Théorie du grand tout

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 7:39

N'empeche que la discussion scientifique bifurque sévèrement sur l'épistémologie. Si tel est le cas je me retire.

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 8:15

C'est surtout que nous n'avons pas la même conception de la philosophie. Je n'en fais pas un domaine de réflexion séparé, qui n'aurait aucune influence sur la science, comme une sorte de logique bis dont les concepts seraient arbitraires. Je place plutôt la philosophie comme démarche de l'esprit qui permet autant la construction logique que l'intuition physique. Aussi je ne peux pas séparer, sinon lorsqu'il s'agit d'appliquer mécaniquement les lois de la physique, qu'une machine pourrait tout aussi bien faire.

Alors, si l'on considère que, sur un forum, on répond à des questions internes à la physique à la façon dont le ferait un enseignant, je suis d'accord qu'on écarte ce qui ne figure pas dans le manuel correspondant. Mais, si l'on veut, sinon inventer de la physique, du moins se placer en principe dans une telle position, là où le questionneur nous y conduit, je ne vois pas comment éviter de répondre en abordant des questions générales, et parfois même métaphysiques.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 8:27

Je pense que on ne trouvera de sens à rien tant que on niera le côté metaphysique. René Guénon l explique très bien dans ses livres, pourquoi les sociétés occidentales, anti traditionnelles, individualistes,  profanes ne cessent d accumuler les spécialistes dans tout domaine mais devient de moins en moins compréhensible, eh bien la réponse se trouve dans les qualificatifs utilisés pour décrire cette société.
La vérité se trouve dans la tradition, et l individualisme moderne pousse les soi disant scientifique et philosophes a remettre en question cette tradition juste pour dire que ils ont créé une idée, ils vont même jusqu'à inventer des erreurs pour avoir une idée nouvelle...


Tout ça est mal formulé mais je vous invite chaleureusement à lire l ouvrage de René Guénon " crise du monde moderne" (ainsi que les autres mais c est le seul que j ai lu).

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:25

Ce fil se voulait scientifique, et certains s'amusent systématiquement à partir sur de la métaphysique / épistemo. Dommage, on discutait bien avant.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:27

C est justement parce que on ne parle plus de metaphysique que les sciences n ont plus aucun sens..

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:37

C'est sûrement ça, oui. Merci de m'apprendre que ce que je fais n'a jamais eu aucun sens, donc.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:37

Désolé

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 10:06

Bon, il était question d'infini. N'est-il pas utile de préciser ce qu'on pourrait entendre de façon physique quand on défend l'idée que l'infini existe ou qu'il n'existe pas dans le réel ? Peut-on en rester alors à la physique ou la conception que l'on défend n'est-elle pas déjà métaphysique ?

Par ailleurs, quand une personne dépasse le cadre de la physique mais tout en ne partant pas dans l'arbitraire, n'est-il pas possible de lui montrer en quoi, ou jusqu'où ses interrogations ne sont pas déjà prises en compte par la physique ? Ainsi il y a un double mouvement selon moi entre science et philosophie : on envisage un dépassement de l'actuelle physique, mais le but c'est d'y retourner.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 12:34

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 12:40

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 13:18

Les ensembles infinis que l'on considère en mathématique sont définis, ou plutôt il y a une hiérarchie de nombres cardinaux définis, de sorte que chaque ensemble mathématique puisse être mis en bijection avec un tel cardinal (en tant qu'ensemble).

Mais il s'agit d'une définition formelle de la notion d'infinité, pas d'une question d'existence (ce qu'on appelle exister en mathématique ne correspondant pas à l'existence réelle).

Dire qu'une grandeur physique est infinie, cela signifie selon moi que l'on dispose d'un modèle du monde qui corresponde bien aux observations où il y a une variable mathématique associée dont le domaine est un ensemble infini, et qu'on n'envisage pas qu'il en soit autrement. Cela repose sur une conviction et un certain état de l'art de la physique.


Personnellement, je serais plutôt convaincu que nous nous dirigeons vers un modèle du monde finitaire, sans géométrie ni continuité ni dérivabilité, c'est-à-dire un graphe de points élémentaires avec des liens qui déterminent son évolution.
Pourquoi une telle conviction ? Je ne connais de modèle qui fonctionne que de ce type : celui de l'ordinateur.

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Message par Badak le Mer 2 Mar 2016 - 20:05

hobb a écrit:Ce fil se voulait scientifique, et certains s'amusent systématiquement à partir sur de la métaphysique / épistemo. Dommage, on discutait bien avant.

D'une manière générale, presque tout le forum scientifique de zebras est davantage excité par la métaphysique et l'épistémologie que par la science comme telle. Faut l'avouer...

À mon sens il faut tout de même reconnaitre que la physique se définit par sa quête (un certain mode de connaissance) et par un ensemble de méthodologies. Donc on s'appuit toujours qu'on le veuille ou non sur l'épistémologie. Et c'est cela qu'on doit répeter inlassablement à tout ceux qui mélangent complètement métaphysique et physique. C'est par l'épistémologie qu'on peut enseigner aux gens à reconnaitre la physique.

Donc, je dirais qu'on devrait éviter ici les sujets vraiment métaphysiques, mais pas les questions épistémologiques et de philo des sciences.
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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 20:35

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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 18:16

Et qui etes vous pour "douter" de ce dont des personnes nettement plus compétentes que vous arrivent meme à cartographier... ? Savez vous seulement ce que l'on appelle "matière noire"... ?

Après tout le reste n'est que votre conviction personnelle, sans la moindre semblant de valeur scientifique (et en plus c'est un charabia informe, alors)...

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Message par Panaeo le Jeu 3 Mar 2016 - 20:21

hobb a écrit:Et qui etes vous pour "douter" de ce dont des personnes nettement plus compétentes que vous arrivent meme à cartographier... ? Savez vous seulement ce que l'on appelle "matière noire"... ?

Après tout le reste n'est que votre conviction personnelle, sans la moindre semblant de valeur scientifique (et en plus c'est un charabia informe, alors)...
C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique), bref, le HP se masturbe intellectuellement, mais c'est une branlette sterile, sans fondement (par lequel, et non dans lequel) elle aurait aurait un sens et une part de vrai.

D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?

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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 21:07

et en plus il veulent donner des leçons de vulgarisation..



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Message par Panaeo le Jeu 3 Mar 2016 - 21:22

zebulonlezebre a écrit:et on se demande pourquoi plus personne n'aime la France..
Rapport ?
Un developpement peut-etre ?

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Message par Ixtlander le Jeu 3 Mar 2016 - 21:33

Panaeo a écrit:C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique).
Je ne suis pas persuadé que ce soit propre aux HP car on rencontre quand même assez souvent ce genre de comportement et parfois il n'y a rien dans ces "théories" qui semble justifier une telle appellation.

Panaeo a écrit:D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?
Tu veux dire, ici sur ZC ? Ça pourrait être intéressant ma foi Smile
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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 21:39

Panaeo a écrit:
zebulonlezebre a écrit:et on se demande pourquoi plus personne n'aime la France..
Rapport ?
Un developpement peut-etre ?

non c'est plus fun de ne pas développer..

j'aurais du préciser que tout le monde n'est pas comme cela en France

je rectifie donc

et on se demande pourquoi plus personne n'aime une certaine France prétentieuse et arrogante à l'excès

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Message par Badak le Jeu 3 Mar 2016 - 22:16

Panaeo a écrit:
C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique), bref, le HP se masturbe intellectuellement, mais c'est une branlette sterile, sans fondement (par lequel, et non dans lequel) elle aurait aurait un sens et une part de vrai.

D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?
Spoiler:
1) je n'ai rien contre la masturbation intellectuelle, mais c'est meilleur à plusieurs (orgie), et surtout il faut que tout le monde soit consentant.

2) Pour des revues de vulgarisation, il y en a déjà d'excellentes, comme La Recherche.     En fait, à première vue j'aime ton idée, mais je me demande si le lectorat serait suffisamment grand pour faire vivre cette revue.  

Je penche plutôt vers des livres de vulgarisation "correcte". Il y en a, mais ils sont noyés parmi le reste.


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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 23:41

pour la vulgarisation , les mooc parfois très pointus et les didactiques existent dans de multiples langues depuis fort longtemps











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