Théorie du grand tout

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Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 9:03

Bonjour,

Quelqu'un pourrait m'expliquer. Simplement autant que possible. Ce qui pose problème aux scientifiques pour unifier les Forces répertoriées ? Pourquoi ils n'arrive pas à trouver une formule ou quelque chose qui fait tenir le tout ensemble. Je ne sais pas trop comment l'exprimer. J'ai cru comprendre que ce qui était observé en physique quantique ne s'appliquait plus à grande échelle mais sans plus. C'est un point commun au tout qui manque ?

Merci
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Message par Gianpao le Sam 9 Mai 2015 - 0:06

Moi, j'ai bien un genre de réponse mais elle est philo-psychologique, et donc pas vraiment dans le champ sémantique où tu creuses. Si tu la veux, je te la donnerai, mais ça intéresse peu de gens, ces choses là. Smile
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Message par Sifaka le Sam 9 Mai 2015 - 10:47

Deux vidéos du même auteur qui devraient te convenir:



Sifaka

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Message par Invité le Sam 9 Mai 2015 - 11:25

A cause du principe d'émergence (Cf Wikipédia) ?

==> Le tout est plus que la somme de ses parties.

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Message par Ardel le Sam 9 Mai 2015 - 12:37

Juste pour dire que si Kawashima n'avait pas donné ces vidéos, je l'aurais fait. Ne pas oublier de se référer au site de l'auteur, dont les articles sont très bien faits, pour plus de détails que les vidéos:

https://sciencetonnante.wordpress.com/

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Message par Weon le Sam 9 Mai 2015 - 18:35

En gros pour faire simple, le monde est régit par 4 interactions fondamentales:
-Gravitationnelle
-Électromagnétique
-Nucléaire forte
-Nucléaire faible

Les trois dernières peuvent être décritent avec les théories quantiques, mais pas la première, qui ne l'est que dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. On cherche donc à trouver une théorie qui decrirait toutes ces interactions mais c'est la que ça se complique ( cf la théorie des cordes ).

Si tu es intéressé(e) les vidéos postées par Kawashima sont une bonne entrée en la matière Smile
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Message par Gianpao le Lun 11 Mai 2015 - 2:03

Bon, puisque tout le monde s'en fout, je vais quand même le dire : nous n'avons, et n'aurons jamais, du monde qu' une appréhension et compréhension partielles et fautives. C'est ou ce devrait être, la base de l'esprit scientifique. Hélas, soit disant pour simplifier, on enseigne aux élèves que les choses "sont" comme ceci et comme cela, on ne se donne pas assez la peine de rappeler le caractère fondamentalement hypothétique des théories scientifiques.

Par exemple, en mathématique, une discipline bien aimée des sciences les plus dures... on utilise le concept d' "infini", or, je dis que ce concept est creux : ce mot n'est qu'un assemblage de sons derrière lesquels il n'y a pas de sens, selon moi. Ce n'est pas pour le plaisir de contredire l'opinion commune, bien que ce soit toujours assez stimulant ! (notez que le mot "toujours" n'est ici pas utilisé dans une formulation mathématique, et que je l'emploie donc dans un sens figuré, très exagéré et fantaisiste, selon l'usage familier actuel).

Penchons nous sur le sens que nous attribuons communément à ce mot d' « infini » en mathématique. Un ensemble de nombres qui n'a pas de fin, ou qui ne cesse jamais, ou qui continue toujours. (cette fois, le mot « toujours » est dans une formulation mathématique, et c'est un mot dangereux, comme le mot « jamais » : ils sont cousins d' « infini »…)


Soit l'ensemble des nombres décimaux entre zéro "0" et un "1". On nous enseigne que cet ensemble est infini, au sens vu ci dessus. On serait tenté de le croire, puisqu'on semble pouvoir toujours couper les cheveux, ou le reste, en quatre en ajoutant des décimales. Ca a l'air vrai mais ce n'est que de la poudre aux yeux et tout le monde devrait le savoir depuis au moins Zénon d' Elée :

« Aux partisans de la divisibilité à l'infini de l'espace et du temps, Zénon rétorque par la dichotomie : si on intercale des couples "espace-temps" supplémentaires, le problème est alors récurrent : l'espace doit être divisé à l'infini et la flèche devra d'abord parcourir la moitié de la distance qui la sépare de sa cible, puis la moitié de la distance restante et ainsi de suite indéfiniment car la moitié d'une distance non nulle ne sera jamais nulle. »

Et pourtant, il faut et il suffit (humour ! ) de tirer une flèche pour la voir arriver quelque part, et souvent assez vite, de plus. L'EXPÈRIENCE, outil fondamental de la démarche scientifique, nous prouve ici que cet infini ne fait pas partie du monde où nous vivons.

Cet infini des nombres décimaux entre zéro et un est de la même nature que la distance entre l'arc et la cible de Zénon. C'est un infini imaginaire, au sens qu'on peut, ou plutôt qu'on croit pouvoir l'imaginer. En quoi on se trompe, bien sûr.

On dit, qu'on peut toujours nommer des nombres supplémentaires  dans cet ensemble, mais ces nombres existent ils du seul fait que nous les nommons ? Si oui, quelle est la nature de leur existence ? Une nature imaginaire, je veux bien, comme toutes les choses ou êtres que nous pouvons imaginer pour les nommer et sans pouvoir prouver qu'ils existent pour autant… Une existence de nature poétique, en somme !

Et si je dis que même en croyant pouvoir imaginer cet infini, on se trompe, c'est parce que rien dans ce qui nous entoure, dans le monde où nous vivons, ne peut nous en donner l'idée, le concept par comparaison, et nous ne savons pas concevoir les idées autrement que par répétition, imitation et comparaison, quelles que soient les trompeuses apparences de nouveauté dont notre ignorance de leur genèse les habille, et à cause de la complexification de notre culture qui nous laisse croire que nous créons et inventons (au sens trivial), quand nous ne faisons que réarranger et réutiliser des concepts préexistants.


Imaginons quand même que cet infini des nombres existe. Cela signifie qu'on peut « toujours » continuer à compter...     

« Toujours », ça veut dire plus que 15 milliards d'années, je suppose, ou alors, indiquez moi un bon dictionnaire…

Parce que moi, après 15 milliards d'années, je suis pas sûr de pouvoir vraiment continuer… les rhumatismes, l'impermanence…

Je propose qu'on remplace ce mot d' "infini" par "inconnu", je ne sais pas si c'est plus vrai mais ça me semble déjà moins faux.


Réponse à ta question : les théories physiques ne pourrons probablement jamais décrire exactement notre monde de façon cohérente. Ce sont des fictions (théorie, donc on imagine, on suppose). Et la science-fiction est plus proche du pléonasme que de l'oxymore…                 Et ce n'est pas trop grave, parce qu'on ne peut simplement pas faire autrement, alors, à moins d'être maso, on peut s'en contenter.  On continuera à affiner les théories, on en trouvera de nouvelles, encore plus belles ou compliquées que les précédentes, et toujours plus de questions sans réponses.



Si vous aimez la recherche scientifique, voyez le site   zooniverse.org    c'est assez magnifique, et participatif...  Very Happy
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Message par Wild Bill Kelso le Lun 11 Mai 2015 - 9:00

Intéressante, ton approche, Gianpao.
Alors que la plupart d'entre nous tentent d'appréhender le grand tout, tu en réfutes les briques élémentaires à partir desquelles il pourrait être expliqué et compris.
J'aime bien.

Un commentaire toutefois :
En matière de mécanique quantique, l'expérience a souvent suivi et donc validé la théorie.
Certaines des particules élémentaires aux propriétés si particulières ont d'abord été "imaginées" avant que des essais physiques ne vérifient leur existence (voir le fameux boson de Higgs).

Quand l'électron a été découvert, on prédisait que la science n'en avait plus que pour 6 mois et qu'on aurait compris toute la physique dans ce délai. C'était il y a 109 ans et effectivement, plus on creuse, plus on trouve :-).

Du temps de Newton, un homme raisonnablement doué pouvait appréhender seul l'ensemble des connaissances physiques de l'époque.
De nos jours, une toute petite poignée de scientifiques ultraspécialisés travaillent, échangent, s'écharpent sur des théories infiniment (histoire d'utiliser ce mot honni :-)) complexes qui réclament, au-delà d'une capacité cognitive élevée, des années d'expérience pour simplement en appréhender les fondements.

Pour autant, et c'est ce que je trouve le plus intéressant et le plus ironique dans ces développements, j'ai le sentiment qu'on est en train de "boucler la boucle" en ce sens que les découvertes scientifiques très pointues qui sont réalisées ces derniers temps (en physique, génétique, etc...) confirment, confortent, valident (même si elles s'en gardent bien) des principes avec lesquels nos grands anciens vivaient très bien il y a des milliers d'années.
D'ici à ce que la mécanique quantique valide l'astrologie :-)...
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Message par Petitagore le Lun 11 Mai 2015 - 16:21

Gianpao, ce que je vais te dire dépasse largement mes compétences, mais je crois quand même que pas mal de matheux contemporains répondraient à ton objection qu'ils "savent" depuis déjà quelques décennies que tous les infinis n'ont pas la même taille et que certains sont indubitablement plus grands que d'autres... Expliquez-lui ça, les matheux, moi j'en suis incapable, mais je suis sûr de l'avoir déjà entendu dire!

Une autre piste que je te recommande en tant qu'informaticien: raisonner moins sur l'infini que sur l'illimité. Personnellement, ça m'évite souvent de disjoncter (en informatique, on dit: éviter l'overflow).
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Message par Invité le Lun 11 Mai 2015 - 17:22

Tout comme certains infinis sont denombrable et d'autres ne le sont pas.

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Message par Gianpao le Lun 11 Mai 2015 - 22:19

Je suis ravi de la qualité et de la tolérance des réactions à mon intervention, plus basée sur une logique un peu sommaire et l'intuition que sur la connaissance des théories scientifiques.

Je ne suis pas un matheux, mais je vais lire un peu Kronecker, Brouwer et Weyl, par exemple : "Pour Brouwer, la logique classique appliquée aux ensembles infinis est une généralisation d'une logique crée à partir de domaines finis sur lesquels s'exerce notre pensée. Or la complexité des ensembles infinis, exceptée celle des entiers naturels, ne nous autorise nullement à cette généralisation.", c'est déjà prometteur.

@Petitagore, merci. Cependant, l'infini que je récuse ici est bien celui qu'on pense illimité. Quand je propose de le remplacer par l'inconnu, c'est plutôt par "de taille inconnue". Ton exemple de l'overflow est exactement ce que je crois qui nous arrive quand nous croyons penser le concept d'infini-illimité : nous disjonctons et restons pendant un instant dans un état de conscience altéré que je suppose être une boucle de réassurance, très répandue dans les maladies mentales et comparable aux Troubles Obsessionels Compulsifs, T.O.C. (toc-toc, toqué, quelle coïncidence !), et quand nous sortons de cette boucle, comme un programme qui récupère soudain et miraculeusement d'un plantage, nous nous disons avec fierté : "J'ai conçu l'infini !", ou selon les cas : "J'ai vu Dieu !", voire "Je suis Dieu !", ou plus modestement, "J'ai tout compris !", et ça le plus sincèrement du monde, bien entendu...

@Wild Bill Kelso, je ne suis pas opposé aux tentatives d’appréhender le grand tout, mais je me méfie des préjugés dont nous sommes gavés et dont je n'ai en général qu'une faible idée, par extrapolation des quelques uns dont je me rends compte dans des domaines que je maîtrise, le langage, principalement.

Donc, moi, petit amateur dilettante, je ne méprise pas les briques élémentaires façonnées par nos illustres et méritants devanciers sur le chantier immense de la compréhension du monde, mais j'ai besoin de soumettre ces briques à l'épreuve de ma rustique et pragmatique raison avant d'oser m'en servir moi aussi. Et je ne fustige pas les théoriciens, je les admire en général, et j'essaie puérilement de les imiter...

Pour les sciences contemporaines qui valident les principes anciens, j'ai été frappé par le grand à propos d'avoir considéré les planètes de notre système solaire comme des déesses et des dieux, puisque sans notre Lune pour nous stabiliser, et probablement entretenir le volcanisme, sans Jupiter pour capturer les gros astéroïdes destructeurs, et pas mal d'autres mécanismes astrophysiques à peine croyables, la vie comme nous la connaissons n'aurait probablement pas pu se développer sur notre Pacha-Mama bien aimée !
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Message par Weon le Jeu 14 Mai 2015 - 13:16

Ton point de vue est très intéressant Gianpao.

Cependant certains détails me perturbent. Tu sembles faire l'amalgame entre " science " " mathématique " et " physique ". En physique classique, l'infini n'a effectivement aucun sens, car ce n'est pas quelque chose de concevable physiquement ( d'ou le mot ) mais on utilise la notion d'infinie, comme tu le dis, pour désigner quelque chose de très grand devant une grandeur caractéristique de notre observation.

En math c'est tout à fait différent; ce qui bloquait en physique classique, c'est le problème de continuité, tout doit être continu, lisse, sans accro. Même les singularités sont continues ! Tandis que dans les mathématiques la discontinuité est acceptable et même essentielle. L'infini caractérise très souvent une discontinuité.
Une autre approche mathématique de l'infini vient s'opposer à ta proposition de remplacer " infini " par " inconnu ", en parlant de taille ( je reviendrais dessus après ). En math une inconnue entraîne une incertitude, tu peux même te retrouver dans des états d’indéterminations aux voisinages de nombres finis. Tandis que l'infini n’entraîne pas forcement un état d’indétermination et l'étude en l'infini peut même très souvent se révéler indispensable.
Un troisième point prouvant la nécessité de l'infini mathématique réside dans un résultat paradoxal mais démontrable:
1+2+3+4+5+...=-1/12 ( si si ! )
L'infini mathématique n'est pas celui que l'on croit, il permet aussi de se débarrasser de cas particulier. Pour faire l'étude d'un objet mathématique, je peux prendre une variable prenant toutes les valeurs dans un ensemble donné. Considérons que cet ensemble est fermé, c'est à dire admettant des bornes finis. Autrement dis il admet un dimension FINI ( donc de taille connue ). Pourtant le nombre de valeurs qu'il englobe, lui , est INFINI. Et on a besoin de ce nombre infini de valeur compris dans une variable. La variable permet de généraliser le résultat pour toute valeur, si on ne considérait pas son domaine comme comprenant toute les valeurs, même la 10^500 décimal, son utilité serait obsolète.

Le dernier point réside sur l’expérience, en math l’expérience ne compte plus, seul l'exactitude prime.
Par exemple les espaces Euclidiens, dont les plus connu sont les espaces de dimensions 2 et 3 muni du produit scalaire canonique: ce sont les espaces 2D et 3D ou toutes la géométrie se fait. Et bien ces espaces reposent sur 5 axiomes:

-Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts.
-Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
-Étant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l'une de ses extrémités comme centre.
-Tous les angles droits sont congruents.
-Si deux lignes sont sécantes avec une troisième de telle façon que la somme des angles intérieurs d'un côté est strictement inférieure à deux angles droits, alors ces deux lignes sont forcément sécantes de ce côté.

A partir de ces axiomes tu peux démontrer TOUTES les propriétés des espaces euclidiens. Je dis 5 axiomes mais je devrais parler de 4 axiomes et un postulat. La 5eme proposition, si on la ré-exprime, dit en gros: " pour une droite et un point non confondu, il n'existe qu'un droite passant par ce point et parallèle à la droite ". Ce constat qui semble intuitif et vérifiable par l’expérience est en fait la clef de voûte des espaces euclidiens. Nous avons maintenant des espaces non euclidien ou il y a une infinité ou pas du tout de droite vérifiant les conditions requises. Et ces espaces contre-intuitifs sont utilisés pour décrire le comportement de particules quantiques, donc en physique.

Finalement, ce que nous ne pouvons imaginer, nous considérons qu'il n'existe pas. Pourtant il est bien la, je te rejoins sur le fait que on ne pourra jamais décrire parfaitement la façon dont le monde tourne, mais de la à dire qu'on tombe dans de la fiction... On vient de voir que les maths ne se basait pas sur du réel, donc oui les maths peuvent être considérer comme une fiction. Mais la physique elle se base sur l’expérience et donc le réel. Enfin les maths et la physique se complète très souvent, je ne pense pas que l'on peut parler de coïncidence, et donc de science-fiction...
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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 13:21

Weon a écrit:Un troisième point prouvant la nécessité de l'infini mathématique réside dans un résultat paradoxal mais démontrable:
1+2+3+4+5+...=-1/12 ( si si ! )
Tu m'intéresses Smile . Pourrais-tu préciser s'il te plait ?

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 13:30

S = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ...
4S =     4 +      8 +      12 + ...

S - 4S =  1 - 2 + 3 - 4 + 5 - ... = 1/(1+1)^2 = 1/4
-3S = 1/4
S = -1/12

Demonstration assez triviale, tres abordable, il faut cependant voir la maniere de faire alterner les signes (d'ou les espaces dans la formule de 4S).

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:18

Merci Palatinus d’avoir lancé ce sujet et permis les contributions qui ont été faites, notamment les vidéos et le blog de scienetonnante.
Mes connaissances en la matières sont très limitées mais l’intérêt y est, aussi je ne me mêle pas au fond du débat mais je voulais appuyer d’une certaine façon la remarque de Gianpao concernant l’infini. Les notions d’infini, comme de vide, sont tellement plus riches est intéressantes que les définitions usuelles qu’on leur donne.

Bref, merci pour votre science, les amis Very Happy

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:20

Darth Mitch Connor a écrit:S = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ...
4S =     4 +      8 +      12 + ...

S - 4S =  1 - 2 + 3 - 4 + 5 - ... = 1/(1+1)^2 = 1/4
-3S = 1/4
S = -1/12

Demonstration assez triviale, tres abordable, il faut cependant voir la maniere de faire alterner les signes (d'ou les espaces dans la formule de 4S).
Comme quoi quand on pense poser une question bête ... Wink

J'adore ! Very Happy . Un grand merci. Qui est à l'origine de cette démonstration ?

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:38

Je crois que cette démonstration vient de Ramanujan (un homme exceptionnel, au parcours exceptionnel, je vous recommande de vous renseigner sur lui).

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 15:18

https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/


Mouaif....


Gianpao !!!

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Message par Gianpao le Jeu 14 Mai 2015 - 20:27

Magnifiques réponses à mes maladroites interventions. Me voici amené à découvrir des aspects plaisants de la mathématique, alors que je n'en suis pas familier. Merci en particulier à Weon et UⵛⵛEN, dont je ne comprends pas bien l'exclamation : je suis un ignorant, il est compréhensible que je dise des choses bizarres, mais je continuerai, ça me donnera des raisons d'apprendre.
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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:05

Je t'appelais à la rescousse,
car vois-tu à lire ce que je considère l'esbrouffe de Ramanujan,
je suis comme toi.

Et la lecture du lien plus haut sur séries divergentes montre bien les limites (cas de le dire) de ces manipulations,
quand bien même le cas d'espèce aurait son utilité en physique super théorique.

Moi ça me dépasse et ne me parle pas, j'ai juste des pieds des jambes pour marcher, et des bras des mains pour cueillir aux branches,
et si je cueille je rajoute, je ne tends pas vers une fraction, négative.

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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:09

Le probleme c'est que notre intuition fonctionne avec ce qu'on connait, a notre echelle, des que tu sors de ce que tu connais ca ne fonctionne plus. Les astronautes par exemple font des exercices super simple comme jouer au Yo-Yo dans l'espace pour essayer de mieux apprehender intuitivement comment les choses se passent car ce n'est pas intuitif.

Se baser sur une intuition pour refuter quelque chose qui depasse l'intuition est pour moi un non sens.

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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:16

jp-petit.org/science/JANUS_COSMOLOGICAL_MODEL/JMC.htm

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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:28

Darth Mitch Connor a écrit:Se baser sur une intuition pour refuter quelque chose qui depasse l'intuition est pour moi un non sens.

Ce n'est pas réfuter, c'est être hermétique.

C'est comme expliquer à un Numide ou à un Goth que les gens se like sur facebook.

ça n'a pas de sens.

Ils pourront imaginer et presque comprendre, mais en réalité non, c'est un non sens.

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Message par Gianpao le Ven 15 Mai 2015 - 11:30

@UⵛⵛEN Je comprends, mais je crois pas que c'est de l'esbrouffe, je crois qu'il va me falloir un certain parcours pour apprendre et comprendre. J'ai peut être un avantage : une certaine ouverture à l'irrationnel dans les sciences humaines. Notre pensée de zèbres, souvent divergente, elle aussi, et multifocale, devrait aussi nous faciliter la navigation dans des logiques apparemment incompatibles entre elle. Quand tu cueille, tu ajoute d'un côté ce que tu enlève de l'autre Wink
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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:33

Ah mais c'est sûrement vrai, sous les conditions idoines tout ça,
mais moi je ne suis pas un zèbre, je suis un préhistorique égaré.

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Message par paela le Ven 15 Mai 2015 - 12:17

@Gianpoo: Pour ce qui est des maths, il y a une définition de ce qu'est un ensemble infini. Le concept n'est pas creux, même s'il n'est pas certain qu'il corresponde à l'image que l'on peut avoir de l'infini.

Il y a une sorte de résolution mathématique du paradoxe de Zénon, c'est le fait que la somme 1/2 + 1/4 + 1/8 ... vaut 1. La question de la possibilité de découper le temps / l'espace en intervalles aussi petits qu'on le veut relève de la physique.

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Message par Kodiak le Lun 18 Mai 2015 - 18:39

Palatinus a écrit:Bonjour,

Quelqu'un pourrait m'expliquer. Simplement autant que possible. Ce qui pose problème aux scientifiques pour unifier les Forces répertoriées ? Pourquoi ils n'arrive pas à trouver une formule ou quelque chose qui fait tenir le tout ensemble. Je ne sais pas trop comment l'exprimer. J'ai cru comprendre que ce qui était observé en physique quantique ne s'appliquait plus à grande échelle mais sans plus. C'est un point commun au tout qui manque ?

Merci

Je suis un modeste autodidacte en la matière, je tente par la lecture de bouquins de vulgarisation (Susskind, Greene, Feynman, etc.) et d’articles spécialisés de comprendre les problématiques et les enjeux de la physique fondamentale, sans posséder hélas le niveau de maîtrise mathématique qui me permettrait de m’immiscer pleinement dans la "forge" de ces théories.

Avant de conjecturer à propos des raisons possibles pour lesquelles la gravitation échappe encore à l'unification dans laquelle les trois autres forces fondamentales (électromagnétisme, interaction forte, interaction faible) ont pu être rassemblées grâce aux travaux en matière de physique quantique, je propose d'insérer un lien vers un site très didactique permettant aux parfaits novices d'acquérir un embryon d'idée générale de la physique des particules et des interactions en quelques mots et avec des supports visuels intuitifs :

http://www3.fi.mdp.edu.ar/fc3/web_2010_1/Aventura/particle/french/cpep_components.html#structure_atom


Un petit schéma concernant les forces fondamentales :

Théorie du grand tout Tumblr_mb50uhFjOm1ql98k2o1_1280


La théorie des cordes, en attribuant aux briques fondamentales constitutives de la matière une taille égale à celle de Plank (10^-33 cm) et en imputant aux différents types de cordes des propriétés vibratoires qui leur sont propres, ces modes vibratoires conférant les caractéristiques dont seraient issues les quatre interactions fondamentales, pourrait permettre d'atteindre le Graal de l'unification générale si elle s'avérait fondée et exacte.

Que les velus en physique de la matière me pardonnent maintenant si j'énonce une grosse ânerie (pas taper please) : la difficulté à faire cadrer les règles de la gravitation avec celles régissant les trois autres interactions ne proviendrait elle pas, du moins en partie, de l'ignorance à propos du boson de gauge (l'hypothétique graviton) qui en est à l'origine, alors que les photos, gluons et autres bosons W et Z responsables des autres forces sont identifiés et cartographiés.
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Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 21:57

Tu devrais lire le lien que j'ai posté plus haut, ça devrait t'intéresser... Wink

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Message par JCVD le Mar 19 Mai 2015 - 0:58

Par lui, tout a été dit.
Par lui, tout a été fait.

Par lui, avec lui et en lui. Il est le grand tout.

Sic transit et merditudinis placet.

Métonymie cosmique d'une âme qui s'élève vers toi. Hosanna ! au plus haut des cieux !

Loué soit tu ! Loué soit tu ! Gloria in excelsis deo ! Gloria in excelsis deo !
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Message par JCVD le Mar 19 Mai 2015 - 0:59

Plus sérieusement (sur l'union des quatre forces) :

http://home.web.cern.ch/fr/about/updates/2015/04/cern-researchers-confirm-existence-force
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Message par Weon le Mer 20 Mai 2015 - 15:42

[quote="Kodiak"]
Palatinus a écrit:
Que les velus en physique de la matière me pardonnent maintenant si j'énonce une grosse ânerie (pas taper please) : la difficulté à faire cadrer les règles de la gravitation avec celles régissant les trois autres interactions ne proviendrait elle pas, du moins en partie, de l'ignorance à propos du boson de gauge (l'hypothétique graviton) qui en est à l'origine, alors que les photos, gluons et autres bosons W et Z responsables des autres forces sont identifiés et cartographiés.

Oui en partie, enfin plus que avec nos connaissances actuelles, on aura des quantités d'énergie infinies et donc des discontinuités. La physique, même quantique, ça n'aime pas les discontinuités ^^.
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Message par anoki88888 le Mer 21 Oct 2015 - 21:34

bonsoir , en avez vous entendu parlez de la gravitation en boucle ?

je m'intèraisse de résoudre la théorie des cordes j'ai deja quelque idèe de recherche :

- le temps est-il pris en compte dans l'équation (d'ailleur je compte bien me spècialiser justement pour répondre a ces question que je veut plus proche du rèel que de l'imaginaire )

- les 4 lois ne comptiennent pas les clè pour les unifier ?

je pense que le temps distords la réaliter , plus exactement la lumière étant un corps mais aussi une onde du au temps qui modifie son apparence dans l'instant T du coups on les dissocie pas .

j'aimerais creuser la question ,la théorie des cordes vrai/fausse peut ne pas qu'être imaginaire , comment se fait-il qu'on est un univers avec des l'énergie qui manque du moins niveau observation , l'intrication quantite a étais vérifier avec un photon , si le temps modifie notre observation et masque se qui pourrais aidez à unifier les lois .

je pense à cela puisque nos cher trou noir sont suceptible de distendre le temps voir de le courber par sa propre masse donc sa serais possible qu'a plus petite échelle il se passe la même chose sans que cela n'impacte le monde où nous vivons à notre échelle sauf si la masse arrive à un certains niveau .


j'aimerais votre avis sur ces questions , que je compte bien continuer a rechercher ,ya de quoi faire mdr .

anoki88888

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Message par Invité le Jeu 22 Oct 2015 - 21:08

Bonjour,

anoki88888 a écrit:
je pense que le temps distords la réaliter , plus exactement la lumière étant un corps mais aussi une onde du au temps qui modifie son apparence dans l'instant T du coups on les dissocie pas .
anoki88888 a écrit:je pense à cela puisque nos cher trou noir sont suceptible de distendre le temps voir de le courber par sa propre masse donc sa serais possible qu'a plus petite échelle il se passe la même chose sans que cela n'impacte le monde où nous vivons à notre échelle sauf si la masse arrive à un certains niveau .

Vu ce que vous dites, je pense qu'avant d'essayer de "résoudre la théorie des cordes" et la gravité quantique à boucle (où il n'y a rien à résoudre, puisque ce sont des théories déjà établies), vous devriez commencer par les bases, à savoir au moins la RR pour avoir un aperçu de ce que vous dites, puis la RG, puis la méca Q, là déjà vous aurez un joli panorama scientifique de ce que vous dites (et espérez)...

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Message par Invité le Jeu 22 Oct 2015 - 23:06

Palatinus a écrit:Bonjour,

Quelqu'un pourrait m'expliquer. Simplement autant que possible. Ce qui pose problème aux scientifiques pour unifier les Forces répertoriées ? Pourquoi ils n'arrive pas à trouver une formule ou quelque chose qui fait tenir le tout ensemble. Je ne sais pas trop comment l'exprimer. J'ai cru comprendre que ce qui était observé en physique quantique ne s'appliquait plus à grande échelle mais sans plus. C'est un point commun au tout qui manque ?

Merci

je pense que c'est l'échelle  et l'information, les quatre forces élémentaires , electromagnetique,  attraction forte et faible, gravité sont présentes  à différente échelles et ne sont pas hiérarchisées, ordonnées de la même manière selon par exemple l'échelle humaine ou de l'infiniment petit ou inversement de l'infiniment grand

ce qui manque pour une unification est simplement de comprendre ce qui ordonne différent ces 4 forces , je pense qu'il s'agit d'une information de position des forces les unes aux autres, le boson de higgs par exemple est censé donné l'information ou générer la masse, l'information de position est donc une non particule mais une information codante déjà présente depuis le big bang

on parle de plus en plus de physique de l'information, one se rapproche donc de cette idée, mais on n'a pas encore découvert où se cachait l'information

il se pourrait que l'information soit générée par la position qu'occupe la particule élémentaire en un temps , une échelle et un espace définis

et je me demande s'il est sage que l'homme découvre cette clef

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Message par anoki88888 le Sam 24 Oct 2015 - 17:14

hobb a écrit:Bonjour,

anoki88888 a écrit:
je pense que le temps distords la réaliter , plus exactement la lumière étant un corps mais aussi une onde du au temps qui modifie son apparence dans l'instant T du coups on les dissocie pas .
anoki88888 a écrit:je pense à cela puisque nos cher trou noir sont suceptible de distendre le temps voir de le courber par sa propre masse donc sa serais possible qu'a plus petite échelle il se passe la même chose sans que cela n'impacte le monde où nous vivons à notre échelle sauf si la masse arrive à un certains niveau .

Vu ce que vous dites, je pense qu'avant d'essayer de "résoudre la théorie des cordes" et la gravité quantique à boucle (où il n'y a rien à résoudre, puisque ce sont des théories déjà établies), vous devriez commencer par les bases, à savoir au moins la RR pour avoir un aperçu de ce que vous dites, puis la RG, puis la méca Q, là déjà vous aurez un joli panorama scientifique de ce que vous dites (et espérez)...

bonjour , j'y compte bien mais avant ça je doit avoir la base .Je reviens de loin lol ou plutôt d'un environnement infernal dont sans certaine personne j'aurais perdu mes capaciter , se genre de chose impossible d'en discuter avec mes parents sont tellement loin de pouvoir comprendre ,d'ailleur je n'avais aucune utiliter ya 2ans de reprendre a acquérir des connaissances ,de corriger mes lacunes vu que je compter mourire .Donc je compte bien me spècialiser dans les domaines qui m'intèraisse parceque la vulgarisation à des limites qui arrive assez rapidement d'ailleur .(j'ai entendu que trop recement la théorie Gr a boucle donc je suis suceptible de manquer d'infos)

zebulonlezebre : je me demande aussi si l'Homme est prêt pour avoir une telle clef , j'aime pas vulgariser d'ailleur si je veut en savoir + niveau équation je pourrais transposer plus facilement ma penser se qui actuellement savère un peu compliqué alors que sous forme d'équation moins de soucis pour comuniquer la pensèe .Une telle clef permettrais de réaliser tellement de chose comme par exemple maîtriser les vortex mais pas seulement ,peut être pas plus mal qu'on à pas rèussie l'unification des lois ( corde ou boucle ) .En faite ton idèe des forçes qui ont des positions prècisent n'est pas loin de comment je le voit , elle peuvent même interargir ensemble a la manière de lune planète d'ailleur n'aurais telle pas un impacte à de plus grande échelle ?

pourquoi dans une galaxie les étoiles proche du bord sont elle stable ? au lieu d'être éjecter comme sa devrais être le cas ? , la matière sombre ok une possibiliter mais de la à avoir un affecter une galaxie entière faut soit avoir une super masse ou alors produire un effet anti gravité mais dans se cas la n'esce pas de l'anti-matière ? électron positron ?

résoudre une telle théorie que sont les "cordes" ne doit pas être trop rapide ,vu se qu'on fait deja de notre planète , des armes qu'on fabrique ,des molecules chimiques ( sans oublier les nano ) sont utiliser sans trop savoir l'impacte que cela à sur un organisme vivant, des industrielles prêt a tout pour gagner toujour plus . Y a peut être des chose que l'Humanitè ne doit pas découvrire trop tôt d'autant qu'on sait pas tout se qui serais possible une fois résolu .

bien que je vulgarise ,me faudras un peu de temps pour changer de language ,dommage qu'on peut pas nous être humains utiliser la télèphatie comme les rats lol .

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Message par Invité le Sam 31 Oct 2015 - 14:02

Un peu de conspirationisme, forcément sinon c'est pas marrant.

Oui effectivement, vous êtes tellement bon que si vous dites ce que vous savez, l'humanité entière sera en péril.

Apparentez les bases déjà, on parlera de votre génie ensuite... électron/positron pour la stabilité des étoiles proches extrémités galactiques, celle là elle va dans mon top 10 des plus grosses idioties que j'ai pu lire dans le genre (il y a quand meme mieux)...

Je n'ai quand meme jamais vu une telle concentration de krank sur un meme forum... pour un forum de gens qui se disent intelligents, ça la fout mal quand meme...

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Message par prométhéus le Sam 31 Oct 2015 - 15:33

hobb a écrit:Un peu de conspirationisme, forcément sinon c'est pas marrant.

Oui effectivement, vous êtes tellement bon que si vous dites ce que vous savez, l'humanité entière sera en péril.

Apparentez les bases déjà, on parlera de votre génie ensuite... électron/positron pour la stabilité des étoiles proches extrémités galactiques, celle là elle va dans mon top 10 des plus grosses idioties que j'ai pu lire dans le genre (il y a quand meme mieux)...

Je n'ai quand meme jamais vu une telle concentration de krank sur un meme forum... pour un forum de gens qui se disent intelligents, ça la fout mal quand meme...

Je crois que le problème est la vulgarisation de mauvaise qualité, qui s'attache plus à faire du sensationnel, que d'apprendre et le format en lui-même, on ne retient pas grand chose d'un petit film de moins d' une heure, pas assez de temps passé sur le sujet.

Cela créé un noyau de connaissance (un agglomérat de bribes scientifiques),l 'imagination tisse ces fils autours et plus on a de l'imagination, plus le fil s'agence de manière complexe et s'éloigne du contour originel, plus le "krankomètre" s'affole .






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Message par Invité le Sam 31 Oct 2015 - 15:57

Oui enfin quand on part d'un noyau complètement faux, avec des mots dont on présume que notr eimagination suffit pour leur donner sens, forcément ça fonce dans le mur.

Lire le mot positron, imaginer je ne sais pas quoi, et paf ! l'explication de la stabilité des étoiles... Rolling Eyes

On est bien d'accord, vulgariser pour intéresser, apprendre, et après au moins il y aura matière à discuter...

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Message par the kick inside le Sam 31 Oct 2015 - 16:17

zebulonlezebre a écrit:
Palatinus a écrit:Bonjour,

Quelqu'un pourrait m'expliquer. Simplement autant que possible. Ce qui pose problème aux scientifiques pour unifier les Forces répertoriées ? Pourquoi ils n'arrive pas à trouver une formule ou quelque chose qui fait tenir le tout ensemble. Je ne sais pas trop comment l'exprimer. J'ai cru comprendre que ce qui était observé en physique quantique ne s'appliquait plus à grande échelle mais sans plus. C'est un point commun au tout qui manque ?

Merci

je pense que c'est l'échelle  et l'information, les quatre forces élémentaires , electromagnetique,  attraction forte et faible, gravité sont présentes  à différente échelles et ne sont pas hiérarchisées, ordonnées de la même manière selon par exemple l'échelle humaine ou de l'infiniment petit ou inversement de l'infiniment grand

ce qui manque pour une unification est simplement de comprendre ce qui ordonne différent ces 4 forces , je pense qu'il s'agit d'une information de position des forces les unes aux autres, le boson de higgs par exemple est censé donné l'information ou générer la masse, l'information de position est donc une non particule mais une information codante déjà présente depuis le big bang

on parle de plus en plus de physique de l'information, one se rapproche donc de cette idée, mais on n'a pas encore découvert où se cachait l'information

il se pourrait que l'information soit générée par la position qu'occupe la particule élémentaire en un temps , une échelle et un espace définis

et je me demande s'il est sage que l'homme découvre cette clef

Peut être un article qui pourrait intéresser, dans la continuité de tes propos :

http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/monde-est-ordinateur-quantique-01-09-2012-91584

Le monde est un ordinateur quantique
physique - par Pablo Arrighi ET Jonathan Grattage dans mensuel n°467 daté septembre 2012 à la page 72 (2119 mots) | Gratuit
Notre Univers peut-il être représenté comme un très gros ordinateur parallèle ? Sans doute, à condition que cet ordinateur obéisse aux lois de la physique quantique.

Mettez-vous un instant à notre place. Vous vous trouvez avec des amis d'amis dans un bon restaurant lyonnais. L'une des convives vous demande gentiment ce que vous faites dans la vie. Vous essayez d'éluder en répondant évasivement : « En ce moment, je fais de la physique théorique. »

Pourtant, vous n'êtes pas peu fier d'appartenir à la première génération de scientifiques ayant fait leur thèse en information quantique, champ de recherche qui mêle informatique, physique et mathématiques. Aussi, quand elle vous demande des précisions, vous n'hésitez plus, vous développez la thématique des « modèles de calcul quantique et de leurs conséquences pour la physique théorique ». Dans son regard, l'incompréhension est perceptible.

Pourtant un certain nombre de physiciens mondialement reconnus, dont Seth Lloyd, du Massachusetts Institute of Technology, aux États-Unis, et Lee Smolin, de l'institut Perimeter, au Canada, se sont récemment emparés du sujet. Ils soutiennent l'idée que la recherche en physique théorique devrait se concentrer sur la notion d'« information » et non sur celle de « matière ». Selon eux, il faut aller au-delà d'une vision du monde dans laquelle des particules se propagent et interagissent, et mettre l'accent sur des concepts comme l'entropie (une fonction de mesure de l'information) et les échanges d'information entre les systèmes.

L'idée n'est pas si nouvelle. L'entropie est une quantité fondamentale de la thermodynamique. Et les concepts d'observateurs (ceux qui reçoivent l'information) et de mesures (les procédés par lesquels on obtient cette information) ont une place centrale respectivement dans la théorie de la relativité et en mécanique quantique. De plus, la physique de l'information a déjà permis des avancées significatives dans la compréhension de phénomènes quantiques fondamentaux. Elle a, par exemple, permis de mieux comprendre l'intrication, corrélation étonnante qui relie parfois les particules quantiques, y compris à très grande distance.

Motifs d'information
La physique de l'information a aussi permis de construire la théorie de la décohérence quantique, qui explique pourquoi le principe de superposition, fondement de la mécanique quantique, n'est pas observable à grande échelle. En 1935, Erwin Schrödinger avait illustré ce principe de superposition à l'aide d'un exemple resté célèbre : il avait imaginé un chat enfermé dans une boîte avec de la matière faiblement radioactive et un dispositif programmé pour tuer l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome radioactif. Tant que l'on n'observe pas le contenu de la boîte, expliquait Schrödinger, le chat est à la fois mort, dans une certaine proportion, et vivant, dans une certaine autre proportion. La théorie de la décohérence explique pourquoi on observe ce type de comportement à l'échelle des particules, mais jamais à l'échelle d'un chat.

La physique théorique est donc déjà très largement « informationnelle ». Nous défendons le fait que, dans le futur, elle sera aussi « computationnelle ». Afin de comprendre ce que cela signifie, revenons aux années 1970. Aux États-Unis, des scientifiques, tels Edward Fredkin, de l'université Carnegie Mellon, et Tommaso Toffoli, de l'université de Boston, ont proposé de concevoir l'Univers comme un ordinateur parallèle géant. Dans cette vision, les particules sont considérées comme des motifs d'information, qui se meuvent dans une vaste grille de microprocesseurs, et non comme des entités matérielles entrant en collision et se désagrégeant. Par exemple, quand nous regardons un match de tennis à la télévision : la balle peut être considérée comme un assemblage de pixels qui se déplacent sur l'écran, plutôt que comme une balle de caoutchouc rebondissant sur de la terre battue.

Automate cellulaire
De ces réflexions Robin Gandy, mathématicien et logicien britannique, a tiré une idée en 1980 : l'Univers peut être simulé à l'aide d'un ordinateur classique à la mémoire illimitée. En guise d'introduction, il nota que les physiciens s'accordent sur un certain nombre de principes. Le premier d'entre eux stipule que les lois de la physique sont homogènes : elles restent les mêmes en tout temps et en tout lieu.

Selon le deuxième principe, les lois de la physique sont causales : l'information ne peut se propager à une vitesse supérieure à c, la vitesse de la lumière. Cela signifie que l'état d'un système à l'instant t + Δt est déterminé par l'état de ses voisins à l'instant t sur un rayon cΔt - les autres systèmes sont trop éloignés pour pouvoir l'influencer. Enfin, il invoqua un troisième principe plus discutable : un volume d'espace fini ne peut contenir qu'une quantité finie d'information.

De ces trois principes on déduit que, si l'on se place dans un cadre de référence où l'espace se décompose en cubes, chaque cube est décrit dans sa totalité par l'information, finie, qu'il contient. De plus, l'état de chaque cube à l'instant t + 1 est fonction de l'état des cubes voisins à l'instant t. En d'autres termes, on obtient l'état d'un cube en appliquant ce que les informaticiens appellent une « règle locale ». Dernière conséquence, cette règle locale est la même partout, et en tout temps. Il découle de ces trois principes que l'état de l'Univers à l'instant t + 1 peut être calculé à partir de son état à l'instant t, en appliquant une même règle locale partout à la fois dans l'espace.

En procédant de la sorte, le théorème de Gandy réduit l'Univers à une sorte d'ordinateur parallèle, autrement appelé « automate cellulaire ». Nombre d'entre nous ont déjà joué avec un automate cellulaire : le « jeu de la vie », de John Conway. Malgré l'apparente simplicité de ce « jeu de la vie » [fig. 1], il a été démontré qu'il permet de calculer n'importe quel algorithme classique - comme le font les portes logiques et les fils d'un ordinateur conventionnel.

Le théorème de Gandy présente toutefois un problème : il est incompatible avec la théorie quantique. Comme nous l'avons vu avec le chat de Schrödinger, celle-ci stipule que même un système à deux états, tant qu'il n'est pas observé, peut se trouver dans une infinité d'états superposés possibles. Dans ce cadre, le principe de densité d'information finie de Gandy s'écroule.

C'est l'invention de l'informatique quantique par le physicien américain - et Prix Nobel - Richard Feynman, au début des années 1980, qui ouvre la voie de la solution. Frustré de voir des ordinateurs classiques prendre des semaines pour simuler des expériences de physique quantique qui pourtant se produisent en un clin d'oeil, il eut l'intuition que ces simulations seraient mieux réalisées par un ordinateur qui exploiterait lui aussi les phénomènes quantiques au service de sa puissance de calcul. Cette idée a relancé le projet de la physique numérique.

Comme leurs homologues classiques, les ordinateurs quantiques s'organisent en réseaux de fils transportant de l'information. Sauf que les informations qu'ils transportent ne sont plus des bits, dont les états seraient 0 ou 1, mais des qubits, dont les états sont des superpositions de 0 et de 1.

Pour traiter l'information, un ordinateur quantique, comme un ordinateur conventionnel, applique des portes logiques. Par exemple, la porte quantique dite de « Hadamard » permet de faire passer un qubit de l'état 0 à la superposition d'états équirépartis entre 0 et 1. Outre la porte de « Hadamard », un ordinateur quantique a besoin d'une porte quantique agissant sur deux qubits à la fois. Il s'agit de la porte «π/8 », qui provoque un changement de phase si les deux qubits sont dans l'état 1, et les laisse inchangés dès que l'un des deux est 0. Ces deux portes prises ensemble sont universelles : en les combinant on peut calculer n'importe quel algorithme quantique.

Portes quantiques
Il existe bien des façons de mettre en oeuvre ce type de système. Par exemple, on peut utiliser une particule pouvant avoir deux états à la fois : excité et non excité. Au cours de la dernière décennie, les expérimentateurs de nombreux groupes à travers le monde ont fait fonctionner avec succès des fils quantiques et des portes à un qubit telle la porte de « Hadamard ». La difficulté actuelle est de faire fonctionner avec précision des portes à deux qubits et des fils quantiques en grande quantité.

Quoi qu'il advienne sur le plan expérimental, cela ne nous empêche nullement d'avancer sur le plan théorique. En collaboration avec Gilles Dowek, d'Inria, et en se fondant sur des recherches précédentes menées avec Vincent Nesme, de l'université de Grenoble, et Reinhard Werner, de l'université de Hanovre [1], nous avons ainsi développé une version des hypothèses de Gandy qui tient compte de la mécanique quantique [2]. Principalement, cela signifie que nous avons remplacé le principe de densité finie de Gandy par l'hypothèse qu'un volume d'espace fini ne peut contenir qu'un nombre fini de qubits. Cela nous a conduits à une version quantique du théorème de Gandy, qui suggère une autre vision de l'Univers : celui-ci se comporterait comme la version quantique d'un automate cellulaire.

Dans ce type d'automate, l'évolution temporelle de t à t + 1 s'obtient en appliquant, de manière répétée à travers l'espace, une porte logique quantique sur des groupes de cellules voisines. Cependant, les automates cellulaires quantiques possèdent aussi toutes les spécificités inhérentes à la mécanique quantique. Les cellules peuvent se trouver dans des superpositions d'états. Au fil du temps, elles peuvent aussi s'intriquer avec d'autres cellules, éventuellement très éloignées.

Un exemple d'automate cellulaire quantique tridimensionnel est le modèle du « jeu de la vie quantique » que nous avons proposé [3]. Dans celui-ci, chaque cellule peut être « vide », « pleine » ou dans la superposition des deux états. L'évolution de la grille est obtenue en appliquant une porte quantique sur des cubes de deux cellules de côté. Cette porte quantique que nous avons définie constitue la « règle du jeu » [fig. 2].

Évidemment, il y a un gouffre entre la construction d'un modèle théorique d'automate cellulaire quantique et son utilisation pour la compréhension de phénomènes réels. Mais si les versions mises à jour des hypothèses de Gandy sont vraies, alors nous pouvons en théorie décrire l'Univers comme un gigantesque automate cellulaire quantique. Dans cette vision, faire de la physique consiste donc à déduire le « programme » du vaste ordinateur quantique parallèle dans lequel nous vivons.

Règles universelles
L'approche conventionnelle pour trouver la règle du jeu n'est pas d'utiliser la théorie des automates cellulaires quantiques, ou tout autre modèle du genre, mais de sonder ces règles du jeu via des expériences de physique de plus en plus précises, du même genre que celles réalisées au Grand collisionneur de hadrons du CERN, à Genève. Cependant, nous croyons qu'il existe une autre méthode, complémentaire, pour identifier ces règles, et qui serait purement déductive. Premièrement, nous éliminons les règles trop simples, puisque nous vivons dans un univers complexe. Deuxièmement, nous pouvons remarquer que, dès lors qu'une règle est suffisamment complexe, elle devient capable de simuler toutes les autres règles, même les plus compliquées. Cette propriété s'appelle l'« universalité intrinsèque ».

Troisièmement, remarquons que, parmi les règles intrinsèquement universelles, il en est d'horriblement compliquées, et d'autres plus simples. Donc, si nous trouvons la règle intrinsèquement universelle la plus naturelle, nous pourrons l'utiliser pour trouver la manière la plus naturelle de simuler des phénomènes physiques.

Le « jeu de la vie quantique » que nous avons décrit est un automate cellulaire quantique intrinsèquement universel minimal. Reste à savoir si les phénomènes de la physique quantique peuvent y être encodés via les concepts que nous avons évoqués. De nombreux obstacles sont encore à franchir pour cela.

Problème de propagation
L'un des problèmes les plus criants provient du fait que les modèles d'automates cellulaires quantiques ne sont pas isotropes : dès que l'on considère une grille carrée, les signaux se propagent en général plus rapidement dans les quatre directions cardinales qu'en diagonale. De façon générale, les modèles qui dépendent fondamentalement de l'utilisation de la grille comme cadre de référence peuvent difficilement simuler la propagation par ondes, même s'il leur est souvent possible de les reproduire de façon approchée.

Un autre problème réside dans le fait que la physique numérique quantique n'intègre pas la relativité générale. Tout comme la physique numérique classique ne tenait pas compte, à son époque, des caractéristiques premières de la mécanique quantique. Aussitôt née, elle devra donc être modifiée.

Concernant ce dernier problème, certains spécialistes de la gravité quantique, parmi lesquels Fotini Markopoulou et Lee Smolin, de l'institut Perimeter, ont déjà fait une première proposition [4]. Nous avons donc bon espoir qu'une nouvelle physique numérique quantique, et relativiste, émerge dans la prochaine décennie. Dans ces nouvelles théories, les concepts d'automates cellulaires quantiques et d'universalité intrinsèque auront vraisemblablement un rôle simplificateur important, à défaut de nous permettre de briller auprès des convives des restaurants lyonnais.

Ce texte est la traduction d'un article publié dans le numéro de juin 2012 du magazine Physics World.
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Message par Pieyre le Sam 31 Oct 2015 - 16:30

Le tout, cela peut vouloir dire beaucoup de choses, mais rien qui puisse donner lieu à un consensus rationnel. L'article déterminé le s'applique à ce qui est élément d'autre chose et qui est distingué des autres éléments au moyen d'une caractérisation. Par exemple : l'entier qui est double de lui-même.

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Message par Invité le Sam 31 Oct 2015 - 17:45

Au vu du niveau de la conversation, je ne pense pas prendre de risque de dire qu'il sagit d'unifier les 4 forces.

Après on peut toujours chipoter sur l'épistémologie de chaque mot, ça ne fera pas avancer le bidule...

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Message par Badak le Jeu 19 Nov 2015 - 2:55

prométhéus a écrit:
Je crois que le problème est la vulgarisation de mauvaise qualité,  qui s'attache plus à faire du sensationnel, que d'apprendre et le format en lui-même, on ne retient pas grand chose d'un petit film de moins d' une heure, pas assez de temps passé sur le sujet.

Cela créé un noyau de connaissance (un agglomérat de bribes scientifiques),l 'imagination tisse ces fils autours et plus on a de l'imagination, plus le fil s'agence de manière complexe et s'éloigne du contour originel, plus  le  "krankomètre" s'affole .


oui, j'ajouterais que les gens intelligents (qui se reconnaissent dans le profil du zèbre) préfèrent de loin l'imagination spéculative débridée plutôt que la science sérieuse, trop austère. C'est même parfaitement cohérent.... Et tout le monde ne peut s'appeler Feynman.

En même temps, il faut aussi un peu de folie qui fasse rêvée pour attirer des gens vers la physique, même si le rêve comme méthode d'étude n'est pas toujours suffisante....


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Message par fragmentation le Jeu 19 Nov 2015 - 9:55

Invité a écrit:https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/
Mouaif....
Gianpao !!!


ah ouais ... quand même.

Invité a écrit:Je t'appelais à la rescousse,
car vois-tu à lire ce que je considère l'esbrouffe de Ramanujan,
je suis comme toi.

Et la lecture du lien plus haut sur séries divergentes montre bien les limites (cas de le dire) de ces manipulations,
quand bien même le cas d'espèce aurait son utilité en physique super théorique.

Moi ça me dépasse et ne me parle pas, j'ai juste des pieds des jambes pour marcher, et des bras des mains pour cueillir aux branches,
et si je cueille je rajoute, je ne tends pas vers une fraction, négative.

J'avoue.

Abel en 1826 a écrit:
Les séries divergentes sont une invention du diable et c’est une honte qu’on ose fonder sur elles la moindre démonstration. On peut tirer d’elles tout ce qu’on veut quand on les emploie et ce sont elles qui ont produit tant d’échecs et tant de paradoxes. (…) Mes amis, voici quelque chose dont il faut se moquer.
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Message par Badak le Dim 13 Déc 2015 - 6:27

fragmentation a écrit:
Invité a écrit:https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/
Mouaif....
!
ah ouais ... quand même.
Abel en 1826 a écrit:
Les séries divergentes sont une invention du diable et c’est une honte qu’on ose fonder sur elles la moindre démonstration. On peut tirer d’elles tout ce qu’on veut quand on les emploie et ce sont elles qui ont produit tant d’échecs et tant de paradoxes. (…) Mes amis, voici quelque chose dont il faut se moquer.

Pour ce qui est des suite de Ramanujan, c'est bien expliqué dans le lien vers le site de Terence Tao qui est donné dans le lien donné par "invité" plus haut.  C'est juste que les "manipulations" qui permettent d'obtenir le résultat en sommant naivement les séries n'ont mathématiquement aucun sens, et c'est effectivement ce qui est dit.  C'est juste pour nous exciter et nous incitant à dépasser notre conception usuelle que ça nous est présenté d'abord de cette manière frustrante.   En réalité, toutes ces suites de Ramanujan et d'autres plus générales un un sens "correct" si on se rend compte qu'on utilise une somme "en moyenne" appelée "somme de césaro". (expliqué sur la page de Terence Tao )
Ensuite, ce qui est amusant (et qu'il faudrait que je relise sur la page de Tao), c'est le lien entre ces séries de Ramanujan et de Cesaro et la fonction zeta de Riemann.   Mais juste en ce qui concerne cette fonction Zeta de Riemann, on voit déjà une autre manière plus habituelle de donner du sens à d'autres séries divergentes plus couramment employées :  si on commence par prendre uniquement la série par laquelle on définit la fonction zeta, on voit qu'elle ne converge que pour s>1 . Alors on fait un prolongement analytique sur tout le plan complexe ( C'est -à-dire qu'on regarde la somme de la série comme si en tant que fonction elle était valide sur tout le plan complexe (saut en une singularité en s = 1) ), et voilà qu'on utilise la fonction pour des valeurs où la série n'était pas définie.   Je suis pas mal certain que c'est plutôt à ce genre de truc que faisait allusion Abel dans la citation plus haut.    Il me semble que c'est bien justifié cette question des prolongements analytiques, mais je n'ai pas poussé si loin les cours d'analyse mathématique.

Et un autre type de séries divergentes qu'on utilise bien plus dans les applications en physique et ailleurs, c'est les séries asymptotiques.  En gros une certaine quantité est approximée par une série qui diverge, mais qu'on tronque "au meilleur terme".  De manière fascinante, c'est en tronquant la série après juste quelques termes qu'on obtient les approximations les plus précises. Mais si on les poursuit, alors ça donne n'importe quoi.  
Et cette histoire de série asymptotique (divergente) qu'il s'agit de tronquer à la "bonne place", c'est précisément appliqué en théorie des champs quantiques : ce qui s'appelle la méthode perturbative.    

Dans ces séries perturbatives (en th des champs), les termes sont des intégrales, et certains de ces termes divergent..   Wink  Alors on les tronque eux-aussi pour leur éviter de donner l'infini.  C'est la renormalisation.  En gros, c'est comme si on "négligeait" le détail, de manière à ce qu'en moyenne on n'ait plus d'infini et que tout redevienne gentil.    

Et c'est là que je pense qu'on retombe sur le sujet du fil (qui est la réunification des th des champs et de la relativité générale ). Je n'en suis absolument pas un spécialiste et j'aimerais bien qu'on m'éclaire sur ce point, mais à ce que j'ai compris, ce qui empêche cette unification, à la base, est que contrairement aux th quantiques des champs, la relativité générale n'est pas renormalisable. ( et donc les séries perturbatives des champs n'ont pas de sens ... et on ne peut pas en faire une quantification de la même manière qu'on procède pour les autres champs ) .

Il me semble avoir lu que c'était la courbure de l'espace temps de la relativité générale qui empêchait de faire cette renormalisation, sauf que je ne comprends pas encore Wink , je sens juste qu'intuitivement la nonlinéarité que ça implique doit bien compliquer quelque chose...   Faudrait que je lise ou qu'on m'explique ou qu'on me donne un lien ou une référence assez courte .
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Message par Invité le Dim 13 Déc 2015 - 9:33

Hmm la renormalisation est sans doute une pirouette mathématico-physique, mais elle ne me semble pas du tout dénuée de sens. Pas mal de gens pensent que c'est juste du "pff ce terme m'emmerde, il diverge : bon bah yaka le virer épicétout". Pas si simple.

Ce que je veux dire, c'est que si c'est mathématiquement égal, c'est donc physiquement exactement la meme chose.

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Message par Badak le Dim 13 Déc 2015 - 22:00

hobb a écrit:Hmm la renormalisation est sans doute une pirouette mathématico-physique, mais elle ne me semble pas du tout dénuée de sens. Pas mal de gens pensent que c'est juste du "pff ce terme m'emmerde, il diverge : bon bah yaka le virer épicétout". Pas si simple.

Ce que je veux dire, c'est que si c'est mathématiquement égal, c'est donc physiquement exactement la meme chose.

Je voulais pas dire que la renormalisation n'avait pas de sens physique einh... J'ai dit (ou voulais dire) que le sens physique était que c'était comme si on "moyennnait" en enlèvant le détail. La coupure de l'intégrale, c'est juste pour enlever ce qui fout le camps à l'infini, mais qui correspond physiquement à un niveau de détail qu'on ne prend pas en compte.
Mathématiquement, je sais qu'autrefois c'était considéré comme une hérésie de physiciens, mais que c'est maintenant correctement justifié. En gros, ça correspond à faire un changement de variable "astucieux" qui permet de réécrire la série asymptotique d'une manière à éliminer les termes infinis, comme si en quelque sorte on les renvoyait au "bout" de la série..... qui de toutes façon est déjà divergente.

Ce que je ne comprends pas mais que tu sais sûrement, c'est pourquoi la relativité générale n'est pas renormalisable ? En gros.
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Message par RupertDrop le Mar 23 Fév 2016 - 21:14

Sujet interresant,donc...voila. Après quelques pirouettes de zebre sur cette histoire de theorie unifiée du "tout" et le tout en language matematique s'il vous plaît, sinon pour les puristes ça va pas mdr,on pourrait dire que: Universus ( unitée retournée sur elle meme) est égale a 0.
0 dans son expansion/contraction + et - infini est silmutanément tout et rien. Donc U=0, la boucle est bouclée et c'est reparti pour un tour!


Dernière édition par GwenScrib le Mar 23 Fév 2016 - 21:52, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 23 Fév 2016 - 21:50

Ben oui, comment peut on douter que 3 zebres qui ne connaissent rien en physique, en disant n'importe quoi, arriveraient à révolutionner un truc sur lequel des milliers de gens compétents ont planchés avant vous (et qui eux, quand ils font des phrases, elles veulent dire quelque chose)...

Pas trop de modestie SVP...

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Message par RupertDrop le Mar 23 Fév 2016 - 22:04

REFUTATION SVP... mdrrr Laughing

Mais je rigole!!
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Message par RupertDrop le Mar 23 Fév 2016 - 22:16

Ben oui mais ma boucle elle est bouclée quand meme ou pas? U=0 Very Happy  Ya pas plus simple a comprendre mdr
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