Question d'économie

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 9:24

Palatinus a écrit:De ce que j'en ai compris :
- les agences de notations ne servent à rien, elles ne produisent rien de concret, son payées grâcement pour distribuer des bons et mauvais points au nom de qui ou de quoi, d'officiel ou d'occulte ? Il y a 40 ans on en entendait pas parlé, il y a 10 ans personne ne connaissait en France le triple AAA. Ce sont de vastes machines à prophéties auto-réalisatrice plus souvent dans le négatif que le positif.
- les banques ont cessé de remplir leur rôle par définition : financer l'activité économique productrice de biens. Elles sont devenues des machines à fabriquer des dividendes pour des actionnaires qui ne réinvestissent que peu cet argent dans le fonctionnement des entreprises. Il n'y a jamais eu autant d'argent au monde en un si petit nombre de mains. Même un des pères fondateur du capitalisme, Adam Smith, ou un industriel comme Henry Ford, trouveraient le système actuellement complètement fou, déréglé et nuisible.
- Depuis les 2 chocs pétroliers ce ne sont que crises économiques sur crises économiques avec des causes variées. Et avec une "casse sociale" toujours plus grande.
- L'économie a cessé d'être au service de la société et le société doit maintenant se plier à l'économie. Froide, inhumaine, sans visage, meurtrière.
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
- Le capitalisme libéral étant devenu monopolistique à l'échelle des systèmes économiques mondiaux il se comporte en tyran absolu, hors de toute régulation, plus personne ne le menace et tous les excès lui sont permis.

En fait c'est pas exactement vrai :
- les agences de notations sont en effet inutiles pour le grand public (sauf s'il souhaite savoir ce que la communauté internationale pense de l'état de l'économie de son pays) mais elles sont indispensable pour le marché : premièrement, elles offrent un visage politiquement neutre et sans différences en fonction des États (une agence française aurait tendance soit à démonter soit à monter la place de la France en fonction de l'origine politique de ses membres). Ensuite, la note qui nous est attribuée permet aux investisseurs de savoir si oui ou non la santé économique d'un pays va bien, encore une fois, une agence nationale aurait pu être corrompue... Enfin, cette note permet à l’État français d'emprunter à des taux différents. Plus la note est élevée, moins le taux sera important (AAA+ correspondait à 0,1 % je crois...)
- les banques n'ont pas cessé de remplir leur rôle par définition (tout financer.); ta définition est trop réductrice ! Moi qui ne suis pas une entreprise productrice de bien, je fais comment avec tes banques pour avoir un prêt immobilier ? Certes les banques correspondent à une minorité de personnes qui profitent de la crise, mais elles continuent de financer même si elles le font d'une façon différente : avant on finançait beaucoup de choses pour gagner le plus possible, maintenant on finance que ce qui peut nous en faire gagner ! De plus, les banques privées n'avaient pas le privilège de financer les gouvernements, or depuis 1973 elles l'ont (dans la zone Euro), et endettent ainsi des États entiers sur des dizaines de décennies, à taux relativement élevés, et elles sont sûres d'être remboursée : il y aura toujours une nouvelle génération qui paiera pour la précédente ! En cherchant le profit, et uniquement le profit, les banques ne financent plus nos entreprises susceptibles d'innover = elles ne financent plus notre avenir. A ce titre, tu as raison, elles ne remplissent plus leurs rôles, mais tu n'as pas pris le bon exemple.
- en fait, les crises sont normales dans notre système économique : on créé de la monnaie à partir de rien, donc pour compenser cette création on créé une dette. Imagine toi sur un terrain, tu veux avoir de la terre, alors tu creuses et fait un tas à côté de toi : le tas c'est la monnaie, le trou c'est la dette. Avec ce système, il est normal que l'on soit autant de temps sur le tas que dans le trou. Ensuite, la casse sociale ne se voit pas forcement en France, car nous avons beaucoup d'institutions qui s'endettent pour limiter la "casse", ce qui n'est pas le cas de l'Espagne, qui a frôlé la mort, et qui repart maintenant à toute vitesse. La grande casse sociale, elle se fait sur notre chantier, entre ceux qui creusent, le peuple, et ceux qui dirigent les travaux dans leurs locaux flambant neuf, les banques privées.
- L'économie n'a rien cessée du tout, l'économie n'est pas une entité. Personne ne doit se plier à l'économie, on se plie aux conséquences de notre système.
- Pas du tout, vous êtes encore dans un monde bipolaire, avec deux issues, le capitalisme, et le communisme. Or c'est extrêmement réducteur à la vue de l'infinité des systèmes qu'il existe. Ce n'est pas le capitalisme qui fait les crises, c'est notre monnaie mal déversée par nos banques privées. Le capitalisme est un mode de fonctionnement, les banques privées sont des intermédiaires, la monnaie est un outil ; elle doit être au service du peuple ou du gouvernement, pas des banques privées.
- Là encore c'est faux, ce sont les banques privées qui ont le monopole partout. Elles sont peuvent faire la pluie et le beau temps. Tout le monde peut le menacer, et il est facile de le renverser. Vous ne comprenez pas que les banques privées ont un privilège accordé par la loi : la création monétaire par le crédit. Vous voyez les banques dans un château fort qui trône au dessus des montagnes, je les voient comme un château de carte qui n'attend que des trois gamins pour souffler dessus. Si personne ne réforme, c'est parce que les politiques ne sont pas économistes, et financent leurs campagnes grâce aux banques. Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?

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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 9:30

FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 9:38

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 9:40

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 9:56

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
Oui bien sûr !
http://www.zebrascrossing.net/t18720p60-la-france-sans-impots regarde le premier message que j'ai posté sur la 4ème page
Pour ce qui est du financement des banques et du système, c'est expliqué dans le lien
Cette alternative utilise des mécanismes déjà en place, mais il faut un homme ayant fait ses preuves et suffisamment fort dans l'UE pour l'appliquer ! (Un prix Nobel, le président de la BCE, un ancien chef d’État ou ministre de l'économie...) Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 10:02

@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 10:51

FuryUnicorn a écrit: Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !

Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:04

Palatinus a écrit:@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.

- Parce qu'avant les États étaient souverains sur leurs banques (centrales et privées)
- Parmi les 4 plus grandes, on compte deux américaines, une européenne et une chinoise. Alors, même si elles peuvent avoir des avis divergents selon les pays, il faut faire une moyenne, pour savoir quel est l'avis global... Oui c'est bien ce que je disais, les agences de notation ne sont pas inutiles pour le marché, elles rassurent ou non les investisseurs. Tu venais de dire qu'elles étaient inutiles. Enfin, la plus grande puissance économique mondiale, c'est l'UE, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, de plus, tout les directeurs du FMI (une des plus grosse institution économique) sont européens, la Banque Mondiale est aussi bien entourée par les Européens, alors le mythe des USA qui contrôlent les banques est infondé. Enfin, tu dis qu'elle ne produisent rien, et qu'elles sont des acteurs du marché... Ce n'est pas possible, les acteurs produisent forcement un bien. Enfin bref, ce sujet n'est pas d'un grand intérêt...
- Si les banques ne prêtent qu'aux riches, c'est parce que nous sommes en période de crise. Normalement, 99,9% des prêts seront payés, soit 1 sur 1000 non payé, actuellement, 99% sont payés, soit 1 sur 100. Non, elles n'ont pas cessé de faire vivre l'économie, ce sont malheureusement elles qui régulent l'économie, et comme il n'y a ni emploi ni argent, personne n'emprunte, la banque vit moins bien, l'économie vit moins bien. C'est ce système qu'il faut réformer. Le système n'est pas respectable du tout : nous sommes en démocratie, et le pouvoir économique est supérieur au pouvoir politique, jusque là rien de grave, sauf que le pouvoir économique est confié à une minorité privée, supposée intouchable, qui s'enrichit, et qui n'est dirigée ni pas le peuple ni pas le gouvernement. Elles obéissent aux lois qu'on leurs à donné, qui sont abusives. Le fait d'être contrôlé par une minorité dans une démocratie n'est pas respectable. Qui vote pour élire les banquiers ?
- ras
- ras
- qu'est-ce qu'une banque nationale pour toi ?
- Premièrement, c'est l'UE qui a sacrifié un tiers de son budget pour sauver les banques européennes. Ces dernières venaient de perdre plus d'1 billion d'euros, l'UE leurs a versé 4,5 billions d'euros... PUTAIN MAIS VOUS IMAGINEZ ??? C'est énorme !!!
Question :
Est-ce que vous arrivez à conceptualiser ce que représente un milliard d'euros ? Imaginez que l'on vous donne un euro toute les secondes, depuis votre naissance. Ne faites aucun calcul, mais réfléchissez et imaginez, vous gagnez 3600 euros par l'heure, vous êtes juste putain de riche.
Maintenant, toujours sans faire de calculs, donnez-vous un ordre de grandeur sur le nombre de milliards d'euros que vous aurez avec avoir vécu 95 ans, et si vous gagniez un euro par seconde ...

Réponse :
/!\ NE REGARDEZ PAS SANS AVOIR LU LA QUESTION /!\ :
60 X 60 X 24 X 365,25 X 95 = moins de 3 milliards... cela veut dire que pour avoir 4,5 billions d'euros, cela correspond à 143000 années !
Enfin bref, même si on peut considérer que tout cet argent a été gâché, même s'il a certainement contribué à évité la chute de la zone euro dans les abysses. On remercie nos amis les banquiers Américains tout aussi corrompus les uns que les autres, qui nous on fait dépenser autant de fric. Elles en sont très reconnaissantes, car on vient de leurs donner assez d'argent pour vivre une éternité d'année ! C'est pour cela que ce doit être les banques centrales contrôlées par les États qui doivent réguler notre économie
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 11:05

@Stauk : n'est-il pas absurde, en général, de choisir d'attendre les changements et de les négocier, plutôt que de chercher à les provoquer, pas forcément violemment, mais cela peut se faire en douceur, lentement ? Un changement n'est ni bon ni mauvais. Il est. Mais je doute qu'un changement en général n'ai que des effets positifs.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:15

Stauk a écrit:
Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
Je n'en ai pas, je n'étudie pas l'économie alors je ne pourrais pas te répondre. Mais on peut comparer ce changement de système à ce qu'il s'est passé en Norvège : au début de la crise, les banques ont été convoquées dans des tribunaux pour fraude etc. résultats : le PIB/hab en Norvège est supérieur à 100 000 dollars, celui de la France est de 45 000 dollars et de l'UE 35 000 dollars. La Norvège a un taux de chômage de 2,3 % et a une dette publique inférieure à 30%. Elle se finance avec sa banque centrale.
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup.
Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:16, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:18

FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 11:46

FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:53

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.

Tu sais ce que je propose n'a rien de compliqué : à l'heure actuelle, les gouvernements se financent grâce aux banques privées (BNP, Crédit mutuel, les banques qu'utilisent les citoyens) et donc payent des intérêts sur les prêts. Or si l'on compare la dette publique française, et la somme des intérêts de la dette depuis 1980, on obtient les mêmes chiffres, ce qui veut dire que notre dette n'est composée que des intérêts de la dette précédente, intérêts que l'on ne peut pas rembourser sauf si l'on fait un nouveau prêt qui engendrera encore plus d'intérêt sur la dette...
La solution est devant nous, ne pas payer d'intérêts sur les prêts ! C'est ce qu'on faisait avant, et c'était le rôle des banques centrales, de financer l’État sans intérêt sur le prêt. Or nous avons signé un traité qui interdit cela, car la banque centrale était corrompue et finançait tout et n'importe quoi. Mais si on demande à la Banque Centrale Européenne de financer raisonnablement, on aura un climat économique plus sain !
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 12:08

Parisette a écrit:FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.
Je comparais l'UE et la Norvège.
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux ! Elle n'est pas soumise aux contraintes de réduction d'endettement, car son endettement public est très faible.
Certes il a des ressources pétrolières, mais il n'y a pas que le pétrole : la France est le pays le plus visité au monde, le pays du plus grand groupe de luxe au monde (LVMH), du plus grand groupe de nucléaire au monde (Areva) du second plus grand groupe de grande surface (Carrefour), d'un groupe pétrolier (Total) classé dans les Supermajors (6 plus grandes compagnies pétrolières mondiales), dans d'énormes banques (notamment BNP), du plus grand groupe de construction (Vinci), et encore plein d'autres (Loréal, Orange, AXA assurances, Citroën etc.).
Alors oui, une très grande partie du PIB de la Norvège est fait grâce au pétrole, mais que vont-ils devenir quand il n'y en aura plus ?
Je faisais une comparaison simplement au niveau bancaire, avec ce que je viens de dire au dessus, on peut surement compenser le pétrole par nos grandes entreprises.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 12:26

Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.

Cela dit la BCE a déjà aidé les États en difficultés de façon indirecte en aidant les banques nationales, ce qui a permis à certains pays comme l'Italie et l'Espagne d'avoir des taux de crédit très bas.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 12:32

C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 12:37

Parce que selon vous le QE n'est pas une forme de planche à billets ? Mario Draghi n'a pas regardé plus loin que le bout de son nez pour faire des actions économiques. Certes, le QE n'est pas mauvais, mais quitte à faire tourner la planche à billets, autant le faire pour les gouvernements, plutôt que pour les banques privées qui sont déjà bien assez riches.
En outre, j'ai foi en la BCE qui je pense, peut très bien décider elle même si une dépense ou une autre est saine ou non pour les gouvernements. Si la planche à billets a existé, c'est parce que c'étaient les banques centrales nationales qui prêtaient. Après, on peut imaginer un système plus complexe : les banques centrales nationales rouvrent et financent les gouvernements ; la BCE finance les banques centrales, et contrôle en permanence les comptes des banques centrales nationales.

Pousser les banques à mettre des taux de crédit très bas n'est pas une action passée et uniquement faite pour l'Italie ou l'Espagne, c'est ce que la BCE s'acharne à faire depuis qu'elle existe pour toute la zone euro. C'est la BCE qui finance les banques, et afin de pousser les citoyens à faire un prêt dans les banques, la BCE en est venue à offrir de l'argent aux banques si elles empruntaient à court terme à la BCE.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 12:43

Parisette a écrit:
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant. Nicolas Sarkozy à court d'arguments s'en prend à Emmanuel Macron, car d'après lui, les réformes du banquier Macron ne marchent pas, mais il ne dit pas que c'est parce qu'il n'a pas pris les bonnes réformes au bon moment que nous en sommes là.
Vous le dites vous-même, il y a une minorité qui y parvient, minorité que l'on devrait mieux étudier, pour trouver nos propres failles !

Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro. D'autant plus qu'il y a une infinité de problèmes internes au gouvernement français qui doivent être réglés avant de baisser les seuils d'acceptation européens
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 12:44

Apparte : je vais préparer un petit texte sur le topic des Mots de l'Histoire pour les termes : capitalisme libéral, communisme, banque, banque centrale, BCE. Ce sera plus clair je trouve.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 12:45

FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 12:53

Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 12:55

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.

C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 12:57

Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:01, édité 1 fois (Raison : précisions)
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 13:03

FuryUnicorn a écrit:
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant.
Les bonnes réformes ? Avec 15% de travailleurs pauvres tu appelles ça des bonnes réformes.
Par ailleurs les réformes allemandes ont eu un "certains" succès car le marché allemand est tourné vers l'exportation ce qui n'est pas le cas des autres pays de la zone euro.
L'austérité c'est bon pour l'allemagne puisque ça garantit une faible inflation qui est ce que recherchent les capitalistes allemands, mais ça ne marche nulle part ailleurs où les marchés sont essentiellement basés sur la demande interne. Ce sont les allemands qui mènent la danse, car pays le plus grand et le plus fort économiquement, mais leur modèle ne fonctionne que chez eux.

Dire que l'Allemagne est l'exemple à suivre est une aberration ; dire qu'il faut faire des réformes, c'est suivre la pensée unique.

FuryUnicorn a écrit:
Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro.
euh ... si, c'est bien eux qui décident de tout.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 13:05

FuryUnicorn a écrit:
Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)
Bien évidemment, mais les cas des US est encore particulier ; c'est eux qui, graçe au dollar, sont maitre de l'économie mondiale.
Eux peuvent faire tourner la planche à billet sans aucun problème, il y aura toujours du monde pour acheter leur dette.
Leur économie est en forme. Pour les salariés par contre, c'est un autre problème ...

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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 13:06

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?
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