Théorie du grand tout

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:00

A ton necessairement besoin d'etre musicien pour comprendre la musique?
A ton besoin d'etre acteur pour comprendre un film?

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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:29

A-t-on nécessairement besoin de bases scientifiques pour comprendre les sciences ?

Désolé : oui...

Peut-on faire un triple pontage sans avoir de bases d'anatomie ? Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas aller loin... Et qui confirme encore plus ce qui a été dit dans l'autre fil : vous pensez pouvoir tout comprendre, et c'est là qu'un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.


Dernière édition par hobb le Sam 27 Fév 2016 - 18:32, édité 1 fois

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:31

Puis arretez de vous braquer comme ca s'il vous plait..

Cette situation m'echappe quelque peu.

J'ADORE les sciences!! Le savoir c'est MAGNIFIQUE!!

Mais evidemment je suis loin d'etre aussi specialisé que vous dans ce champ, moi j'ai juste lu quelques bouquins et vu quelques docu sur la matiere, mais ca ne m'empeche pas d'avoir ma propre perception sur le domaine...plus ou moins pertinente.

Et s'il vous plait, ne soyez pas si hermetique dans votre domaine.


Dernière édition par GwenScrib le Sam 27 Fév 2016 - 18:45, édité 3 fois
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:33

Dans ce cas intervenez sur des choses que vous connaissez, ne balancez pas des trucs à l'arrache en disant "vous ne comprenez pas la portée scientifique de ce que je dis" en prenant les autres de haut, surtout quand ce que vous dites n'a absolument aucun sens...

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:35

hobb a écrit:Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Vous vouliez sans doute dire electromagnetisme.


Dernière édition par GwenScrib le Dim 28 Fév 2016 - 13:59, édité 2 fois
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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:37

Pour moi ca a du sens, enfin bon j'ecoute votre conseil et serais plus prudent dans mes futures interventions...
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:42

GwenScrib a écrit:Désolé mais des bases j'en ai, arreter de vouloir hermetizer votre domaine.

Ce n'est pas nous qui "hermétisons" le domaine en rendant les choses compliquée. Vous CHERCHEZ A COMPRENDRE des choses compliquées, vous ne les rendrez pas compréhensible sans fournir d'efforts. Efforts que nous, on a fourni (et qu'on continue de fournir).

Le Russe est une langue compliquée, et si vous ne le comprenez pas, ce n'est pas la faute à ceux qui le parlent, c'est la votre. Et dire à ceux qui l'apprennent (ou qui le parle) qu'ils sont à coté de la plaque sans meme connaitre l'alphabet, c'est juste du foutage de gueule, désolé du terme.

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:54

Je comprend votre point de vu, mais comme analogie j'aimerias dire que en tant que musicien, le jazz est assez compliqué dans son éxecution et pourtant je le comprend.

En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 18:56

GwenScrib a écrit:
En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.

Vous vous méprenez, et profondément, du moins de ce que vous en avez dit ici.

Il y a des choses incompréhensibles si on ne fournit pas énormément d'efforts. Si vous ne l'admettez pas, ben outre le fait que c'est un manque de respect pour ceux qui en ont sué pour essayer de comprendre, libre à vous.

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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 18:59

A coté de la plaque non, juste peut etre inatentif a mes explications...
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Message par RupertDrop le Sam 27 Fév 2016 - 19:04

Je l'admet et j'en tiendrais compte.
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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 3:36

GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Je dis que si tu persistes à vouloir que la physique se fasse sans recourir aux maths, alors obligatoirement tu t'opposes à la définition même de la Physique en tant que science moderne.
Merci? Merci de m'éclairer?    Les maths sont un outil pour decrire la physique et non pas sa definition.
Et pourtant je tentais d'expliquer que: TOUT DE MÊME, quelque soit l'outil ou le code que l'on emploi cela revien au même. Le language etant aussi un code matematique. La logique ne change pas, seul le logo change. C'est bien pour ca que:

En cela reside la beauté de ce monde de variante infini.
 
Les maths ne sont pas la définition de la physique (de mon point de vue aussi), mais la définition de la physique IMPLIQUE le recours aus maths. Donc par contraposée, la négation du recours aux maths IMPLIQUE la négation de la physique (au sens moderne).
La physique est une science nomologique: on y cherche des Lois Universelles capables de prédictions, et celles doivent être sous-tendues par des explications causales.

Le langage  précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions  et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage.  Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  

Autrement, j'aime ton discours sur la beauté du monde et ses variantes etc, mais cela indique justement que ton niveau de réflexion n'est pas scientifique, ce qui n'est en rien mauvais, juste différent. À chaque question, sa méthodologie. La science ne fait pas de poésie, ni l'inverse.
GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Mais si tu prétends que la physique n'a pas besoin des mathématiques, tu ne comprends strictement rien à la physique
- je me suis exprimé de forme mathematique, ici explicite, a travers une equation. Equation qui pour simpliste ou vide de contenu vous APPARAISSE decrie le comportement du monde qui nous entoure, une mécanique physique entre autre.
Je n'ai pas eu connaissance que tu ne te sois exprimé sous une forme mathématique... Si tu présentes une équation, tu DOIS impérativement définir ce dont tu parles avec une grande précision, et pour cela, les matheux sont bien plus rigoureux que les physiciens.  Au contraire, tu as râler de ce que les physiciens utilisent des mathématiques... tu semblais dire ne pas avoir besoin des maths.. Donc si maintenant tu changes d'idées en pensant que tu as fait de la physique mathématique, j'aimerais bien que tu m'expliques... Tu parles de mécanique... as-tu seulement une idée de la dynamique hamiltonienne ou lagrangienne  qui sont des notions élémentaires de mécanique.  Comment peux-tu prétendre discuter à un certain niveau de ce que tu ignores.  À mon avis, ce n'est qu'en restant plus modeste dans tes prétentions que tu peux gagner en crédibilité philosophique.

GwenScrib a écrit:Alors quand je lis-
Bapak-Badak a écrit:Tu parles de l'incohérence de mes commentaires, tu es fascinant. Razz .  Je ne fais pas de conclusion au sujet de tes propos, je constate seulement que tu ne parles pas de physique, ni même de science.  Pas même de maths.
  - sache que je ne pretends ni etre gentil ni mechant mais JUSTE. De la meme maniere que j'espere que tu le soi envers moi, chose qui n'est pas le cas. Donc pour moi il y a un probleme dans tes équations/constatations. Je parles de physique, je parle de science, je parle de maths...
Moi je reconnais la valeur de tes commentaires, mais je te dis seulement qu'ils ne sont pas de nature scientifiques, physique, et encore moins mathematiques.  (du moins sous la forme presentee ) (quand je dis valeur, je ne prétends pas être d'accord, juste qui sont recevables apriori dans un autre contexte de discussion). Pour être juste hahaha  ... tu m'a tout de même insulté, (tambour magnanime car je fais moi aussi le grand imcompris Wink  )... mais sérieusement ce n'est pas la question de la justice ici qui m'importe.. chacun se considère juste, c'est normal.  Donc c'est inutile dans ce contexte de discuter de qui est juste et qui est injuste Very Happy .

Le sujet important ici est de nature épistémologique:  

1)  Quelle place occupe la mathématisation dans la physique (au sens moderne).

2)  Qu'est-ce que comprendre... Qu'est-ce qu'expliquer .
Là tu n'as totalement tort de penser comprendre certains aspects de la dynamique du monde (qui ont des explications scientifiques ) sans pour autant avoir fait de science.  La Science cherche à expliquer, et les chercheurs se dotent ensuite d'une comprehension intuitive de ce que signifient les théories, mais avoir une compréhension intuitive sans comprendre les explications ce n'est pas de la science. Ce n'est pas moins important, c'est seulement un autre niveau.  Quand je parle que tu te situes davantage à un niveau métaphysique que scientifique, c'est surtout de cela dont je parle.  

Bref je suis bien content qu'on continue cette discussion de manière à éviter les malentendus sémantiques entourant les notions de compréhension et de science.
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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 14:27

Bapak-Badak a écrit:Le langage précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage. Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.


Cela pourra paraitre curieux mais sur ce point nous etions d'accord. C'est bien ce que je voulais exprimer lorsque je me référais a que toute forme de communication est traductible a un code logico-mathematique (et VICE VERSA) aussi bien dans une syntaxe liguistique que dans le cas d'une comunnication visuelle, relation équationelle entre observateur et element observé.
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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 18:37

Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  


Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.

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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 18:56

GwenScrib a écrit:
Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Et non, "cette équation montre ça", ça ne la définit pas et ne veut rien dire. Expliquez ce qu'est chaque terme, de préférence dans le SI, comment vous l'avez trouvé (parce que oui, le pif ça ne suffit pas non plus), et là on pourra peut etre voir si elle veut dire quelque chose. Mais pour le moment...

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Message par RupertDrop le Dim 28 Fév 2016 - 19:41

Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

En realité ce fut a une epoque intense de ma vie ou je traversais une espece d'episode psicotique du a une "saturation" de nouvelle connaissances que j'interrelationais.

Un programme de divulgation scientifique español appellé "redes" proposait alors un concour libre auquel j'ai participer en ecrivant une espece d'essai/these sur le concept du zero.

These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.
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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 20:01

GwenScrib a écrit:Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

Il n'est ni partout ni nulle part : il n'existe pas. point barre. Et puis "infini théorique" ça veut dire quoi ? Et pour finir, qui vous dit que l'Univers est infini (et selon quelle définition, parce que du point de vue spatiotemporel et purement spatial, il peut etre infini pour l'un et pas pour l'autre).

GwenScrib a écrit:
These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.

Là ça va etre complètement hors de votre porté, mais ça fait longtemps que ce genre de considération a été étudiée (plus d'un siècle) : c'est ce qu'on appelle les théories de jauge.

Et non, mauvaise interprétation aussi. Ce n'est pas parce qu'une mesure est relative qu'en modifiant sa référence on modifiera le système. C'est logique non...

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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 21:38

GwenScrib a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  
Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.
Bon, supposons. Un premier problème est que c'est un peu TROP ambitieux.  C'est donc dans ce sens que tu penses obtenir une théorie du TOUT...   Alors il faudra montrer que ta théorie est au moins équivalente aux théories quantiques des champs et à la relativité générale en terme de prédictions.   Incluant la mécanique classique et l'electromagnétisme classique pour commencer.  

Pour être honnête, on a aussi le droit de proposer une théorie unificatrice moins complète qui par exemple reste sur le terrain classique, mais je ne vois pas trop ce que ça peut apporter maintenant.. et c'est déjà largement au dessus de mes commpétences.  

Tu as écrit U = 0.  

Un nombre infini d'équation pourrait avoir cette forme. U est peut-être un opérateur différentiel appliqué sur un champ. Reste à définir l'opérateur.
Tant que ce n'est pas défini, ça ne veut rien dire.  ( Ça c'est pour un physicien... Un mathématicien, un vrai, va même plutôt ajouter que tant que tu n'as pas précisé l'espace topologique dans lequel tu te trouves et le domaine de définition, alors ce n'est pas défini. hahaha )

Maintenant pour toi, qu'est-ce qu'une singularité ?    Il faut définir les mots pour savoir si on parle de la même chose Wink


Dernière édition par Bapak-Badak le Dim 28 Fév 2016 - 23:34, édité 1 fois
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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 21:57

hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'ait pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).
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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 22:03

Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).

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Message par Badak le Dim 28 Fév 2016 - 23:31

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas Wink   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).
Ouais que la métrique évolue en même temps que l'espace, on doit "re-scaler" l'espace, et physiquement on ne se préoccupe que de ce qui est fini et borné. Mais à la limite vers 0, si le champ n'est pas défini, c'est exactement la définition d'une singularité. Évidemment si on coupe à epsilon non nul mais arbitrairement fini, ce n'est pas une singularité. La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ). Very Happy Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ??? Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ? Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique. La physique a besoin de l'infini.
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Message par Ixtlander le Lun 29 Fév 2016 - 0:09

Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?
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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 1:56

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?
Bien vu Wink Je pense que c'est à peu près ce qu'un physicien (quantique) répondrait. Mais justement, l'infini étant une notion abstraite, car inaccessible à l'expérience, ce n'est pas une notion physique en elle-même. Et c'est donc en tant que concept abstrait que la physique aujourd'hui ne peut exister sans elle.   Je ne discute donc pas au niveau de l' "existence" physique de l'infini. L'existence est un concept mathématique et métaphysique, mais en physique on ne parle pas de l'existence de quoi que ce soit. On parle de l'observation des phénomènes. Mais extraire du sens, de l'intelligibilité aux phénomènes nécessite un arsenal d'abstractions (les maths).

Quand on ajoute les théories quantiques, les notions d'espace-temps lisses n'ont plus de sens ni d'ailleurs les notions de trajectoires, alors qu'en  physique classique (incluant la relativité) ça a du sens.  Et si on parle des champs moyennés sur la bonne échelle d'espace (en gros), alors on peut donner un sens "classiques" à des champs des théories quantiques en les regardant de la même manière que s'ils étaient classiques (c-a-d comme les champs électrique et magnétique classiques. ).  Toutes ces notions de la physique: champs, espace, dimension, de toutes façons ce sont des concepts mathématiques développé sous l'impulsion des besoins de la physique.  

 La physique peut-elle donc de toutes façon avoir accès à la "réalité ontologique de la substance même des choses"... NON. On a des modèles et des théories approximatifs et dans le cadre de chacune de ces théories des concepts mathématiques ont du sens.   Ce sont ces approximations idéalisées qui permettent de comprendre en simplifiant les problèmes. Ces idéalisations sont l'essence même des mathématiques et elles expriment l'intelligibilité du monde.  Les mathématiciens vont construire ces abstractions idéelles sans se référer volontairement au monde physique mais les physiciens les utilisent pour expliquer le monde physique. On suppose que le monde physique est rationnellement intelligible (c'est le projet de la physique), et dans ce sens les abstractions mathématiques (et entre autre la notion d'infini) sont nécessaires à la physique.

Pour moi, ce débat (la physique peut-elle exister sans l'existence de l'infini ? )  est vraiment juste un cas particulier du débat qu'on avait plus haut: la physique peut-elle exister sans la mathématisation ?
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 3:28

http://www.science-et-vie.com/2016/01/une-neuvieme-planete-dans-le-systeme-solaire/

Pour ceux qui n'auraient pas suivi cette découverte, si je m'en remémore bien le déroulé:
- des cherches qui cherches on établi un modele
- le modele est partagé et validé
- et apres, on valide.

L'étape 2 étant inutile quant on peu valider autrement.

Aujourd'hui, si j'ai bien tout suivi, ce qu'on sait vraiment c'est:
- que y a des checheurs qui cherchent (il en faut de l'espoir, une vocation)
- que ya des chercheurs, il peuvent chercher longtemps sans jamais rien trouver (ou trouver trop tard...)
- que y a des chercheurs qui cherche des plantes, d'autres des trous noirs, ou .. le prix nobel (ouiii... les ambitieux)
- que quand on fait la démarche de chercher, c'est super noble comme vocation. Etre sur de vouloir essayer de chercher, dans les conditions fixées par l'employeur qui... nan, je vais vous parler de mon boulot.
- que chercheur, ba oui, faut aimer trouver et recommencer ou continuer a chercher si on a pas trouvé le nobel.
- que un chercheur, qui cherche quelque chose pour lui, il fait quoi quand il l'a trouvé? Il épouse son patron ou passe a autre chose.

Moi, j'ai une super chance dans ma vie. J'ai eut de la chance, de la chance... et de la chance.
Du coup, j'ai jamais rien cherché. J'ai toujours tout trouvé ce dont j'avais besoin.

...mais... mais.. c'est un super pouvoir ça!!!


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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 7:40

Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 9:02

hobb a écrit:
Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p
hmm bon. Au niveau conviction métaphysique, tu dis ne pas croire à l'existence PHYSIQUE de l'infini, mais tu dis croire que toute grandeur physique est infiniment dérivable (lisse, quoi. ) ? Ça me rend perplexe...parce que moi aussi j'ai la presque-conviction "classique" que le monde est lisse presque partout.
J'apprécie que ta préconception semble aussi penchée du côté "physique classique"..

Pourtant ce peut très bien ne pas être possible.... à cause de la physique statistique et quantique.

La "réalité" microscopique d'un champ est stochastique, que ce soit à cause des fluctuations classiques qui apparaissent quand on "zoome" assez pour que les quantités macroscopiques moyennée n'ait plus de sens ; ou encore à cause des fluctuations quantiques . Cela suggérerait donc que les quantités physique elle-même puisse n'être nulle part dérivable Wink et que c'est le caractères lisse des quantités macroscopiques qui est une idéalisation mathématique utile.
Sérieusement, je ne suis pas capable de prendre au sérieux cette idée que le monde serait intrinsèquement stochastique et nulle part différentiable... Il y aura "sûrement" moyen un jour de fonder la mécanique quantique sur des notions plus en accord avec mon intuition classique, mais en attendant, ça fonctionne bien et il faut aussi accepter l'hypothèse selon laquelle nous devrions changer notre intuition..
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