagne puisque ça garantit une faible inflation qui est ce que recherchent les capitalistes allemands, mais ça ne marche nulle part ailleurs où les marchés sont essentiellement basés sur la demande interne. Ce sont les allemands qui mènent la danse, car pays le plus grand et le plus fort économiquement, mais leur modèle ne fonctionne que chez eux.

Dire que l'Allemagne est l'exemple à suivre est une aberration ; dire qu'il faut faire des réformes, c'est suivre la pensée unique.

FuryUnicorn a écrit:
Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro.
euh ... si, c'est bien eux qui décident de tout.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 15:05

FuryUnicorn a écrit:
Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)
Bien évidemment, mais les cas des US est encore particulier ; c'est eux qui, graçe au dollar, sont maitre de l'économie mondiale.
Eux peuvent faire tourner la planche à billet sans aucun problème, il y aura toujours du monde pour acheter leur dette.
Leur économie est en forme. Pour les salariés par contre, c'est un autre problème ...

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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 15:06

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 15:19

J'ai trouvé une chouette vidéo qui illustre parfaitement ce que tu expliques FuryUnicorn et qui explique bien les concepts




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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 19:50

Requiem a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant.
Les bonnes réformes ? Avec 15% de travailleurs pauvres tu appelles ça des bonnes réformes.
Par ailleurs les réformes allemandes ont eu un "certains" succès car le marché allemand est tourné vers l'exportation ce qui n'est pas le cas des autres pays de la zone euro.
L'austérité c'est bon pour l'allemagne puisque ça garantit une faible inflation qui est ce que recherchent les capitalistes allemands, mais ça ne marche nulle part ailleurs où les marchés sont essentiellement basés sur la demande interne. Ce sont les allemands qui mènent la danse, car pays le plus grand et le plus fort économiquement, mais leur modèle ne fonctionne que chez eux.

Dire que l'Allemagne est l'exemple à suivre est une aberration ; dire qu'il faut faire des réformes, c'est suivre la pensée unique.

FuryUnicorn a écrit:
Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro.
euh ... si, c'est bien eux qui décident de tout.

Si tu parles des travailleurs français, je parlais de l'Allemagne, si tu parlais des travailleurs Allemand, c'est tout simplement car il n'y a pas de salaires minimum qu'il y a 15% de pauvres... En attendant, ils gagnent tout de même de l'argent, et payent bien moins de taxes qu'ici...
Parce que nous sommes tournés vers l'importation ? C'est absolument faux. Nous sommes le seul pays européen à être auto-suffisant en agro-alimentaire, nous n'importons que des matières premières (surtout pétrole, et un peu de minerais) alors que l'Allemagne importe des denrées, du pétrole, et beaucoup de matériaux pour faire tourner leurs usines... Maintenant, l'Allemagne importe de l'énergie française, youpi !
Ensuite pour l'austérité, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là dedans... Tu voulais parler de la Troïka ? Si c'est cela, c'est eux qui ont eu l'idée, car ils ont été les seuls à se manifester quand il a fallu sauver des pays (c'était également ceux qui payaient le plus cher) et ils ont imposé le système qui a permis à l'Allemagne de se relever en 2000 (réduction coût travail, austérité...). Or si la Troïka n'a pas marché, c'est bien sûr comme tu l'as dit, les modèles sont différents. L'Allemagne avait une main-d’œuvre qualifiée à l'inverse du Portugal etcetc.
Non ils ne mènent pas la danse, ils étaient opposés au quantitative easing ...

Ahaha, je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre l'Allemagne, nos deux pays sont trop différents. J'ai dit que les bonnes réformes à faire en France, c'était il y a 10 ans, c'est ce que l'Allemagne a fait (en 2000). Pour la deuxième partie, c'est extrêmement choquant, j'aimerai bien savoir comment sortir d'une crise provoquée par le système sans faire de réforme concernant ce système ? Je suis d'accord pour être réactionnaire un minimum, et ne pas vouloir suivre l'avis général (il est souvent faux) mais dire qu'il ne faut pas faire de réforme c'est complétement con.
J'imagine que vous, grand maître de la pensée multiple, fructueuse, intelligente, allez pouvoir me donner un cours, moi, ayant une pensée unique.
J'attends de savoir comment on sort de la crise sans faire de réformes.
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Message par Eddy le Mar 5 Mai 2015 - 20:37

Aïe, d'une conception à l'autre, je n'ai malheureusement pas vu de Weltanschauung réellement disgressive...

Palatinus, tu as parfaitement raison de vouloir reprendre ces termes afin de les expliciter, il y a quelques mélanges de genres, comme lorsqu'on parle de Communisme, qu'on le confond avec le Marxisme, qu'on frôle l’Égalitarisme, dans ce cas, pourquoi ne pas rallier dans leur vraie nature le Capitalisme Smithonnien et le Fouriérisme dans la marchandisation de l'humain avec des mesures de la productivité pour seul échelle de valeur, à donc ne pas oublier...

Ceci étant dit et se remettant dans l'idée de base de la discussion, pourquoi on est dans la mouise (en gros) ?
- état des lieux :
Les politiques Français, élus ou non n'ont cure de leur fonction, ceci est dû au système de nomination qui n'est ni méritocrate ni ne demande de comptes (contrairement à la constitution de 1793)
Les politiques Européens, rarement élus, n'ont cure de leur fonction, dû aussi au système de nomination, idem...
Seules des principes idéologiques de plus en plus hermétiques et donc déconnectés agitent les différents groupes politiques : les Égalitaristes et les Humanistes par exemple, comme sous Napoléon, ça n'a changé que de nom, voir de bord politique déclaré. Donc encore immobilisme.
Un clientélisme des politiques vis à vis des industriels et des banques (abandon par Rocard du pouvoir régalien Français en 79).
Grande main-mise de la CIA sur la constitution de l'Europe (déjà auparavant en finançant Bolchéviques et Nationaux-Socialistes) pour qu'une Société des nations n'existe plus et pour qu'on n'aie pas l'idée de revenir à l'Union Latine (20 francs or).

Ceci faisant :
Depuis le coup d'état de 58, la mise à mort de la politique internationale Française par l'ancien Général de Brigade (fermeture de deux semaines du ministère de l'Algérie pendant le coup d'état, créant des volontés de sécessions, insultes Diplomatiques envers le Québec...), la nouvelle constitution a condamné l'immobilisme et le clientélisme politique.
Les responsables politiques et économiques ne se fient plus à l'économie réelle (telle qu'imaginée par Smith) pour se consacrer à la virtuelle (places boursières) et financent par exemple des grands travaux (Mitterrand par exemple) qui n'ont d'effet que d'endetter la France avec d'autres mesures qui plombent l'économie (atomisation des officines d'état = lourdeur paperassière, RSI = bénéfices pour des entreprises privées...).

Ceci, couplé à un désintéressement et une débilisation de la masse, une nucléïsation des familles, une paupérisation forcée d'un coté, un consumérisme moralisateur et occupant de l'autre...

Somme toute :
Le système est à revoir par sa base, la tête étant pourrie.
Parler de croissance n'a de valeur que virtuelle tant la production (ou économie réelle) est hors de propos.
Le marketing atteignant des sommets avec le neuromarketing, les organes politiques savent de mieux en mieux se servir de Palantir.
Donc, la dette, osef, ce n'est pas le problème...

NB, tout ceci étant écrit de tête et ne reflétant que mon opinion, je n'ai aucune volonté prosélyte, néanmoins, je peux prouver tous mes dires, ici très (trop ?) concis.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 21:21

Eddy on te croit sur parole.
Pourquoi on parlait de la dette ? Parce que la question d'origine de Palatinus était de savoir pourquoi on ne lance pas en France des programmes nationaux de grands travaux afin de relancer l'économie

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 21:29

Requiem a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)
Bien évidemment, mais les cas des US est encore particulier ; c'est eux qui, graçe au dollar, sont maitre de l'économie mondiale.
Eux peuvent faire tourner la planche à billet sans aucun problème, il y aura toujours du monde pour acheter leur dette.
Leur économie est en forme. Pour les salariés par contre, c'est un autre problème ...

Le dollar n'est pas le maître de l'économie, n'exagérons rien...
Quand on fait tourner la planche à billets, c'est la banque centrale qui rachète, alors pour les US ou n'importe quel autre pays, ça ne change pas.
Leur économie est à bout de souffle, ils n'arrivent plus à rembourser, et s'endettent de plusieurs dizaines de milliards par an. Les salariés vont de mieux en mieux, il y a 6,2% de chômage contre plus de 10 il y a quelques mois
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 21:30

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?
Je comprends pas ta question Suspect
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 21:31

Parisette a écrit:J'ai trouvé une chouette vidéo qui illustre parfaitement ce que tu expliques FuryUnicorn et qui explique bien les concepts



Ah c'est génial Very Happy c'est vrai que c'est presque la même chose que ce que j'explique !
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 21:34

Tu n'as vraiment que 17 ans ? Parce que ces concepts économiques te sont très familiers, c'est impressionnant pour ton age

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Message par Eddy le Mar 5 Mai 2015 - 22:06

pourquoi on ne lance pas en France des programmes nationaux de grands travaux afin de relancer l'économie
Parce que le système étant tout pourri, cf. plus haut, les grands travaux ne font que de la dette en plus, cf. Mitterrand, cf. Nazisme :
http://les-yeux-du-monde.fr/histoires/9805-le-systeme-economique-nazi-12
D'ailleurs, l'Allemagne était en défaut de paiement en 1939, malgré les grands travaux...
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain
Keynes n'a jamais fonctionné que dans des théories tronquées (autarciques) et par l'inflation (création monétaire ex nihilo)...

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Message par Eddy le Mar 5 Mai 2015 - 22:11

Ah et pour ceux qui veulent creuser un peu plus l'idée, voici un exemple historique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht#Ministre_du_Troisi.C3.A8me_Reich

En tant que ministre, Schacht développe une politique mercantiliste fondée sur de grands travaux comme la construction d'autoroutes financés par l'État. Il s'agit en fait de la politique lancée par von Schleicher depuis 1932 et qui n'est pas très différente du New Deal de Roosevelt à la même époque. À partir de septembre 1934, Schacht lance son « Plan nouveau », qui consiste à organiser l'autarcie en restreignant les importations aux seules matières premières nécessaires au réarmement et à tirer profit de la faiblesse de certains partenaires commerciaux de l’Allemagne3.

Schacht organise de fait l'insolvabilité de l'Allemagne vis-à-vis de l'extérieur. La dette publique massive en devises étrangères que l'Allemagne avait accumulée pendant la Grande Dépression n'est pas résorbée pendant les premières années du Troisième Reich. Schacht négocie plusieurs traités commerciaux avec des pays de l'Amérique du Sud et des Balkans selon lesquels l'Allemagne peut importer des matières premières et payer en Reichsmarks, ce qui donne la garantie que la dette ne s'alourdit pas, tout en permettant au gouvernement allemand de négocier la dette existante. Parmi ses créations les plus spectaculaires, il y a les Bons MEFO. L'idée est la création d'une société imaginaire, la Metallurgische Forschungsgesellschaft, m.b.H., ou « MEFO », dont les titres servent de monnaie d'échange convertible en Reichmarks sur demande. Les MEFO sont surtout utilisés pour payer les industries d'armement. Les banques et les municipalités sont obligées d’acheter des Bons MEFO, jusqu’à hauteur de 30 % de leur portefeuille pour les banques et de 90 % pour les municipalités et compagnies d’assurance. Ceci permet une importante augmentation de la masse monétaire, qui s’accroit de 33 % par an entre février 1933 et février 1938.

Donc, re-défaut de paiement en 39, donc, ça ne fonctionne pas...

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Message par Flo31 le Mar 5 Mai 2015 - 22:36

Pour essayer de répondre à la question d'origine : pourquoi l'état n'embauche pas tous les chômeurs afin de réaliser des travaux d'infrastructures, travailler au développement de technologies nouvelles, et autres activités qui auraient un effet d'entrainement sur le reste de l'économie ?

Bonne question. Après tout, l'entretien des personnes non salariées représente déjà une dépense par le biais des allocations chômages, RSA, etc. Du coup cet argent pourrait être utilisé pour rémunérer cette force de travail et les fruits de la prospérité générée permettraient de compenser la différence de coût allocation solidarité/rémunération pour un emploi à temps plein. Ca semble pourtant logique non ?

Je pense que la réponse réside dans la rigidité de notre système , cristalisé par un arsenal législatif absolument démesuré et tentaculaire, que plus personne n'est en mesure de comprendre/appréhender dans sa globalité, et qui vise à encadrer la moindre forme d'activité. Cadre d'autant plus rigoureux qu'on parle d'emploi publique et nous sommes alors en plein coeur du sujet. Avant même d'envisager pouvoir sortir une personne de chez elle, il faudrait débattre du droit de ces travailleurs, des rémunérations, des congés, de leurs garanties sociales, de la stabilité de l'emploi que leur proposerait l'état etc. Nombreuses heures de débats passionnées et stériles sur BFMTV en perspective. Tout ça dans un contexte de crise où chacun observe le statut de l'autre, souvent craintif que la libéralisation des conditions de travail des uns remette en cause ses propres acquis.

Autant dire que d'ici que soient surmontées toutes ces barrières, les concernés ne devront pas être pressés.

Enfin, à supposer qu'on parvienne à dépasser ces contraintes sociétales, car ce ne sont pas que les politiques qui sont en cause, mais également les citoyens qui sont demandeurs de ces réglementations, il faut un projet dans lequel investir la force de travail disponible. Quelque chose de concret avec une vision technique et pratique de l'activité à développer. Et là, force est de constater que nos politiques en sont incapables puisque sortis de leurs écoles d'avocats, d'administration, et de médecine, ils ne savent pas faire beaucoup plus que débattre en eux et légiférer sur la couleur des pastilles sur les paquets de clopes. Pour caricaturer (la caricature et les généralités c'est mal je sais) s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

Mais sur le principe on est d'accords :p


Dernière édition par Flos le Mar 5 Mai 2015 - 23:04, édité 6 fois
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 22:53

s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

Laughing
C'est tous des planqués ! Wink

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 23:02

Flos a écrit:Pour essayer de répondre à la question d'origine : pourquoi l'état n'embauche pas tous les chômeurs afin de réaliser des travaux d'infrastructures, travailler au développement de technologies nouvelles, et autres activités qui auraient un effet d'entrainement sur le reste de l'économie ?

Bonne question. Après tout, l'entretien des personnes non salariées représente déjà une dépense par le biais des allocations chômages, RSA, etc. Du coup cet argent pourrait être utilisé pour rémunérer cette force de travail et les fruits de la prospérité générée permettraient de compenser la différence de coût allocation solidarité/rémunération pour un emploi à temps plein. Ca semble pourtant logique non ?

Je pense que la réponse réside dans la rigidité de notre système , cristalisé par un arsenal législatif absolument démesuré et tentaculaire, que plus personne n'est en mesure de comprendre/appréhender dans sa globalité, et qui vise à encadrer la moindre forme d'activité. Cadre d'autant plus rigoureux qu'on parle d'emploi publique et nous sommes alors en plein coeur du sujet. Avant même d'envisager pouvoir sortir une personne de chez elle, il faudrait débattre du droit de ces travailleurs, des rémunérations, des congés, de leurs garanties sociales, de la stabilité de l'emploi que leur proposerait l'état etc. Nombreuses heures de débats passionnés et stériles sur BFMTV en perspective. Tout ça dans un contexte de crise où chacun observe le statut de l'autre, souvent craintif que la libéralisation des conditions de travail d'autrui remette en cause ses propres acquis.

Autant dire que d'ici que soient surmontées toutes ces barrières, les concernés ne devront pas être pressés.

Enfin, à supposer qu'on parvienne à dépasser ces contraintes sociétales, car ce ne sont pas que les politiques qui sont en cause, mais également les citoyens qui sont demandeurs de ces réglementations, il faut un projet dans lequel investir la force de travail disponible. Quelque chose de concret avec une vision technique et pratique de l'activité à développer. Et là, force est de constater que nos politiques en sont incapables puisque sortis de leurs écoles d'avocats, d'administration, et de médecine, ils ne savent pas faire grand chose d'autre que débattre en eux et légiférer sur la couleur des pastilles sur les paquets de clopes. Pour caricaturer (la caricature et les généralités c'est mal je sais) s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

Mais sur le principe on est d'accords :p

Le problème cay la démocratie.

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Message par Princeton le Mar 5 Mai 2015 - 23:20

Bon, je me lance... Je n'ai pas étudié assez l'économie mais j'ai quand même formé certaines impressions que je voudrais partager avec vous, j'aimerais bien avoir votre retour dessus, puisque vous avez l'air plutôt calés. Pas mal la vidéo sur la dette au passage.

Alors, j'ai l'impression que les économies des pays de l'Europe de l'Ouest sont un peu comme celle du Japon : vieilles et essoufflées... Comme en bout de course... Population qui vieillit, saturation des marchés, croissance faible... Un peu comme si on était arrivé au bout d'une courbe qui devenait asymptotique. Et que les choses vont se passer à l'extérieur de l'Europe dorénavant, dans les pays où on peut encore construire, où il peut encore y avoir de la croissance : les pays en voie de développement.

J'ai aussi l'impression qu'on est biaisé par la forte croissance des Trente Glorieuses qui était surtout due aux efforts de reconstruction de l'après-guerre, et qu'on ne connaîtra plus ces taux de croissance. Qu'il va falloir trouver autre chose... Je vois bien une internationalisation croissante de l'économie, une augmentation obligatoire du phénomène de la mondialisation, des barrières de plus en plus poreuses, des flux migratoires plus importants, etc. ce qui promet d'être intéressant. On va devoir apprendre le chinois, le hindi. :-D

Et aussi qu'on est embarqué dans une sorte de course folle (après quoi, je ne sais pas) et qu'on ne contrôle pas notre système économique. Tiens ça me fait penser à Hegel... Comme s'il y avait tellement de rouages que dès qu'on touche à quelque chose tout explose (donc on ne touche à rien...). Qu'on a subit la crise et qu'on va subir les autres, et tout le reste, impuissants, et que les idées de nos politiques sont de la poudre aux yeux et de l'enfumage.

Concernant les crises, je les trouve, de manière générale, positives car elles peuvent rééquilibrer un système, l'assainir, pousser au changement. Je le vois un peu comme une conséquence obligée quand il y a un déséquilibre... Comme si tout système instable tendait à son auto-destruction ou à son rééquilibrage... Dans les deux cas à une crise. Mais concernant la dernière crise, ça n'a rien changé, je ne sais pas pourquoi ? J'étais étonné, je pensais que des mesures seraient prises, mais je constate que le monde de la finance se porte toujours bien. En tout cas bon nombre de mes amis y travaillent et ne s'inquiètent pas outre mesure.

Plus largement, je m'interroge sur les notions de croissance et de développement. J'aime bien la notion de décroissance... Qu'en pensez-vous ? Je préfère au PIB et taux de croissance etc des indicateurs comme l'IDH, ou celui qui évalue le bien-être, le bonheur... Car c'est quand même le but, non ? Et je me demande aussi pourquoi nos brillants économistes n'arrivent jamais à rien prévoir, mais a posteriori ils expliquent toujours tout comme si c'était une évidence... Moi j'ai l'impression d'avoir affaire à des charlatans (encore), et que les gens qui touchent vraiment en économie doivent être finalement peu nombreux, tant la matière n'est pas complexe mais compliquée... et surtout mal foutue... Comme nos systèmes juridiques, nos organisations... Quand je vois à quoi ressemble l'Union Européenne j'ai des boutons, comme celui de l'ONU et de l'administration... Moi qui ai étudié le droit, c'est incroyable à quel point il y a un gonflement législatif démesuré, franchement ridicule... Les politiques pensent que leur métier c'est de pondre des lois... A chaque fait divers une nouvelle loi, et elles s'entassent... Mieux vaut privilégier la qualité à la quantité, faire le ménage, ré-organiser, simplifier, clarifier. Mon rêve ce serait de tout ré-organiser.

...

Alors, vous en pensez quoi ?
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Message par Stauk le Mer 6 Mai 2015 - 0:03

Princeton a écrit: Qu'il va falloir trouver autre chose... Je vois bien une internationalisation croissante de l'économie, une augmentation obligatoire du phénomène de la mondialisation, des barrières de plus en plus poreuses, des flux migratoires plus importants, etc. ce qui promet d'être intéressant. On va devoir apprendre le chinois, le hindi. :-D

Et aussi qu'on est embarqué dans une sorte de course folle (après quoi, je ne sais pas) et qu'on ne contrôle pas notre système économique. Tiens ça me fait penser à Hegel... Comme s'il y avait tellement de rouages que dès qu'on touche à quelque chose tout explose (donc on ne touche à rien...). Qu'on a subit la crise et qu'on va subir les autres, et tout le reste, impuissants, et que les idées de nos politiques sont de la poudre aux yeux et de l'enfumage.

Plus largement, je m'interroge sur les notions de croissance et de développement. J'aime bien la notion de décroissance... Qu'en pensez-vous ? Je préfère au PIB et taux de croissance etc des indicateurs comme l'IDH, ou celui qui évalue le bien-être, le bonheur... Car c'est quand même le but, non ? Et je me demande aussi pourquoi nos brillants économistes n'arrivent jamais à rien prévoir, mais a posteriori ils expliquent toujours tout comme si c'était une évidence... Moi j'ai l'impression d'avoir affaire à des charlatans (encore), et que les gens qui touchent vraiment en économie doivent être finalement peu nombreux, tant la matière n'est pas complexe mais compliquée... et surtout mal foutue... Comme nos systèmes juridiques, nos organisations... Quand je vois à quoi ressemble l'Union Européenne j'ai des boutons, comme celui de l'ONU et de l'administration... Moi qui ai étudié le droit, c'est incroyable à quel point il y a un gonflement législatif démesuré, franchement ridicule... Les politiques pensent que leur métier c'est de pondre des lois... A chaque fait divers une nouvelle loi, et elles s'entassent... Mieux vaut privilégier la qualité à la quantité, faire le ménage, ré-organiser, simplifier, clarifier. Mon rêve ce serait de tout ré-organiser.
...
Alors, vous en pensez quoi ?

Un paramètre important à prendre en compte, c'est celui de l'automatisation. Elle s'accélère en ce moment (mais continue de progresser à un rythme modéré), elle pourrait s'accélérer brutalement d'un seul coup. La société actuelle aura du mal à absorber ces modifications des règles du jeu économique, si elle sont massives, et que les citoyens n'y sont pas préparés.
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Message par Princeton le Mer 6 Mai 2015 - 0:09

Par automatisation tu veux dire la rôle grandissant des machines et de la technologie dans l'économie ? Les caisses automatiques par exemple ?
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Message par Stauk le Mer 6 Mai 2015 - 0:29

Princeton a écrit:Par automatisation tu veux dire la rôle grandissant des machines et de la technologie dans l'économie ? Les caisses automatiques par exemple ?

Les caisses automatiques, les taxis automatiques, les sportifs automatiques, les combatants automatiques, les videurs automatiques, les ouvriers automatiques, les hôteliers automatiques, les femmes de ménage automatiques ...


L'automatisation est un des plus gros postes d'investissements dans le monde. Les salariés coûtent chers.

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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 8:43

Tout cela est terriblement naïf, ou du moins, il manque toujours la dimension sociale et l'aspect rapport de force.
A te lire princeton, on a l'impression qu'on est tous sur un plan d'égalité et que les problèmes économiques sont aux mains "du peuple". Rien n'est plus faux.
L'économie ne va pas si mal. Les riches n'ont jamais été aussi riches ! et continuent de s'enrichir toujours plus !
Les dividendes versées aux actionnaires atteignent des records (selon certains c'est même ça qui grêverait le plus l'économie)
La crise ... n'a pas été une crise pour tout le monde ; (selon certains il s'est plutôt s'agit d'un transfert de capitaux du public vers le privé, bha oui, la dette (ou plutôt les intérêts comme dit plus haut) qui c'est qui l'a paye ? le contribuable ... où va le fric ? .... ). Le chomage augmente ? Des entreprises licencient ou ferment ? la belle affaire mon bon monsieur ... du moment que je gagne toujours plus et que je puisse toujours plus défiscaliser, tout va pour le mieux.

L'argent et les moyens de production sont aux mains des capitalistes, ce sont eux qui décident (où le fric va être investi) ; le peuple n'a pas son mot à dire là dedans. Les politiques ? ils ne sont pas tous à mettre dans le même panier, mais ... à 95% ils ne font que suivre bêtement les dogmes néolibéraux (dont les principes généraux se résument à
- le privé est meilleur pour l'économie que le public (voilà qui répond à la question initiale)
- les diverses régulations entravent l'économie
). Les politiciens ne sont pas méchants ; ils sont justes bêtes et croient fermement en les conneries qu'ils pronent)

voilà voilà ... Ce n'est pas très joyeux, mais il convient d'avoir une vision précise de comment le système fonctionne si on veut un jour réussir non pas à le transformer puisque les clés de ces transformations ne sont pas en nos mains, mais bel et bien le fouttre par terre.

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 8:56

"La Crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, je vois pas en quoi c'est une crise ?"

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Message par Princeton le Mer 6 Mai 2015 - 9:28

Je ne pense pas que les problèmes économiques soient aux mains du peuple, si je l'ai laissé penser j'ai dû mal m'exprimer... Pour autant, les gens y participent, en haut comme en bas de l'échelle, c'est ce qui fait qu'il fonctionne ou plutôt, perdure. Il y a des tyrans certes, mais aussi des esclaves. D'ailleurs il n'y a pas de tyrans sans esclaves.

Anselme Bellegarrigue disait : « Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Eh bien ! Vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande. »

Il y a plusieurs points dans ton message qui rejoignent aussi ce que je pense... Notamment sur les politiques...

Intéressant ce que vous dites sur la crise, oui, ça dépend du point de vue où l'on se place... Pourtant j'aurais pensé que c'était l'opportunité de faire des réformes structurelles, que ça aurait été l'occasion d'une prise de conscience massive sur la perversion de notre système. Mais oui, ceux qui profitent du système n'ont pas d'intérêt à ce qu'il change, crise ou pas crise... Finalement tout cela est encore très marxiste : une lutte des classes. Mais je trouve que c'est encore une vision assez binaire... Certes beaucoup de personnes profitent du système, mais l'immense majorité le subit, même parmi les élites.
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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 10:13

@princeton
C'est en effet totalement marxiste comme vision... c'est marrant que tu parles de ça car ça fait déjà un moment que ces idées me trainent dans la tête ... On pourrait considérer que "la pensée marxiste" n'est qu'une vision parmi d'autres de la société, et qu'on peut donc la considérer comme la déconsidérer. Mais plus ça va et plus je pense que non ce n'est pas une vision comme une autre, mais que c'en est une fondatrice qui une fois assimilée ne peut plus être remise en cause, dans le système actuel en tout cas. Donc binaire non, je ne pense pas. Il est vrai que "le système", surtout médiatique en l'occurrence, a tout fait pour qu'on l'oublie ; bha oui, si on dit "rapport de force", ça veut dire qu'on peut se battre, alors que si on l'oublie, on est condamné à accepter sans broncher. C'est aussi pour cette raison que "le peuple" est aussi passif en ce moment et accepte toute la soupe néo-libérale en pensant qu'il n'y a pas d'alternative à l'austérité : parce que le système a tout fait pour qu'on oublie la lutte des classes. La lutte des classes est complètement ringardisée, Marx décridibilisé à tord ... Quand on pense que Picketty a été qualifié de "Marx du XXIème siècle" : c'est tout dire.
Tout cela est quand même sacrément bien fichu. Quand on pense que tout nos acquis sociaux viennent du CNR qui était principalement constitué de communistes, parce que le patronnat avait massivement collaboré pendant la seconde guerre mondiale et en était donc réduit à fermer sa gueule (face aux résistants qui en plus étaient armés lol) et que tout ces acquis sont actuellement attaqués (lois macron entre autres), que les scores du PC tendent vers les 2%, et que tout le monde trouve ça normal ...  What a Face

Pourtant j'aurais pensé que c'était l'opportunité de faire des réformes structurelles
Quand je lis ça, ça me hérisse le poil ; non pas sur l'idée générale (que je ne partage cependant pas car le seuil critique de conscience du peuple sur ces questions est loin d'être atteint) mais sur le mot "réforme" qui est une des clés de la pensée néolibérale. "Réformes" ça veut dire quoi (dans la pensée néo-libérale, c'est à dire dans les médias, pour les économistes "officiels") ? Ca veut dire casser l'état providence et détruire nos acquis sociaux ... donc réformes : non merci, très peu pour moi.

C'est assez surréaliste de parler de marx avec quelqu'un dont le pseudo est princeton, dans la mesure où c'est le nom d'un des temples de la pensée néolibérale Wink

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Message par FuryUnicorn le Mer 6 Mai 2015 - 11:29

Parisette a écrit:Tu n'as vraiment que 17 ans ? Parce que ces concepts économiques te sont très familiers, c'est impressionnant pour ton age
Oui j'ai 17 ans, mais je sais très peu de choses encore en eco... Je fais même pas de bac es, j'aurais sûrement du !
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Message par FuryUnicorn le Mer 6 Mai 2015 - 11:50

Bon pour en venir à l'automatisation, je suis loin d'être contre ! Plus on automatise plus on produit de richesse qui pourra être repartie envers tout le peuple. Ça me dérange que l'on ai sacrifié toute une génération, mais celles qui arrivent ne sont pas formées au travail manuel d'usine on va dire : il n'y a qu'à voir les bacs professionnels proposés (électricien, maintenance, plomberie etc.) à terme il n'y aura plus que des machines, des mécaniciens, des ingénieurs ! Pourquoi cette vision est mauvaise ? Si l'on se dit que tout le monde arrêté de travailler et que les machines font tout à notre place, nous continuons de produire de la richesse qui npis revient de droit, et qui peut être redistribuées ! Une société entièrement automatisée c'est du communisme ! De plus, si personne ne travaille, on a tout notre temps pour aller a la plage Smile enfin on est loin de ça pour le moment !

Concernant le fait que le peuple n'ait pas son mot à dire dans l'économie actuelle, j'y suis plutôt favorable : c'est tellement complexe qu'on est sur de prendre les mauvaises décisions ! Et pour celui qui avait dit que les économistes ne prédisent jamais, eh bien c'est tellement complexe que les simulations ne prendront jamais en compte tout les rouages, toute qui peut arriver etc. L'économie est une science exact, mais notre système économique est instable (il y a eu une devise étalon, le dollar, ou meme le prix de l'or, mais maintenant on vit dans la bourse, les fluctuations etc)

La lutte des classes n'est plus d'actualité et c'est bien normal, nos secteurs primaire et secondaire se sont bien réduits au profit du tertiaire.

Enfin, la fed (=bce américaine) a deux missions : l'inflation et le plein emploi. La BCE n'a qu'une missions : l'inflation. Or la BCE a plus de pouvoir etd'argent... Je pense clairement que la BCE pourrait également s'occuper d'une autre mission (financement de grands projets ou plein emploi ou autofinancement des institutions de l'UE etc.)
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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 11:57

La lutte des classes ne concerne pas les secteurs d'activités mais la décomposition de la société en classe populaire, classe moyenne et capitalistes. Le système tend à détruire la classe moyenne, pour réduire la société en "les riches" et "les pauvres" ; la lutte des classes est plus que jamais d'actualité !!!

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Message par Princeton le Mer 6 Mai 2015 - 12:42

Je suis assez réceptif à la pensée de Marx, et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36. Concernant la lutte des classes, je trouve que c'est un bon point de départ pour réfléchir au fonctionnement de notre société, et qu'elle a toute sa légitimité, mais que ce n'est pas forcément une théorie aboutie, parce que les rapports de force, comme tu les appelles, ne me semblent pas être entre deux groupes uniquement, mais entre des multitudes, et prennent en compte des intérêts divers, divergents, contradictoires, complexes, dans un univers protéiforme... Et puis elle amène surtout à idéaliser à la fois le peuple et les élites, en les renvoyant dos à dos dans une confrontation manichéenne, un peu comme le montre ta remarque sur mon pseudonyme. Enfin, je ne pense pas que les gens très riches et que l'élite soient plus heureux que les autres.

Concernant l'automatisation, je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus qu'elle est accompagnée par un progrès technologique qui a créé des emplois (travailler dans le domaine des nouvelles technologies, d'internet, de l'informatique...). Mais je ne comprends pas bien l'argument qui consiste à penser qu'elle va permettre de moins travailler ? C'est juste que la caissière du supermarché va devoir trouver un autre boulot, non ? Probablement tout aussi précaire...

Je trouve qu'on est dans une logique de production/destruction-consommation constante, qui m'interroge. Comme s'il fallait absolument produire des choses (des services, des produits...), mais dans quel but ? En a-t-on besoin ? Est-ce que ces choses contribuent à notre épanouissement ? Derrière il faut écouler... Et c'est le serpent qui se mord la queue... Moins produire et moins consommer, ce serait peut-être une idée...
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