Théorie du grand tout

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 9:02

hobb a écrit:
Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p
hmm bon. Au niveau conviction métaphysique, tu dis ne pas croire à l'existence PHYSIQUE de l'infini, mais tu dis croire que toute grandeur physique est infiniment dérivable (lisse, quoi. ) ? Ça me rend perplexe...parce que moi aussi j'ai la presque-conviction "classique" que le monde est lisse presque partout.
J'apprécie que ta préconception semble aussi penchée du côté "physique classique"..

Pourtant ce peut très bien ne pas être possible.... à cause de la physique statistique et quantique.

La "réalité" microscopique d'un champ est stochastique, que ce soit à cause des fluctuations classiques qui apparaissent quand on "zoome" assez pour que les quantités macroscopiques moyennée n'ait plus de sens ; ou encore à cause des fluctuations quantiques . Cela suggérerait donc que les quantités physique elle-même puisse n'être nulle part dérivable Wink et que c'est le caractères lisse des quantités macroscopiques qui est une idéalisation mathématique utile.
Sérieusement, je ne suis pas capable de prendre au sérieux cette idée que le monde serait intrinsèquement stochastique et nulle part différentiable... Il y aura "sûrement" moyen un jour de fonder la mécanique quantique sur des notions plus en accord avec mon intuition classique, mais en attendant, ça fonctionne bien et il faut aussi accepter l'hypothèse selon laquelle nous devrions changer notre intuition..

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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 9:33

Si on zoome encore plus, on tombe sur des fonctions de probabilité de présence, régies par des EDP, et donc qui font apparaître des exponentielles -> C_infini.

Meme l'interaction nucléaire forte est en 1/r^7, donc idem...

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 10:41

hobb a écrit:Si on zoome encore plus, on tombe sur des fonctions de probabilité de présence, régies par des EDP, et donc qui font apparaître des exponentielles -> C_infini.

Meme l'interaction nucléaire forte est en 1/r^7, donc idem...
Oui, mais ce sont des notions mathématiques idéalisées dans un sens "classique" déterministe.   Si on prend au sérieux le sens probabiliste que la théorie est censée avoir, alors la fonction de probabilité est une densité de probabilité qui dicte la loi que suivent les variables aléatoires correspondantes ( = les observables physiques).    Ces variables aléatoires sont des fonctions mesurables.   ( Une fonction mesurable n'est pas nécessairement différentiable ).
La réalisation stochastique d'un processus est non-différentiable, même si la densité de probabilité est lisse. C'est d'ailleurs aussi tout le problème des intégrales de chemin, qu'on doit interpréter au sens de l'intégration (stochastique) d'Ito.
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 11:01

Mmmh, dire que la probabilité qu'un événement se produise dépend de la quantité de systèmes présents est l'exemple le plus simple de différenciation que je connaisse et qui pour le coup est valable partout...

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Message par Ardel le Lun 29 Fév 2016 - 11:04

Juste pour dire que j'aime beaucoup vos échanges. Vous devriez peut-être créer un fil pour, parce que ça déborde un peu sur les sujets initiaux, mais c'est très intéressant.
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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 11:07

GwenScrib a écrit:
Vous vouliez sans doute dire electromagnetisme.

Non, j'ai bien dit électrostatique. L'électromagnétisme, c'est le level-up.

Bapak-Badak a écrit:La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ). Very Happy Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

sin(x)/x quand x->0 n'est pas singulier et est bien défini ;-)


Dernière édition par hobb le Lun 29 Fév 2016 - 11:24, édité 1 fois

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 19:40

hobb a écrit:Mmmh, dire que la probabilité qu'un événement se produise dépend de la quantité de systèmes présents est l'exemple le plus simple de différenciation que je connaisse et qui pour le coup est valable partout...
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?



hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ).   Very Happy     Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

sin(x)/x quand x->0 n'est pas singulier et est bien défini ;-)
   Je voulais juste dire: de tous les cas où les équations sont singulières, les plus typiques sont les divisions par zéro.   Mais oui tu as raison qu'en principe on devrait être plus tatillon et rigoureux dans le langage...  mais bon... Ce n'est pas le point essentiel.
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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 19:51

Ardel a écrit:Juste pour dire que j'aime beaucoup vos échanges. Vous devriez peut-être créer un fil pour, parce que ça déborde un peu sur les sujets initiaux, mais c'est très intéressant.

Beh, on est en fait à peu prés de retour depuis peu sur le sujet initial Wink Car on parlait de ce qui se passe quand on zoome à l'infini sur les champs.
Mais on ne peut juste pas zoomer à l'infini à cause de ce qu'il y a toujours une échelle assez petite où les fluctuations deviennent importantes et on doit couper le Zoom. Si on oublie qu'il y a ces fluctuations et qu'on fait comme le calcul comme si c'était classique, alors l'intégrale diverge ...

Bref, je dis ça parce qu'on parlait justement de la renormalisation juste avant l'intervention de quelqu'un qui voulait présenter sa théorie personnelle du grand tout.
Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.
Donc nous sommes dans le sujet Razz Razz

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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 19:54

Bapak-Badak a écrit:
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?

Oui, enfin évolution régie par une équa diff' quoi.

Bapak-Badak a écrit:   Je voulais juste dire: de tous les cas où les équations sont singulières, les plus typiques sont les divisions par zéro.   Mais oui tu as raison qu'en principe on devrait être plus tatillon et rigoureux dans le langage...  mais bon... Ce n'est pas le point essentiel.

Ben en fait je pense que si, c'est essentiel. SI la métrique et le volume occupé évoluent (peu importe comment), de sorte à ce que l'on ait un rapport indéterminé lorsque t=0 (big bang), rien ne dit qu'il sagit là d'une singularité. Et ce qui m'en convainc encore plus, c'est que l'énergie du big bang n'a pas été infinie.

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 21:54

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Là je ne comprends pas ce dont tu parles.  différentiation, au sens de dérivée ?
Oui, enfin évolution régie par une équa diff' quoi.
Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent. Peux-tu être plus explicite.

hobb a écrit:
Ben en fait je pense que si, c'est essentiel. SI la métrique et le volume occupé évoluent (peu importe comment), de sorte à ce que l'on ait un rapport indéterminé lorsque t=0 (big bang), rien ne dit qu'il sagit là d'une singularité. Et ce qui m'en convainc encore plus, c'est que l'énergie du big bang n'a pas été infinie.
Ah d'accord, ici, pourquoi pas, je comprends ton analogie, mais ce serait dans une autre théorie qui aurait la relativité générale comme cas particulier.

Parce que dans le cadre stricte de la relativité générale "ordinaire", il me semble bien que c'est montré depuis longtemps (Lemaitre etc) qu'il y a mathématiquement parlant une singularité à t-->0. Ceci dit, j'ai seulement lu ce chapitre de la relativité sans vraiment le travaillé,... je ne suis pas spécialiste du tout de cosmologie Wink
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

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Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 22:02

Bapak-Badak a écrit:
 Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent.  Peux-tu être plus explicite.

Ben à partir du moment où t'as une équa diff au moins d'ordre 1 linéaire, ta solution est sous la forme d'une somme d'exponentielle, donc infiniment dérivable... Enfin je ne vois pas trop là...
Bapak-Badak a écrit:
 Ah d'accord, ici, pourquoi pas, je comprends ton analogie, mais ce serait dans une autre théorie qui aurait la relativité générale comme cas particulier.  

Parce que  dans le cadre stricte de la relativité générale "ordinaire", il me semble bien que c'est montré depuis longtemps (Lemaitre etc) qu'il y a mathématiquement parlant une singularité à t-->0.   Ceci dit, j'ai seulement lu ce chapitre de la relativité sans vraiment le travaillé,... je ne suis pas spécialiste du tout de cosmologie Wink
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

Ca c'est fort possible, et à vrai dire ça sort largement de mes compétences. C'était une vision intuitive du bidule, je ne pourrai mettre les mains dans le cambouis avec des mathématiques que je ne maîtrise pas...

Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...

Mais là je pense qu'on a les 2 pieds dans la science spéculative depuis longtemps (pris à mon propre piège : moi qui critique les affirmations gratuites... ^^)

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Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 23:59

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
 Oui mais c'est ça que je comprends pas dans ton message précédent.  Peux-tu être plus explicite.

Ben à partir du moment où t'as une équa diff au moins d'ordre 1 linéaire, ta solution est sous la forme d'une somme d'exponentielle, donc infiniment dérivable... Enfin je ne vois pas trop là...
ok bon, ça revient à la même objection que j'avais: il faut interpréter les théories quantiques de manière probabiliste.


hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:....
Le champ peut bien être lisse en tant que fonction (et le champ divisé par quelque chose allant vers 0 existerait encore faisant disparaitre la singularité comme tu dis), mais si on se place dans le cadre d'une théorie quantique, on ne peut plus parler de variétés lisses à causes des fluctuations. Physiquement la théorie cesse d'être valide quand on zoome assez. La nature quantique est probabiliste et non pas déterministe. Donc il faut distinguer les densité de probabilité qui sont de fonctions lisses et les variables aléatoires qui sont des fonctions mesurables. Ces dernières ne sont correctement approximées par la fonction lisses que lorsque les états quantiques représentés sont suffisamment peuplés.

Ca c'est fort possible, et à vrai dire ça sort largement de mes compétences. C'était une vision intuitive du bidule, je ne pourrai mettre les mains dans le cambouis avec des mathématiques que je ne maîtrise pas...
Beh avec les notions de bases des probabilité et en revenant à ce que signifie la seconde quantification et entre autre, au fait que ce qui intervient, ce sont des statistiques de particules, alors on a déjà tous les ingrédients.

C'est juste à mon avis que lorsqu'on manipule les champs, on oublie totalement leur interprétation statistique.

D'ailleurs, on pourrait faire une analogie avec la mécanique des fluides: les champs de vitesse ne sont valides que macroscopiquement. En réalité, si on zoome suffisamment on va devoir tenir compte du caractère discret et fluctuant.


hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant. Les théoriciens peuvent s'éclater.
hobb a écrit:Mais là je pense qu'on a les 2 pieds dans la science spéculative depuis longtemps (pris à mon propre piège : moi qui critique les affirmations gratuites... ^^)
Tout ce qui concerne la gravité quantique est spéculatif de toutes façons... Et l'interprétation des champs quantiques a toujours quelque chose de pas net: Personnellement je sais qu'en fait j'ai peut-être le nez collé sur l'interprétation statistique des théories quantiques, qui voit tout de manière analogues aux théories statistiques des champs classiques.
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Message par Ixtlander le Mar 1 Mar 2016 - 0:29

Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
 la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant.  Les théoriciens peuvent s'éclater.
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques (et je ne pense pas que ça soit réfuté actuellement).

www .larecherche.fr/savoirs/dossier/1-gravite-quantique-a-boucles-5-questions-01-12-2011-87460 (espace ajouté pour contourner mon impossibilité actuelle de poster des liens)

Ou alors quelque chose m'échappe ?
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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 1:48

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit: Après la notion "d'infiniment dérivable", je suis d'accord, ne prend sens que du point de vue dérivée spatiale / temporelle. Après niveau quantification (spatiale par exemple, il y a eu des théories là dessus mais il me semble qu'elles ont été réfutées - à confirmer - ) OK, ça induirait des fonctions non continues...
 la quantification spatiale OUF... je ne sais fichtrement pas, c'est intriguant.  Les théoriciens peuvent s'éclater.
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques (et je ne pense pas que ça soit réfuté actuellement).

www .larecherche.fr/savoirs/dossier/1-gravite-quantique-a-boucles-5-questions-01-12-2011-87460 (espace ajouté pour contourner mon impossibilité actuelle de poster des liens)

Ou alors quelque chose m'échappe ?
Ouais, hier j'étais dans le trip de défendre la nécessité des notions mathématiques abstraites nécessaires au projet de la physique de capturer l'intelligibilité du monde naturel. Et je défendais l'existence mathématique de l'infini comme utile à la physique. Finalement ce n'était pas le trip de tout le monde, donc j'ai changé de registre.
Sur la gravité quantique comme telle, je n'ai pas rebondi parce que j'étais d'accord avec toi sur ce point ( et ça me semblait correspondre à ce que je lis partout) .. et qu'en matière de gravité quantique mon niveau est celui de cette revue en gros..mais je comprends suffisamment la physique de base et les mathématiques sous-jacentes pour avoir une idée de ce qu'ils racontent. Ensuite si une théorie spécifique que j'ignore a pu être réfutée, bon d'accord je ne sais pas. Very Happy
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 8:11

Ixtlander a écrit:
Ben, euhhh, c'est pas de ça qu'on parlait hier ? Enfin, moi c'était de ça... Je pensais à la gravitation quantique à boucles dans laquelle l'espace et le temps sont quantiques

(quantiques ou quantifiés ?)

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Message par RupertDrop le Mar 1 Mar 2016 - 19:32

Bonjour!

Au sujet de l'infini, j'ai du mal a comprendre comment peut on considerer qu'il n'existe pas.

Le fait de pouvoir diviser "infiniment" une unité, volumetrique par exemple pour parler d'espace physique ne demontre t'il pas que l'infini est dans le "finit"?

Merci de m'eclairer sur ce concept.
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Message par Pieyre le Mar 1 Mar 2016 - 20:09

Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Alors l'infini, c'est d'un degré d'abstraction supérieur encore. En mathématique on a caractérisé le fait qu'un ensemble soit infini. De façon formelle, c'est clair et cohérent. Mais, en physique, il ne s'agit jamais que de construire une théorie comportant des grandeurs infinies dont les prévisions soient en bonne adéquation avec la réalité. Peut-être pourrait-on construire une autre théorie, finitaire, qui nous convienne tout aussi bien.

Imaginons que les mesures d'une grandeurs apparaissent comme : 1, 2, 3... n, etc. On va dire que cette grandeur, c'est l'ensembles des entiers. Mais, en fait, peut-être que la suite s'arrête.

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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 21:07

Pieyre a écrit:Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

On va essayer de rester dans la physique, SVP...

Pieyre a écrit:
En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Ha bon... ? C'est contradictoire dans la meme phrase. Il existe des causes qui induisent des conséquences, on cherche à les quantifier, où est l'abstraction là dedans... ?

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 21:25

hobb a écrit:
Pieyre a écrit:Exister, comment employer ce verbe ? J'existe, c'est certain; autre chose que moi existe puisque je suis affecté. À part ça ?

On va essayer de rester dans la physique, SVP...

Pieyre a écrit:
En physique on observe cette autre chose, en réalisant des expérience, où l'on estime les variations d'un phénomène selon une certaine orientation de notre faculté d'observation, d'où des mesures qui correspondent à des grandeurs. Mais ces grandeurs, quand on les exprime dans le langage scientifique, ce sont des abstractions.

Ha bon... ? C'est contradictoire dans la meme phrase. Il existe des causes qui induisent des conséquences, on cherche à les quantifier, où est l'abstraction là dedans... ?

Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Si la physique cherche à expliquer le monde naturel, alors l'abstraction mathématique est obligatoire. Sans théorie ni modèle, pas d'explication. Dès qu'on cherche des causes physiques, et construire des explications, on doit utiliser des concepts abstraits.
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 22:31

Bapak-Badak a écrit:
Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Pour la conceptualisation on est tout à fait d'accord, mais pour l'organisation, je ne suis pas d'accord (d'ailleurs, qu'entends tu par "organisation" des données... ? Plan expérimental ?)

Bapak-Badak a écrit:
Si la physique cherche à expliquer le monde naturel, alors l'abstraction mathématique est obligatoire. Sans théorie ni modèle, pas d'explication.  Dès qu'on cherche des causes physiques, et construire des explications, on doit utiliser des concepts abstraits.    

Oui, là dessus c'est indispensable.

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 22:52

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Pour juste quantifier (dans le sens de mesurer une quantité), le niveau d'abstraction est minimal. Mais c'est dans l'organisation des données et la conceptualisation des explications que vient l'abstraction.

Pour la conceptualisation on est tout à fait d'accord, mais pour l'organisation, je ne suis pas d'accord (d'ailleurs, qu'entends tu par "organisation" des données... ? Plan expérimental ?)
En particulier les statistiques, tout ce qui est analyse des signaux, analyse des séries chronologiques, la détection de motifs structuraux plus ou moins complexes dans les données observées. Bref tout ce qui peut servir à donner du sens aux données.

À la limite, même reconnaitre des motifs à l'oeil dans des données utilise les capacité d'abstraction naturelles de l'humain. Ensuite on essaie d'automatiser cette détection, et ce devient des problèmes de reconnaissance de forme assez compliqués. Bref c'est mathématique aussi.
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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 23:02

Bapak-Badak a écrit:

Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.  


juste une idée en passant .. il pourrait exister une relativité absolue malgré tout

que cette normalisation soit possible ou non n'est peut être pas la question si l'on songe que si l'on ne peut définir une position probabiliste à une particule dans un modèle classique à cause de cette non normalisation, ce qui importe peut être est la répartition spatiale absolue dans cette relativité qui compte, une sorte d'ordre dans un chaos apparent

alors on peut relier ce qui est en bas et semble chaotique mais ne l'est que dans des fourchettes données qui elles ne le sont pas, fussent elles immenses.. ou pas du tout d'ailleurs

l'unification ne doit pas prendre les 4 forces mais la 5ieme qui est l'information de positionnement chaotique , disons le comme cela, cad déterminée à la fois par la hiérarchie des 4 forces au niveau où l'on observe, du plus grand à l'infiniment petit mais surtout par une regle commune qui est la position de la particule dans ce mille feuille de géolocalisations à l'echelle prêt mais surtout absolument identique en position relative par rapport aux autres particules à la même échelle prés




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Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 23:04

Je vais prendre un exemple. La moyenne d'un signal ne dépend pas de la disposition de ses échantillons, et physiquement on peut très bien lui trouver un sens (centre de gravité)... pas besoin d'abstraction là dedans...

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Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 23:13

zebulonlezebre a écrit:
Bapak-Badak a écrit: Et c'est l'impossibilité de renormaliser le relativité générale qui empêche de l'incorporer dans les autres théories des champs.  
juste une idée en passant .. il pourrait exister une relativité absolue malgré tout  
... Sauf que comment tu ferais cela ?  On a souvent discuter de cette question ici. La nécessité de considérer les référentiels comme relatifs vient de ce que les équations de l'electromagnétisme (qui fonctionnaient super bien) et celles de la mécaniques (qui fonctionnaient aussi super bien) prévoyaient des trucs contradictoires. Pour résoudre la "contradiction apparente", il a fallu trouver une manière d'incorporer les deux théories à l'intérieur d'un théorie plus générale: C'est la relativité restreinte. C'est un exemple d'unification de deux domaine de la physique qui sert en gros d'exemple. Les aspects importants sont dans les symétries de chacunes des théories.

Il faudrait donc que ta théorie alternative puisse accepter comme cas particulier l'electromagnétisme et la mécanique. Sans même encore penser ajouter la m. quantique.
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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 7:37

Hobb, rester dans la physique ? Mais il n'y a pas de domaine de la connaissance qui soit indépendant. Aussi il n'y a pas de fondement de la physique qui appartienne à la physique, juste une fondation (comme processus de la pensée) qui se réfère à autre chose que la physique. Rester dans la physique, c'est enseigner un corpus ou effectuer des applications techniques.
Or ici il était question de ce qui existe ou de ce qui n'existe pas. Qu'est-ce existe en physique ? C'est l'observation, et pour cela il faut bien rappeler que l'on considère implicitement un observateur et une chose à observer, mais dont ni l'un ni l'autre ne sont définissables.

Alors je ne vois pas où il y aurait une contradiction dans ce que j'ai déclaré.

Les notions de cause et de conséquence sont déjà des abstractions, de même que celle de causalité, dont il peut y avoir plusieurs conceptions (ainsi la causalité de la machine formelle qu'est un ordinateur n'est pas la même que celle, qui dépend de l'électromagnétisme, de ce qu'il est comme machine réelle).

Appliquer un protocole d'expérience, et même déjà se placer dans ce cadre, ce n'est pas une abstraction. On se base sur l'abstraction d'un texte qui le décrit; mais, quand on l'applique, on adhère à l'idée d'une correspondance entre nos sensations et un nombre qu'on évalue comme une mesure. C'est notre seul contact évident avec la réalité. L'élaboration d'un modèle de la réalité, c'est réel aussi, mais cela se passe dans notre cerveau, d'une façon comparable à ce que j'ai indiqué pour l'ordinateur : il y a un substrat neuronal, où la causalité ordinaire s'applique; mais les expressions que nous formulons et qui comportent des grandeurs physiques, c'est formel.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 7:39

N'empeche que la discussion scientifique bifurque sévèrement sur l'épistémologie. Si tel est le cas je me retire.

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 8:15

C'est surtout que nous n'avons pas la même conception de la philosophie. Je n'en fais pas un domaine de réflexion séparé, qui n'aurait aucune influence sur la science, comme une sorte de logique bis dont les concepts seraient arbitraires. Je place plutôt la philosophie comme démarche de l'esprit qui permet autant la construction logique que l'intuition physique. Aussi je ne peux pas séparer, sinon lorsqu'il s'agit d'appliquer mécaniquement les lois de la physique, qu'une machine pourrait tout aussi bien faire.

Alors, si l'on considère que, sur un forum, on répond à des questions internes à la physique à la façon dont le ferait un enseignant, je suis d'accord qu'on écarte ce qui ne figure pas dans le manuel correspondant. Mais, si l'on veut, sinon inventer de la physique, du moins se placer en principe dans une telle position, là où le questionneur nous y conduit, je ne vois pas comment éviter de répondre en abordant des questions générales, et parfois même métaphysiques.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 8:27

Je pense que on ne trouvera de sens à rien tant que on niera le côté metaphysique. René Guénon l explique très bien dans ses livres, pourquoi les sociétés occidentales, anti traditionnelles, individualistes,  profanes ne cessent d accumuler les spécialistes dans tout domaine mais devient de moins en moins compréhensible, eh bien la réponse se trouve dans les qualificatifs utilisés pour décrire cette société.
La vérité se trouve dans la tradition, et l individualisme moderne pousse les soi disant scientifique et philosophes a remettre en question cette tradition juste pour dire que ils ont créé une idée, ils vont même jusqu'à inventer des erreurs pour avoir une idée nouvelle...


Tout ça est mal formulé mais je vous invite chaleureusement à lire l ouvrage de René Guénon " crise du monde moderne" (ainsi que les autres mais c est le seul que j ai lu).

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:25

Ce fil se voulait scientifique, et certains s'amusent systématiquement à partir sur de la métaphysique / épistemo. Dommage, on discutait bien avant.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:27

C est justement parce que on ne parle plus de metaphysique que les sciences n ont plus aucun sens..

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:37

C'est sûrement ça, oui. Merci de m'apprendre que ce que je fais n'a jamais eu aucun sens, donc.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 9:37

Désolé

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 10:06

Bon, il était question d'infini. N'est-il pas utile de préciser ce qu'on pourrait entendre de façon physique quand on défend l'idée que l'infini existe ou qu'il n'existe pas dans le réel ? Peut-on en rester alors à la physique ou la conception que l'on défend n'est-elle pas déjà métaphysique ?

Par ailleurs, quand une personne dépasse le cadre de la physique mais tout en ne partant pas dans l'arbitraire, n'est-il pas possible de lui montrer en quoi, ou jusqu'où ses interrogations ne sont pas déjà prises en compte par la physique ? Ainsi il y a un double mouvement selon moi entre science et philosophie : on envisage un dépassement de l'actuelle physique, mais le but c'est d'y retourner.

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 12:34

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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 12:40

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Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 13:18

Les ensembles infinis que l'on considère en mathématique sont définis, ou plutôt il y a une hiérarchie de nombres cardinaux définis, de sorte que chaque ensemble mathématique puisse être mis en bijection avec un tel cardinal (en tant qu'ensemble).

Mais il s'agit d'une définition formelle de la notion d'infinité, pas d'une question d'existence (ce qu'on appelle exister en mathématique ne correspondant pas à l'existence réelle).

Dire qu'une grandeur physique est infinie, cela signifie selon moi que l'on dispose d'un modèle du monde qui corresponde bien aux observations où il y a une variable mathématique associée dont le domaine est un ensemble infini, et qu'on n'envisage pas qu'il en soit autrement. Cela repose sur une conviction et un certain état de l'art de la physique.


Personnellement, je serais plutôt convaincu que nous nous dirigeons vers un modèle du monde finitaire, sans géométrie ni continuité ni dérivabilité, c'est-à-dire un graphe de points élémentaires avec des liens qui déterminent son évolution.
Pourquoi une telle conviction ? Je ne connais de modèle qui fonctionne que de ce type : celui de l'ordinateur.

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Message par Badak le Mer 2 Mar 2016 - 20:05

hobb a écrit:Ce fil se voulait scientifique, et certains s'amusent systématiquement à partir sur de la métaphysique / épistemo. Dommage, on discutait bien avant.

D'une manière générale, presque tout le forum scientifique de zebras est davantage excité par la métaphysique et l'épistémologie que par la science comme telle. Faut l'avouer...

À mon sens il faut tout de même reconnaitre que la physique se définit par sa quête (un certain mode de connaissance) et par un ensemble de méthodologies. Donc on s'appuit toujours qu'on le veuille ou non sur l'épistémologie. Et c'est cela qu'on doit répeter inlassablement à tout ceux qui mélangent complètement métaphysique et physique. C'est par l'épistémologie qu'on peut enseigner aux gens à reconnaitre la physique.

Donc, je dirais qu'on devrait éviter ici les sujets vraiment métaphysiques, mais pas les questions épistémologiques et de philo des sciences.
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Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 20:35

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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 18:16

Et qui etes vous pour "douter" de ce dont des personnes nettement plus compétentes que vous arrivent meme à cartographier... ? Savez vous seulement ce que l'on appelle "matière noire"... ?

Après tout le reste n'est que votre conviction personnelle, sans la moindre semblant de valeur scientifique (et en plus c'est un charabia informe, alors)...

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Message par Panaeo le Jeu 3 Mar 2016 - 20:21

hobb a écrit:Et qui etes vous pour "douter" de ce dont des personnes nettement plus compétentes que vous arrivent meme à cartographier... ? Savez vous seulement ce que l'on appelle "matière noire"... ?

Après tout le reste n'est que votre conviction personnelle, sans la moindre semblant de valeur scientifique (et en plus c'est un charabia informe, alors)...
C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique), bref, le HP se masturbe intellectuellement, mais c'est une branlette sterile, sans fondement (par lequel, et non dans lequel) elle aurait aurait un sens et une part de vrai.

D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?

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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 21:07

et en plus il veulent donner des leçons de vulgarisation..



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Message par Panaeo le Jeu 3 Mar 2016 - 21:22

zebulonlezebre a écrit:et on se demande pourquoi plus personne n'aime la France..
Rapport ?
Un developpement peut-etre ?

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Message par Ixtlander le Jeu 3 Mar 2016 - 21:33

Panaeo a écrit:C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique).
Je ne suis pas persuadé que ce soit propre aux HP car on rencontre quand même assez souvent ce genre de comportement et parfois il n'y a rien dans ces "théories" qui semble justifier une telle appellation.

Panaeo a écrit:D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?
Tu veux dire, ici sur ZC ? Ça pourrait être intéressant ma foi Smile
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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 21:39

Panaeo a écrit:
zebulonlezebre a écrit:et on se demande pourquoi plus personne n'aime la France..
Rapport ?
Un developpement peut-etre ?

non c'est plus fun de ne pas développer..

j'aurais du préciser que tout le monde n'est pas comme cela en France

je rectifie donc

et on se demande pourquoi plus personne n'aime une certaine France prétentieuse et arrogante à l'excès

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Message par Badak le Jeu 3 Mar 2016 - 22:16

Panaeo a écrit:
C'est un probleme frequend chez les "HP", une incapacite a distinguer la limite de l'intellect et le besoin de connaissance pratique (ici en physique), bref, le HP se masturbe intellectuellement, mais c'est une branlette sterile, sans fondement (par lequel, et non dans lequel) elle aurait aurait un sens et une part de vrai.

D'ailleurs j'avais une idee : faire une revue de vulgarisation, mais qui fait de la vraie vulgarisation : elle prend des articles scientifiques ayant un minimum d'importance (ou pas), et qui explique la demarche scientifique dans cet article, les bases scientifiques et techniques utilisees, les implications dans le futur, quelles sont les pistes a creuser etc... Vous en pensez quoi ?
Spoiler:
1) je n'ai rien contre la masturbation intellectuelle, mais c'est meilleur à plusieurs (orgie), et surtout il faut que tout le monde soit consentant.

2) Pour des revues de vulgarisation, il y en a déjà d'excellentes, comme La Recherche.     En fait, à première vue j'aime ton idée, mais je me demande si le lectorat serait suffisamment grand pour faire vivre cette revue.  

Je penche plutôt vers des livres de vulgarisation "correcte". Il y en a, mais ils sont noyés parmi le reste.


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Message par Invité le Jeu 3 Mar 2016 - 23:41

pour la vulgarisation , les mooc parfois très pointus et les didactiques existent dans de multiples langues depuis fort longtemps











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