Théorie du grand tout

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:00

A ton necessairement besoin d'etre musicien pour comprendre la musique?
A ton besoin d'etre acteur pour comprendre un film?

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:29

A-t-on nécessairement besoin de bases scientifiques pour comprendre les sciences ?

Désolé : oui...

Peut-on faire un triple pontage sans avoir de bases d'anatomie ? Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas aller loin... Et qui confirme encore plus ce qui a été dit dans l'autre fil : vous pensez pouvoir tout comprendre, et c'est là qu'un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.


Dernière édition par hobb le Sam 27 Fév 2016 - 18:32, édité 1 fois

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:31

Puis arretez de vous braquer comme ca s'il vous plait..

Cette situation m'echappe quelque peu.

J'ADORE les sciences!! Le savoir c'est MAGNIFIQUE!!

Mais evidemment je suis loin d'etre aussi specialisé que vous dans ce champ, moi j'ai juste lu quelques bouquins et vu quelques docu sur la matiere, mais ca ne m'empeche pas d'avoir ma propre perception sur le domaine...plus ou moins pertinente.

Et s'il vous plait, ne soyez pas si hermetique dans votre domaine.


Dernière édition par GwenScrib le Sam 27 Fév 2016 - 18:45, édité 3 fois
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:33

Dans ce cas intervenez sur des choses que vous connaissez, ne balancez pas des trucs à l'arrache en disant "vous ne comprenez pas la portée scientifique de ce que je dis" en prenant les autres de haut, surtout quand ce que vous dites n'a absolument aucun sens...

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:35

hobb a écrit:Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Vous vouliez sans doute dire electromagnetisme.


Dernière édition par GwenScrib le Dim 28 Fév 2016 - 13:59, édité 2 fois
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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:37

Pour moi ca a du sens, enfin bon j'ecoute votre conseil et serais plus prudent dans mes futures interventions...
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:42

GwenScrib a écrit:Désolé mais des bases j'en ai, arreter de vouloir hermetizer votre domaine.

Ce n'est pas nous qui "hermétisons" le domaine en rendant les choses compliquée. Vous CHERCHEZ A COMPRENDRE des choses compliquées, vous ne les rendrez pas compréhensible sans fournir d'efforts. Efforts que nous, on a fourni (et qu'on continue de fournir).

Le Russe est une langue compliquée, et si vous ne le comprenez pas, ce n'est pas la faute à ceux qui le parlent, c'est la votre. Et dire à ceux qui l'apprennent (ou qui le parle) qu'ils sont à coté de la plaque sans meme connaitre l'alphabet, c'est juste du foutage de gueule, désolé du terme.

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:54

Je comprend votre point de vu, mais comme analogie j'aimerias dire que en tant que musicien, le jazz est assez compliqué dans son éxecution et pourtant je le comprend.

En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:56

GwenScrib a écrit:
En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.

Vous vous méprenez, et profondément, du moins de ce que vous en avez dit ici.

Il y a des choses incompréhensibles si on ne fournit pas énormément d'efforts. Si vous ne l'admettez pas, ben outre le fait que c'est un manque de respect pour ceux qui en ont sué pour essayer de comprendre, libre à vous.

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:59

A coté de la plaque non, juste peut etre inatentif a mes explications...
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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 19:04

Je l'admet et j'en tiendrais compte.
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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 3:36

GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Je dis que si tu persistes à vouloir que la physique se fasse sans recourir aux maths, alors obligatoirement tu t'opposes à la définition même de la Physique en tant que science moderne.
Merci? Merci de m'éclairer?    Les maths sont un outil pour decrire la physique et non pas sa definition.
Et pourtant je tentais d'expliquer que: TOUT DE MÊME, quelque soit l'outil ou le code que l'on emploi cela revien au même. Le language etant aussi un code matematique. La logique ne change pas, seul le logo change. C'est bien pour ca que:

En cela reside la beauté de ce monde de variante infini.
 
Les maths ne sont pas la définition de la physique (de mon point de vue aussi), mais la définition de la physique IMPLIQUE le recours aus maths. Donc par contraposée, la négation du recours aux maths IMPLIQUE la négation de la physique (au sens moderne).
La physique est une science nomologique: on y cherche des Lois Universelles capables de prédictions, et celles doivent être sous-tendues par des explications causales.

Le langage  précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions  et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage.  Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  

Autrement, j'aime ton discours sur la beauté du monde et ses variantes etc, mais cela indique justement que ton niveau de réflexion n'est pas scientifique, ce qui n'est en rien mauvais, juste différent. À chaque question, sa méthodologie. La science ne fait pas de poésie, ni l'inverse.
GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Mais si tu prétends que la physique n'a pas besoin des mathématiques, tu ne comprends strictement rien à la physique
- je me suis exprimé de forme mathematique, ici explicite, a travers une equation. Equation qui pour simpliste ou vide de contenu vous APPARAISSE decrie le comportement du monde qui nous entoure, une mécanique physique entre autre.
Je n'ai pas eu connaissance que tu ne te sois exprimé sous une forme mathématique... Si tu présentes une équation, tu DOIS impérativement définir ce dont tu parles avec une grande précision, et pour cela, les matheux sont bien plus rigoureux que les physiciens.  Au contraire, tu as râler de ce que les physiciens utilisent des mathématiques... tu semblais dire ne pas avoir besoin des maths.. Donc si maintenant tu changes d'idées en pensant que tu as fait de la physique mathématique, j'aimerais bien que tu m'expliques... Tu parles de mécanique... as-tu seulement une idée de la dynamique hamiltonienne ou lagrangienne  qui sont des notions élémentaires de mécanique.  Comment peux-tu prétendre discuter à un certain niveau de ce que tu ignores.  À mon avis, ce n'est qu'en restant plus modeste dans tes prétentions que tu peux gagner en crédibilité philosophique.

GwenScrib a écrit:Alors quand je lis-
Bapak-Badak a écrit:Tu parles de l'incohérence de mes commentaires, tu es fascinant. Razz .  Je ne fais pas de conclusion au sujet de tes propos, je constate seulement que tu ne parles pas de physique, ni même de science.  Pas même de maths.
  - sache que je ne pretends ni etre gentil ni mechant mais JUSTE. De la meme maniere que j'espere que tu le soi envers moi, chose qui n'est pas le cas. Donc pour moi il y a un probleme dans tes équations/constatations. Je parles de physique, je parle de science, je parle de maths...
Moi je reconnais la valeur de tes commentaires, mais je te dis seulement qu'ils ne sont pas de nature scientifiques, physique, et encore moins mathematiques.  (du moins sous la forme presentee ) (quand je dis valeur, je ne prétends pas être d'accord, juste qui sont recevables apriori dans un autre contexte de discussion). Pour être juste hahaha  ... tu m'a tout de même insulté, (tambour magnanime car je fais moi aussi le grand imcompris Wink  )... mais sérieusement ce n'est pas la question de la justice ici qui m'importe.. chacun se considère juste, c'est normal.  Donc c'est inutile dans ce contexte de discuter de qui est juste et qui est injuste Very Happy .

Le sujet important ici est de nature épistémologique:  

1)  Quelle place occupe la mathématisation dans la physique (au sens moderne).

2)  Qu'est-ce que comprendre... Qu'est-ce qu'expliquer .
Là tu n'as totalement tort de penser comprendre certains aspects de la dynamique du monde (qui ont des explications scientifiques ) sans pour autant avoir fait de science.  La Science cherche à expliquer, et les chercheurs se dotent ensuite d'une comprehension intuitive de ce que signifient les théories, mais avoir une compréhension intuitive sans comprendre les explications ce n'est pas de la science. Ce n'est pas moins important, c'est seulement un autre niveau.  Quand je parle que tu te situes davantage à un niveau métaphysique que scientifique, c'est surtout de cela dont je parle.  

Bref je suis bien content qu'on continue cette discussion de manière à éviter les malentendus sémantiques entourant les notions de compréhension et de science.
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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 14:27

Bapak-Badak a écrit:Le langage précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage. Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.


Cela pourra paraitre curieux mais sur ce point nous etions d'accord. C'est bien ce que je voulais exprimer lorsque je me référais a que toute forme de communication est traductible a un code logico-mathematique (et VICE VERSA) aussi bien dans une syntaxe liguistique que dans le cas d'une comunnication visuelle, relation équationelle entre observateur et element observé.
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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 18:37

Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  


Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.

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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 18:56

GwenScrib a écrit:
Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Et non, "cette équation montre ça", ça ne la définit pas et ne veut rien dire. Expliquez ce qu'est chaque terme, de préférence dans le SI, comment vous l'avez trouvé (parce que oui, le pif ça ne suffit pas non plus), et là on pourra peut etre voir si elle veut dire quelque chose. Mais pour le moment...

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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 19:41

Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

En realité ce fut a une epoque intense de ma vie ou je traversais une espece d'episode psicotique du a une "saturation" de nouvelle connaissances que j'interrelationais.

Un programme de divulgation scientifique español appellé "redes" proposait alors un concour libre auquel j'ai participer en ecrivant une espece d'essai/these sur le concept du zero.

These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.
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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 20:01

GwenScrib a écrit:Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

Il n'est ni partout ni nulle part : il n'existe pas. point barre. Et puis "infini théorique" ça veut dire quoi ? Et pour finir, qui vous dit que l'Univers est infini (et selon quelle définition, parce que du point de vue spatiotemporel et purement spatial, il peut etre infini pour l'un et pas pour l'autre).

GwenScrib a écrit:
These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.

Là ça va etre complètement hors de votre porté, mais ça fait longtemps que ce genre de considération a été étudiée (plus d'un siècle) : c'est ce qu'on appelle les théories de jauge.

Et non, mauvaise interprétation aussi. Ce n'est pas parce qu'une mesure est relative qu'en modifiant sa référence on modifiera le système. C'est logique non...

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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 21:38

GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  
Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.
Bon, supposons. Un premier problème est que c'est un peu TROP ambitieux.  C'est donc dans ce sens que tu penses obtenir une théorie du TOUT...   Alors il faudra montrer que ta théorie est au moins équivalente aux théories quantiques des champs et à la relativité générale en terme de prédictions.   Incluant la mécanique classique et l'electromagnétisme classique pour commencer.  

Pour être honnête, on a aussi le droit de proposer une théorie unificatrice moins complète qui par exemple reste sur le terrain classique, mais je ne vois pas trop ce que ça peut apporter maintenant.. et c'est déjà largement au dessus de mes commpétences.  

Tu as écrit U = 0.  

Un nombre infini d'équation pourrait avoir cette forme. U est peut-être un opérateur différentiel appliqué sur un champ. Reste à définir l'opérateur.
Tant que ce n'est pas défini, ça ne veut rien dire.  ( Ça c'est pour un physicien... Un mathématicien, un vrai, va même plutôt ajouter que tant que tu n'as pas précisé l'espace topologique dans lequel tu te trouves et le domaine de définition, alors ce n'est pas défini. hahaha )

Maintenant pour toi, qu'est-ce qu'une singularité ?    Il faut définir les mots pour savoir si on parle de la même chose Wink


Dernière édition par Bapak-Badak le Dim 28 Fév 2016 - 23:34, édité 1 fois
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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 21:57

hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'ait pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).
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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 22:03

Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).

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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 23:31

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).
Ouais que la métrique évolue en même temps que l'espace, on doit "re-scaler" l'espace, et physiquement on ne se préoccupe que de ce qui est fini et borné. Mais à la limite vers 0, si le champ n'est pas défini, c'est exactement la définition d'une singularité. Évidemment si on coupe à epsilon non nul mais arbitrairement fini, ce n'est pas une singularité. La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ). Very Happy Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ??? Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ? Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique. La physique a besoin de l'infini.
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Message par Ixtlander le Lun 29 Fév 2016 - 0:09

Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?
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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 1:56

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?
Bien vu Wink Je pense que c'est à peu près ce qu'un physicien (quantique) répondrait. Mais justement, l'infini étant une notion abstraite, car inaccessible à l'expérience, ce n'est pas une notion physique en elle-même. Et c'est donc en tant que concept abstrait que la physique aujourd'hui ne peut exister sans elle.   Je ne discute donc pas au niveau de l' "existence" physique de l'infini. L'existence est un concept mathématique et métaphysique, mais en physique on ne parle pas de l'existence de quoi que ce soit. On parle de l'observation des phénomènes. Mais extraire du sens, de l'intelligibilité aux phénomènes nécessite un arsenal d'abstractions (les maths).

Quand on ajoute les théories quantiques, les notions d'espace-temps lisses n'ont plus de sens ni d'ailleurs les notions de trajectoires, alors qu'en  physique classique (incluant la relativité) ça a du sens.  Et si on parle des champs moyennés sur la bonne échelle d'espace (en gros), alors on peut donner un sens "classiques" à des champs des théories quantiques en les regardant de la même manière que s'ils étaient classiques (c-a-d comme les champs électrique et magnétique classiques. ).  Toutes ces notions de la physique: champs, espace, dimension, de toutes façons ce sont des concepts mathématiques développé sous l'impulsion des besoins de la physique.  

 La physique peut-elle donc de toutes façon avoir accès à la "réalité ontologique de la substance même des choses"... NON. On a des modèles et des théories approximatifs et dans le cadre de chacune de ces théories des concepts mathématiques ont du sens.   Ce sont ces approximations idéalisées qui permettent de comprendre en simplifiant les problèmes. Ces idéalisations sont l'essence même des mathématiques et elles expriment l'intelligibilité du monde.  Les mathématiciens vont construire ces abstractions idéelles sans se référer volontairement au monde physique mais les physiciens les utilisent pour expliquer le monde physique. On suppose que le monde physique est rationnellement intelligible (c'est le projet de la physique), et dans ce sens les abstractions mathématiques (et entre autre la notion d'infini) sont nécessaires à la physique.

Pour moi, ce débat (la physique peut-elle exister sans l'existence de l'infini ? )  est vraiment juste un cas particulier du débat qu'on avait plus haut: la physique peut-elle exister sans la mathématisation ?
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 3:28

http://www.science-et-vie.com/2016/01/une-neuvieme-planete-dans-le-systeme-solaire/

Pour ceux qui n'auraient pas suivi cette découverte, si je m'en remémore bien le déroulé:
- des cherches qui cherches on établi un modele
- le modele est partagé et validé
- et apres, on valide.

L'étape 2 étant inutile quant on peu valider autrement.

Aujourd'hui, si j'ai bien tout suivi, ce qu'on sait vraiment c'est:
- que y a des checheurs qui cherchent (il en faut de l'espoir, une vocation)
- que ya des chercheurs, il peuvent chercher longtemps sans jamais rien trouver (ou trouver trop tard...)
- que y a des chercheurs qui cherche des plantes, d'autres des trous noirs, ou .. le prix nobel (ouiii... les ambitieux)
- que quand on fait la démarche de chercher, c'est super noble comme vocation. Etre sur de vouloir essayer de chercher, dans les conditions fixées par l'employeur qui... nan, je vais vous parler de mon boulot.
- que chercheur, ba oui, faut aimer trouver et recommencer ou continuer a chercher si on a pas trouvé le nobel.
- que un chercheur, qui cherche quelque chose pour lui, il fait quoi quand il l'a trouvé? Il épouse son patron ou passe a autre chose.

Moi, j'ai une super chance dans ma vie. J'ai eut de la chance, de la chance... et de la chance.
Du coup, j'ai jamais rien cherché. J'ai toujours tout trouvé ce dont j'avais besoin.

...mais... mais.. c'est un super pouvoir ça!!!


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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 7:40

Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 9:02

hobb a écrit:
Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p
hmm bon. Au niveau conviction métaphysique, tu dis ne pas croire à l'existence PHYSIQUE de l'infini, mais tu dis croire que toute grandeur physique est infiniment dérivable (lisse, quoi. ) ? Ça me rend perplexe...parce que moi aussi j'ai la presque-conviction "classique" que le monde est lisse presque partout.
J'apprécie que ta préconception semble aussi penchée du côté "physique classique"..

Pourtant ce peut très bien ne pas être possible.... à cause de la physique statistique et quantique.

La "réalité" microscopique d'un champ est stochastique, que ce soit à cause des fluctuations classiques qui apparaissent quand on "zoome" assez pour que les quantités macroscopiques moyennée n'ait plus de sens ; ou encore à cause des fluctuations quantiques . Cela suggérerait donc que les quantités physique elle-même puisse n'être nulle part dérivable Wink et que c'est le caractères lisse des quantités macroscopiques qui est une idéalisation mathématique utile.
Sérieusement, je ne suis pas capable de prendre au sérieux cette idée que le monde serait intrinsèquement stochastique et nulle part différentiable... Il y aura "sûrement" moyen un jour de fonder la mécanique quantique sur des notions plus en accord avec mon intuition classique, mais en attendant, ça fonctionne bien et il faut aussi accepter l'hypothèse selon laquelle nous devrions changer notre intuition..
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 9:33

Si on zoome encore plus, on tombe sur des fonctions de probabilité de présence, régies par des EDP, et donc qui font apparaître des exponentielles -> C_infini.

Meme l'interaction nucléaire forte est en 1/r^7, donc idem...

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 10:41

hobb a écrit:Si on zoome encore plus, on tombe sur des fonctions de probabilité de présence, régies par des EDP, et donc qui font apparaître des exponentielles -> C_infini.

Meme l'interaction nucléaire forte est en 1/r^7, donc idem...
Oui, mais ce sont des notions mathématiques idéalisées dans un sens "classique" déterministe.   Si on prend au sérieux le sens probabiliste que la théorie est censée avoir, alors la fonction de probabilité est une densité de probabilité qui dicte la loi que suivent les variables aléatoires correspondantes ( = les observables physiques).    Ces variables aléatoires sont des fonctions mesurables.   ( Une fonction mesurable n'est pas nécessairement différentiable ).
La réalisation stochastique d'un processus est non-différentiable, même si la densité de probabilité est lisse. C'est d'ailleurs aussi tout le problème des intégrales de chemin, qu'on doit interpréter au sens de l'intégration (stochastique) d'Ito.
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 11:01

Mmmh, dire que la probabilité qu'un événement se produise dépend de la quantité de systèmes présents est l'exemple le plus simple de différenciation que je connaisse et qui pour le coup est valable partout...

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Message par Ardel le Lun 29 Fév 2016 - 11:04

Juste pour dire que j'aime beaucoup vos échanges. Vous devriez peut-être créer un fil pour, parce que ça déborde un peu sur les sujets initiaux, mais c'est très intéressant.
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 11:07

GwenScrib a écrit:
Vous vouliez sans doute dire electromagnetisme.

Non, j'ai bien dit électrostatique. L'électromagnétisme, c'est le level-up.

Bapak-Badak a écrit:La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ). Very Happy Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

sin(x)/x quand x->0 n'est pas singulier et est bien défini ;-)


Dernière édition par hobb le Lun 29 Fév 2016 - 11:24, édité 1 fois

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 19:40

hobb a écrit:Mmmh, dire que la probabilité qu'un événement se produise dépend de la quantité de systèmes présents est l'exemple le plus simple de différenciation que je connaisse et qui pour le coup est valable partout...
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?



hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ).   Very Happy     Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

sin(x)/x quand x->0 n'est pas singulier et est bien défini ;-)
   Je voulais juste dire: de tous les cas où les équations sont singulières, les plus typiques sont les divisions par zéro.   Mais oui tu as raison qu'en principe on devrait être plus tatillon et rigoureux dans le langage...  mais bon... Ce n'est pas le point essentiel.
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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 19:51

Ardel a écrit:Juste pour dire que j'aime beaucoup vos échanges. Vous devriez peut-être créer un fil pour, parce que ça déborde un peu sur les sujets initiaux, mais c'est très intéressant.

Beh, on est en fait à peu prés de retour depuis peu sur le sujet initial Wink Car on parlait de ce qui se passe quand on zoome à l'infini sur les champs.
Mais on ne peut juste pas zoomer à l'infini à cause de ce qu'il y a toujours une échelle assez petite où les fluctuations deviennent importantes et on doit couper le Zoom. Si on oublie qu'il y a ces fluctuations et qu'on fait comme le calcul comme si c'était classique, alors l'intégrale diverge ...

Bref, je dis ça parce qu'on parlait justement de la renormalisation juste avant l'intervention de quelqu'un qui voulait présenter sa théorie personnelle du grand tout.
Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.
Donc nous sommes dans le sujet Razz Razz

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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 19:54

Bapak-Badak a écrit:
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?

Oui, enfin évolution régie par une équa diff' quoi.

Bapak-Badak a écrit:   Je voulais juste dire: de tous les cas où les équations sont singulières, les plus typiques sont les divisions par zéro.   Mais oui tu as raison qu'en principe on devrait être plus tatillon et rigoureux dans le langage...  mais bon... Ce n'est pas le point essentiel.

Ben en fait je pense que si, c'est essentiel. SI la métrique et le volume occupé évoluent (peu importe comment), de sorte à ce que l'on ait un rapport indéterminé lorsque t=0 (big bang), rien ne dit qu'il sagit là d'une singularité. Et ce qui m'en convainc encore plus, c'est que l'énergie du big bang n'a pas été infinie.

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 21:54

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?
Oui, enfin évolution régie par une équa diff' quoi.
Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent. Peux-tu être plus explicite.

hobb a écrit:
Ben en fait je pense que si, c'est essentiel. SI la métrique et le volume occupé évoluent (peu importe comment), de sorte à ce que l'on ait un rapport indéterminé lorsque t=0 (big bang), rien ne dit qu'il sagit là d'une singularité. Et ce qui m'en convainc encore plus, c'est que l'énergie du big bang n'a pas été infinie.
Ah d'accord, ici, pourquoi pas, je comprends ton analogie, mais ce serait dans une autre théorie qui aurait la relativité générale comme cas particulier.

Parce que dans le cadre stricte de la relativité générale "ordinaire", il me semble bien que c'est montré depuis longtemps (Lemaitre etc) qu'il y a mathématiquement parlant une singularité à t-->0. Ceci dit, j'ai seulement lu ce chapitre de la relativité sans vraiment le travaillé,... je ne suis pas spécialiste du tout de cosmologie Wink
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 22:02

Bapak-Badak a écrit:
 Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent.  Peux-tu être plus explicite.

Ben à partir du moment où t'as une équa diff au moins d'ordre 1 linéaire, ta solution est sous la forme d'une somme d'exponentielle, donc infiniment dérivable... Enfin je ne vois pas trop là...
Bapak-Badak a écrit:
 Ah d'accord, ici, pourquoi pas, je comprends ton analogie, mais ce serait dans une autre théorie qui aurait la relativité générale comme cas particulier.  

Parce que  dans le cadre stricte de la relativité générale "ordinaire", il me semble bien que c'est montré depuis longtemps (Lemaitre etc) qu'il y a mathématiquement parlant une singularité à t-->0.   Ceci dit, j'ai seulement lu ce chapitre de la relativité sans vraiment le travaillé,... je ne suis pas spécialiste du tout de cosmologie Wink
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

Ca c'est fort possible, et à vrai dire ça sort largement de mes compétences. C'était une vision intuitive du bidule, je ne pourrai mettre les mains dans le cambouis avec des mathématiques que je ne maîtrise pas...

Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...

Mais là je pense qu'on a les 2 pieds dans la science spéculative depuis longtemps (pris à mon propre piège : moi qui critique les affirmations gratuites... ^^)

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 23:59

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
 Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent.  Peux-tu être plus explicite.

Ben à partir du moment où t'as une équa diff au moins d'ordre 1 linéaire, ta solution est sous la forme d'une somme d'exponentielle, donc infiniment dérivable... Enfin je ne vois pas trop là...
ok bon, ça revient à la même objection que j'avais: il faut interpréter les théories quantiques de manière probabiliste.


hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:....
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

Ca c'est fort possible, et à vrai dire ça sort largement de mes compétences. C'était une vision intuitive du bidule, je ne pourrai mettre les mains dans le cambouis avec des mathématiques que je ne maîtrise pas...
Beh avec les notions de bases des probabilité et en revenant à ce que signifie la seconde quantification et entre autre, au fait que ce qui intervient, ce sont des statistiques de particules, alors on a déjà tous les ingrédients.

C'est juste à mon avis que lorsqu'on manipule les champs, on oublie totalement leur interprétation statistique.

D'ailleurs, on pourrait faire une analogie avec la mécanique des fluides: les champs de vitesse ne sont valides que macroscopiquement. En réalité, si on zoome suffisamment on va devoir tenir compte du caractère discret et fluctuant.


hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant. Les théoriciens peuvent s'éclater.
hobb a écrit:Mais là je pense qu'on a les 2 pieds dans la science spéculative depuis longtemps (pris à mon propre piège : moi qui critique les affirmations gratuites... ^^)
Tout ce qui concerne la gravité quantique est spéculatif de toutes façons... Et l'interprétation des champs quantiques a toujours quelque chose de pas net: Personnellement je sais qu'en fait j'ai peut-être le nez collé sur l'interprétation statistique des théories quantiques, qui voit tout de manière analogues aux théories statistiques des champs classiques.
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Message par Ixtlander le Mar 1 Mar 2016 - 0:29

Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
 la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant.  Les théoriciens peuvent s'éclater.
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques (et je ne pense pas que ça soit réfuté actuellement).

www .larecherche.fr/savoirs/dossier/1-gravite-quantique-a-boucles-5-questions-01-12-2011-87460 (espace ajouté pour contourner mon impossibilité actuelle de poster des liens)

Ou alors quelque chose m'échappe ?
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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 1:48

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
 la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant.  Les théoriciens peuvent s'éclater.
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques (et je ne pense pas que ça soit réfuté actuellement).

www .larecherche.fr/savoirs/dossier/1-gravite-quantique-a-boucles-5-questions-01-12-2011-87460 (espace ajouté pour contourner mon impossibilité actuelle de poster des liens)

Ou alors quelque chose m'échappe ?
Ouais, hier j'étais dans le trip de défendre la nécessité des notions mathématiques abstraites nécessaires au projet de la physique de capturer l'intelligibilité du monde naturel. Et je défendais l'existence mathématique de l'infini comme utile à la physique. Finalement ce n'était pas le trip de tout le monde, donc j'ai changé de registre.
Sur la gravité quantique comme telle, je n'ai pas rebondi parce que j'étais d'accord avec toi sur ce point ( et ça me semblait correspondre à ce que je lis partout) .. et qu'en matière de gravité quantique mon niveau est celui de cette revue en gros..mais je comprends suffisamment la physique de base et les mathématiques sous-jacentes pour avoir une idée de ce qu'ils racontent. Ensuite si une théorie spécifique que j'ignore a pu être réfutée, bon d'accord je ne sais pas. Very Happy
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 8:11

Ixtlander a écrit:
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques

(quantiques ou quantifiés ?)

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Message par RupertDrop le Mar 1 Mar 2016 - 19:32

Bonjour!

Au sujet de l'infini, j'ai du mal a comprendre comment peut on considerer qu'il n'existe pas.

Le fait de pouvoir diviser "infiniment" une unité, volumetrique par exemple pour parler d'espace physique ne demontre t'il pas que l'infini est dans le "finit"?

Merci de m'eclairer sur ce concept.
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Message par Pieyre le Mar 1 Mar 2016 - 20:09

Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Alors l'infini, c'est d'un degré d'abstraction supérieur encore. En mathématique on a caractérisé le fait qu'un ensemble soit infini. De façon formelle, c'est clair et cohérent. Mais, en physique, il ne s'agit jamais que de construire une théorie comportant des grandeurs infinies dont les prévisions soient en bonne adéquation avec la réalité. Peut-être pourrait-on construire une autre théorie, finitaire, qui nous convienne tout aussi bien.

Imaginons que les mesures d'une grandeurs apparaissent comme : 1, 2, 3... n, etc. On va dire que cette grandeur, c'est l'ensembles des entiers. Mais, en fait, peut-être que la suite s'arrête.

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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 21:07

Pieyre a écrit:Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

On va essayer de rester dans la physique, SVP...

Pieyre a écrit:
En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Ha bon... ? C'est contradictoire dans la meme phrase. Il existe des causes qui induisent des conséquences, on cherche à les quantifier, où est l'abstraction là dedans... ?

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 21:25

hobb a écrit:
Pieyre a écrit:Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

On va essayer de rester dans la physique, SVP...

Pieyre a écrit:
En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Ha bon... ? C'est contradictoire dans la meme phrase. Il existe des causes qui induisent des conséquences, on cherche à les quantifier, où est l'abstraction là dedans... ?

Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Si la physique cherche à expliquer le monde naturel, alors l'abstraction mathématique est obligatoire. Sans théorie ni modèle, pas d'explication. Dès qu'on cherche des causes physiques, et construire des explications, on doit utiliser des concepts abstraits.
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 22:31

Bapak-Badak a écrit:
Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Pour la conceptualisation on est tout à fait d'accord, mais pour l'organisation, je ne suis pas d'accord (d'ailleurs, qu'entends tu par "organisation" des données... ? Plan expérimental ?)

Bapak-Badak a écrit:
Si la physique cherche à expliquer le monde naturel, alors l'abstraction mathématique est obligatoire. Sans théorie ni modèle, pas d'explication.  Dès qu'on cherche des causes physiques, et construire des explications, on doit utiliser des concepts abstraits.    

Oui, là dessus c'est indispensable.

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 22:52

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Pour la conceptualisation on est tout à fait d'accord, mais pour l'organisation, je ne suis pas d'accord (d'ailleurs, qu'entends tu par "organisation" des données... ? Plan expérimental ?)
En particulier les statistiques, tout ce qui est analyse des signaux, analyse des séries chronologiques, la détection de motifs structuraux plus ou moins complexes dans les données observées. Bref tout ce qui peut servir à donner du sens aux données.

À la limite, même reconnaitre des motifs à l'oeil dans des données utilise les capacité d'abstraction naturelles de l'humain. Ensuite on essaie d'automatiser cette détection, et ce devient des problèmes de reconnaissance de forme assez compliqués. Bref c'est mathématique aussi.
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 23:02

Bapak-Badak a écrit:

Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.  


juste une idée en passant .. il pourrait exister une relativité absolue malgré tout

que cette normalisation soit possible ou non n'est peut être pas la question si l'on songe que si l'on ne peut définir une position probabiliste à une particule dans un modèle classique à cause de cette non normalisation, ce qui importe peut être est la répartition spatiale absolue dans cette relativité qui compte, une sorte d'ordre dans un chaos apparent

alors on peut relier ce qui est en bas et semble chaotique mais ne l'est que dans des fourchettes données qui elles ne le sont pas, fussent elles immenses.. ou pas du tout d'ailleurs

l'unification ne doit pas prendre les 4 forces mais la 5ieme qui est l'information de positionnement chaotique , disons le comme cela, cad déterminée à la fois par la hiérarchie des 4 forces au niveau où l'on observe, du plus grand à l'infiniment petit mais surtout par une regle commune qui est la position de la particule dans ce mille feuille de géolocalisations à l'echelle prêt mais surtout absolument identique en position relative par rapport aux autres particules à la même échelle prés




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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 23:04

Je vais prendre un exemple. La moyenne d'un signal ne dépend pas de la disposition de ses échantillons, et physiquement on peut très bien lui trouver un sens (centre de gravité)... pas besoin d'abstraction là dedans...

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 23:13

zebulonlezebre a écrit:
Bapak-Badak a écrit: Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.  
juste une idée en passant .. il pourrait exister une relativité absolue malgré tout  
... Sauf que comment tu ferais cela ?  On a souvent discuter de cette question ici. La nécessité de considérer les référentiels comme relatifs vient de ce que les équations de l'electromagnétisme (qui fonctionnaient super bien) et celles de la mécaniques (qui fonctionnaient aussi super bien) prévoyaient des trucs contradictoires. Pour résoudre la "contradiction apparente", il a fallu trouver une manière d'incorporer les deux théories à l'intérieur d'un théorie plus générale: C'est la relativité restreinte. C'est un exemple d'unification de deux domaine de la physique qui sert en gros d'exemple. Les aspects importants sont dans les symétries de chacunes des théories.

Il faudrait donc que ta théorie alternative puisse accepter comme cas particulier l'electromagnétisme et la mécanique. Sans même encore penser ajouter la m. quantique.
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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 7:37

Hobb, rester dans la physique ? Mais il n'y a pas de domaine de la connaissance qui soit indépendant. Aussi il n'y a pas de fondement de la physique qui appartienne à la physique, juste une fondation (comme processus de la pensée) qui se réfère à autre chose que la physique. Rester dans la physique, c'est enseigner un corpus ou effectuer des applications techniques.
Or ici il était question de ce qui existe ou de ce qui n'existe pas. Qu'est-ce existe en physique ? C'est l'observation, et pour cela il faut bien rappeler que l'on considère implicitement un observateur et une chose à observer, mais dont ni l'un ni l'autre ne sont définissables.

Alors je ne vois pas où il y aurait une contradiction dans ce que j'ai déclaré.

Les notions de cause et de conséquence sont déjà des abstractions, de même que celle de causalité, dont il peut y avoir plusieurs conceptions (ainsi la causalité de la machine formelle qu'est un ordinateur n'est pas la même que celle, qui dépend de l'électromagnétisme, de ce qu'il est comme machine réelle).

Appliquer un protocole d'expérience, et même déjà se placer dans ce cadre, ce n'est pas une abstraction. On se base sur l'abstraction d'un texte qui le décrit; mais, quand on l'applique, on adhère à l'idée d'une correspondance entre nos sensations et un nombre qu'on évalue comme une mesure. C'est notre seul contact évident avec la réalité. L'élaboration d'un modèle de la réalité, c'est réel aussi, mais cela se passe dans notre cerveau, d'une façon comparable à ce que j'ai indiqué pour l'ordinateur : il y a un substrat neuronal, où la causalité ordinaire s'applique; mais les expressions que nous formulons et qui comportent des grandeurs physiques, c'est formel.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 7:39

N'empeche que la discussion scientifique bifurque sévèrement sur l'épistémologie. Si tel est le cas je me retire.

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