Théorie du grand tout

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Théorie du grand tout

Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 9:03

Bonjour,

Quelqu'un pourrait m'expliquer. Simplement autant que possible. Ce qui pose problème aux scientifiques pour unifier les Forces répertoriées ? Pourquoi ils n'arrive pas à trouver une formule ou quelque chose qui fait tenir le tout ensemble. Je ne sais pas trop comment l'exprimer. J'ai cru comprendre que ce qui était observé en physique quantique ne s'appliquait plus à grande échelle mais sans plus. C'est un point commun au tout qui manque ?

Merci
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Re: Théorie du grand tout

Message par Gianpao le Sam 9 Mai 2015 - 0:06

Moi, j'ai bien un genre de réponse mais elle est philo-psychologique, et donc pas vraiment dans le champ sémantique où tu creuses. Si tu la veux, je te la donnerai, mais ça intéresse peu de gens, ces choses là. Smile
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Re: Théorie du grand tout

Message par Sifaka le Sam 9 Mai 2015 - 10:47

Deux vidéos du même auteur qui devraient te convenir:



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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Sam 9 Mai 2015 - 11:25

A cause du principe d'émergence (Cf Wikipédia) ?

==> Le tout est plus que la somme de ses parties.

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Re: Théorie du grand tout

Message par Ardel le Sam 9 Mai 2015 - 12:37

Juste pour dire que si Kawashima n'avait pas donné ces vidéos, je l'aurais fait. Ne pas oublier de se référer au site de l'auteur, dont les articles sont très bien faits, pour plus de détails que les vidéos:

https://sciencetonnante.wordpress.com/

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Re: Théorie du grand tout

Message par Weon le Sam 9 Mai 2015 - 18:35

En gros pour faire simple, le monde est régit par 4 interactions fondamentales:
-Gravitationnelle
-Électromagnétique
-Nucléaire forte
-Nucléaire faible

Les trois dernières peuvent être décritent avec les théories quantiques, mais pas la première, qui ne l'est que dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. On cherche donc à trouver une théorie qui decrirait toutes ces interactions mais c'est la que ça se complique ( cf la théorie des cordes ).

Si tu es intéressé(e) les vidéos postées par Kawashima sont une bonne entrée en la matière Smile
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Re: Théorie du grand tout

Message par Gianpao le Lun 11 Mai 2015 - 2:03

Bon, puisque tout le monde s'en fout, je vais quand même le dire : nous n'avons, et n'aurons jamais, du monde qu' une appréhension et compréhension partielles et fautives. C'est ou ce devrait être, la base de l'esprit scientifique. Hélas, soit disant pour simplifier, on enseigne aux élèves que les choses "sont" comme ceci et comme cela, on ne se donne pas assez la peine de rappeler le caractère fondamentalement hypothétique des théories scientifiques.

Par exemple, en mathématique, une discipline bien aimée des sciences les plus dures... on utilise le concept d' "infini", or, je dis que ce concept est creux : ce mot n'est qu'un assemblage de sons derrière lesquels il n'y a pas de sens, selon moi. Ce n'est pas pour le plaisir de contredire l'opinion commune, bien que ce soit toujours assez stimulant ! (notez que le mot "toujours" n'est ici pas utilisé dans une formulation mathématique, et que je l'emploie donc dans un sens figuré, très exagéré et fantaisiste, selon l'usage familier actuel).

Penchons nous sur le sens que nous attribuons communément à ce mot d' « infini » en mathématique. Un ensemble de nombres qui n'a pas de fin, ou qui ne cesse jamais, ou qui continue toujours. (cette fois, le mot « toujours » est dans une formulation mathématique, et c'est un mot dangereux, comme le mot « jamais » : ils sont cousins d' « infini »…)


Soit l'ensemble des nombres décimaux entre zéro "0" et un "1". On nous enseigne que cet ensemble est infini, au sens vu ci dessus. On serait tenté de le croire, puisqu'on semble pouvoir toujours couper les cheveux, ou le reste, en quatre en ajoutant des décimales. Ca a l'air vrai mais ce n'est que de la poudre aux yeux et tout le monde devrait le savoir depuis au moins Zénon d' Elée :

« Aux partisans de la divisibilité à l'infini de l'espace et du temps, Zénon rétorque par la dichotomie : si on intercale des couples "espace-temps" supplémentaires, le problème est alors récurrent : l'espace doit être divisé à l'infini et la flèche devra d'abord parcourir la moitié de la distance qui la sépare de sa cible, puis la moitié de la distance restante et ainsi de suite indéfiniment car la moitié d'une distance non nulle ne sera jamais nulle. »

Et pourtant, il faut et il suffit (humour ! ) de tirer une flèche pour la voir arriver quelque part, et souvent assez vite, de plus. L'EXPÈRIENCE, outil fondamental de la démarche scientifique, nous prouve ici que cet infini ne fait pas partie du monde où nous vivons.

Cet infini des nombres décimaux entre zéro et un est de la même nature que la distance entre l'arc et la cible de Zénon. C'est un infini imaginaire, au sens qu'on peut, ou plutôt qu'on croit pouvoir l'imaginer. En quoi on se trompe, bien sûr.

On dit, qu'on peut toujours nommer des nombres supplémentaires  dans cet ensemble, mais ces nombres existent ils du seul fait que nous les nommons ? Si oui, quelle est la nature de leur existence ? Une nature imaginaire, je veux bien, comme toutes les choses ou êtres que nous pouvons imaginer pour les nommer et sans pouvoir prouver qu'ils existent pour autant… Une existence de nature poétique, en somme !

Et si je dis que même en croyant pouvoir imaginer cet infini, on se trompe, c'est parce que rien dans ce qui nous entoure, dans le monde où nous vivons, ne peut nous en donner l'idée, le concept par comparaison, et nous ne savons pas concevoir les idées autrement que par répétition, imitation et comparaison, quelles que soient les trompeuses apparences de nouveauté dont notre ignorance de leur genèse les habille, et à cause de la complexification de notre culture qui nous laisse croire que nous créons et inventons (au sens trivial), quand nous ne faisons que réarranger et réutiliser des concepts préexistants.


Imaginons quand même que cet infini des nombres existe. Cela signifie qu'on peut « toujours » continuer à compter...     

« Toujours », ça veut dire plus que 15 milliards d'années, je suppose, ou alors, indiquez moi un bon dictionnaire…

Parce que moi, après 15 milliards d'années, je suis pas sûr de pouvoir vraiment continuer… les rhumatismes, l'impermanence…

Je propose qu'on remplace ce mot d' "infini" par "inconnu", je ne sais pas si c'est plus vrai mais ça me semble déjà moins faux.


Réponse à ta question : les théories physiques ne pourrons probablement jamais décrire exactement notre monde de façon cohérente. Ce sont des fictions (théorie, donc on imagine, on suppose). Et la science-fiction est plus proche du pléonasme que de l'oxymore…                 Et ce n'est pas trop grave, parce qu'on ne peut simplement pas faire autrement, alors, à moins d'être maso, on peut s'en contenter.  On continuera à affiner les théories, on en trouvera de nouvelles, encore plus belles ou compliquées que les précédentes, et toujours plus de questions sans réponses.



Si vous aimez la recherche scientifique, voyez le site   zooniverse.org    c'est assez magnifique, et participatif...  Very Happy
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Re: Théorie du grand tout

Message par Wild Bill Kelso le Lun 11 Mai 2015 - 9:00

Intéressante, ton approche, Gianpao.
Alors que la plupart d'entre nous tentent d'appréhender le grand tout, tu en réfutes les briques élémentaires à partir desquelles il pourrait être expliqué et compris.
J'aime bien.

Un commentaire toutefois :
En matière de mécanique quantique, l'expérience a souvent suivi et donc validé la théorie.
Certaines des particules élémentaires aux propriétés si particulières ont d'abord été "imaginées" avant que des essais physiques ne vérifient leur existence (voir le fameux boson de Higgs).

Quand l'électron a été découvert, on prédisait que la science n'en avait plus que pour 6 mois et qu'on aurait compris toute la physique dans ce délai. C'était il y a 109 ans et effectivement, plus on creuse, plus on trouve :-).

Du temps de Newton, un homme raisonnablement doué pouvait appréhender seul l'ensemble des connaissances physiques de l'époque.
De nos jours, une toute petite poignée de scientifiques ultraspécialisés travaillent, échangent, s'écharpent sur des théories infiniment (histoire d'utiliser ce mot honni :-)) complexes qui réclament, au-delà d'une capacité cognitive élevée, des années d'expérience pour simplement en appréhender les fondements.

Pour autant, et c'est ce que je trouve le plus intéressant et le plus ironique dans ces développements, j'ai le sentiment qu'on est en train de "boucler la boucle" en ce sens que les découvertes scientifiques très pointues qui sont réalisées ces derniers temps (en physique, génétique, etc...) confirment, confortent, valident (même si elles s'en gardent bien) des principes avec lesquels nos grands anciens vivaient très bien il y a des milliers d'années.
D'ici à ce que la mécanique quantique valide l'astrologie :-)...
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Re: Théorie du grand tout

Message par Petitagore le Lun 11 Mai 2015 - 16:21

Gianpao, ce que je vais te dire dépasse largement mes compétences, mais je crois quand même que pas mal de matheux contemporains répondraient à ton objection qu'ils "savent" depuis déjà quelques décennies que tous les infinis n'ont pas la même taille et que certains sont indubitablement plus grands que d'autres... Expliquez-lui ça, les matheux, moi j'en suis incapable, mais je suis sûr de l'avoir déjà entendu dire!

Une autre piste que je te recommande en tant qu'informaticien: raisonner moins sur l'infini que sur l'illimité. Personnellement, ça m'évite souvent de disjoncter (en informatique, on dit: éviter l'overflow).
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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Lun 11 Mai 2015 - 17:22

Tout comme certains infinis sont denombrable et d'autres ne le sont pas.

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Re: Théorie du grand tout

Message par Gianpao le Lun 11 Mai 2015 - 22:19

Je suis ravi de la qualité et de la tolérance des réactions à mon intervention, plus basée sur une logique un peu sommaire et l'intuition que sur la connaissance des théories scientifiques.

Je ne suis pas un matheux, mais je vais lire un peu Kronecker, Brouwer et Weyl, par exemple : "Pour Brouwer, la logique classique appliquée aux ensembles infinis est une généralisation d'une logique crée à partir de domaines finis sur lesquels s'exerce notre pensée. Or la complexité des ensembles infinis, exceptée celle des entiers naturels, ne nous autorise nullement à cette généralisation.", c'est déjà prometteur.

@Petitagore, merci. Cependant, l'infini que je récuse ici est bien celui qu'on pense illimité. Quand je propose de le remplacer par l'inconnu, c'est plutôt par "de taille inconnue". Ton exemple de l'overflow est exactement ce que je crois qui nous arrive quand nous croyons penser le concept d'infini-illimité : nous disjonctons et restons pendant un instant dans un état de conscience altéré que je suppose être une boucle de réassurance, très répandue dans les maladies mentales et comparable aux Troubles Obsessionels Compulsifs, T.O.C. (toc-toc, toqué, quelle coïncidence !), et quand nous sortons de cette boucle, comme un programme qui récupère soudain et miraculeusement d'un plantage, nous nous disons avec fierté : "J'ai conçu l'infini !", ou selon les cas : "J'ai vu Dieu !", voire "Je suis Dieu !", ou plus modestement, "J'ai tout compris !", et ça le plus sincèrement du monde, bien entendu...

@Wild Bill Kelso, je ne suis pas opposé aux tentatives d’appréhender le grand tout, mais je me méfie des préjugés dont nous sommes gavés et dont je n'ai en général qu'une faible idée, par extrapolation des quelques uns dont je me rends compte dans des domaines que je maîtrise, le langage, principalement.

Donc, moi, petit amateur dilettante, je ne méprise pas les briques élémentaires façonnées par nos illustres et méritants devanciers sur le chantier immense de la compréhension du monde, mais j'ai besoin de soumettre ces briques à l'épreuve de ma rustique et pragmatique raison avant d'oser m'en servir moi aussi. Et je ne fustige pas les théoriciens, je les admire en général, et j'essaie puérilement de les imiter...

Pour les sciences contemporaines qui valident les principes anciens, j'ai été frappé par le grand à propos d'avoir considéré les planètes de notre système solaire comme des déesses et des dieux, puisque sans notre Lune pour nous stabiliser, et probablement entretenir le volcanisme, sans Jupiter pour capturer les gros astéroïdes destructeurs, et pas mal d'autres mécanismes astrophysiques à peine croyables, la vie comme nous la connaissons n'aurait probablement pas pu se développer sur notre Pacha-Mama bien aimée !
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Re: Théorie du grand tout

Message par Weon le Jeu 14 Mai 2015 - 13:16

Ton point de vue est très intéressant Gianpao.

Cependant certains détails me perturbent. Tu sembles faire l'amalgame entre " science " " mathématique " et " physique ". En physique classique, l'infini n'a effectivement aucun sens, car ce n'est pas quelque chose de concevable physiquement ( d'ou le mot ) mais on utilise la notion d'infinie, comme tu le dis, pour désigner quelque chose de très grand devant une grandeur caractéristique de notre observation.

En math c'est tout à fait différent; ce qui bloquait en physique classique, c'est le problème de continuité, tout doit être continu, lisse, sans accro. Même les singularités sont continues ! Tandis que dans les mathématiques la discontinuité est acceptable et même essentielle. L'infini caractérise très souvent une discontinuité.
Une autre approche mathématique de l'infini vient s'opposer à ta proposition de remplacer " infini " par " inconnu ", en parlant de taille ( je reviendrais dessus après ). En math une inconnue entraîne une incertitude, tu peux même te retrouver dans des états d’indéterminations aux voisinages de nombres finis. Tandis que l'infini n’entraîne pas forcement un état d’indétermination et l'étude en l'infini peut même très souvent se révéler indispensable.
Un troisième point prouvant la nécessité de l'infini mathématique réside dans un résultat paradoxal mais démontrable:
1+2+3+4+5+...=-1/12 ( si si ! )
L'infini mathématique n'est pas celui que l'on croit, il permet aussi de se débarrasser de cas particulier. Pour faire l'étude d'un objet mathématique, je peux prendre une variable prenant toutes les valeurs dans un ensemble donné. Considérons que cet ensemble est fermé, c'est à dire admettant des bornes finis. Autrement dis il admet un dimension FINI ( donc de taille connue ). Pourtant le nombre de valeurs qu'il englobe, lui , est INFINI. Et on a besoin de ce nombre infini de valeur compris dans une variable. La variable permet de généraliser le résultat pour toute valeur, si on ne considérait pas son domaine comme comprenant toute les valeurs, même la 10^500 décimal, son utilité serait obsolète.

Le dernier point réside sur l’expérience, en math l’expérience ne compte plus, seul l'exactitude prime.
Par exemple les espaces Euclidiens, dont les plus connu sont les espaces de dimensions 2 et 3 muni du produit scalaire canonique: ce sont les espaces 2D et 3D ou toutes la géométrie se fait. Et bien ces espaces reposent sur 5 axiomes:

-Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts.
-Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
-Étant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l'une de ses extrémités comme centre.
-Tous les angles droits sont congruents.
-Si deux lignes sont sécantes avec une troisième de telle façon que la somme des angles intérieurs d'un côté est strictement inférieure à deux angles droits, alors ces deux lignes sont forcément sécantes de ce côté.

A partir de ces axiomes tu peux démontrer TOUTES les propriétés des espaces euclidiens. Je dis 5 axiomes mais je devrais parler de 4 axiomes et un postulat. La 5eme proposition, si on la ré-exprime, dit en gros: " pour une droite et un point non confondu, il n'existe qu'un droite passant par ce point et parallèle à la droite ". Ce constat qui semble intuitif et vérifiable par l’expérience est en fait la clef de voûte des espaces euclidiens. Nous avons maintenant des espaces non euclidien ou il y a une infinité ou pas du tout de droite vérifiant les conditions requises. Et ces espaces contre-intuitifs sont utilisés pour décrire le comportement de particules quantiques, donc en physique.

Finalement, ce que nous ne pouvons imaginer, nous considérons qu'il n'existe pas. Pourtant il est bien la, je te rejoins sur le fait que on ne pourra jamais décrire parfaitement la façon dont le monde tourne, mais de la à dire qu'on tombe dans de la fiction... On vient de voir que les maths ne se basait pas sur du réel, donc oui les maths peuvent être considérer comme une fiction. Mais la physique elle se base sur l’expérience et donc le réel. Enfin les maths et la physique se complète très souvent, je ne pense pas que l'on peut parler de coïncidence, et donc de science-fiction...
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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 13:21

Weon a écrit:Un troisième point prouvant la nécessité de l'infini mathématique réside dans un résultat paradoxal mais démontrable:
1+2+3+4+5+...=-1/12 ( si si ! )
Tu m'intéresses Smile . Pourrais-tu préciser s'il te plait ?

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 13:30

S = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ...
4S =     4 +      8 +      12 + ...

S - 4S =  1 - 2 + 3 - 4 + 5 - ... = 1/(1+1)^2 = 1/4
-3S = 1/4
S = -1/12

Demonstration assez triviale, tres abordable, il faut cependant voir la maniere de faire alterner les signes (d'ou les espaces dans la formule de 4S).

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:18

Merci Palatinus d’avoir lancé ce sujet et permis les contributions qui ont été faites, notamment les vidéos et le blog de scienetonnante.
Mes connaissances en la matières sont très limitées mais l’intérêt y est, aussi je ne me mêle pas au fond du débat mais je voulais appuyer d’une certaine façon la remarque de Gianpao concernant l’infini. Les notions d’infini, comme de vide, sont tellement plus riches est intéressantes que les définitions usuelles qu’on leur donne.

Bref, merci pour votre science, les amis Very Happy

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:20

Darth Mitch Connor a écrit:S = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ...
4S =     4 +      8 +      12 + ...

S - 4S =  1 - 2 + 3 - 4 + 5 - ... = 1/(1+1)^2 = 1/4
-3S = 1/4
S = -1/12

Demonstration assez triviale, tres abordable, il faut cependant voir la maniere de faire alterner les signes (d'ou les espaces dans la formule de 4S).
Comme quoi quand on pense poser une question bête ... Wink

J'adore ! Very Happy . Un grand merci. Qui est à l'origine de cette démonstration ?

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:38

Je crois que cette démonstration vient de Ramanujan (un homme exceptionnel, au parcours exceptionnel, je vous recommande de vous renseigner sur lui).

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 15:18

https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/


Mouaif....


Gianpao !!!

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Re: Théorie du grand tout

Message par Gianpao le Jeu 14 Mai 2015 - 20:27

Magnifiques réponses à mes maladroites interventions. Me voici amené à découvrir des aspects plaisants de la mathématique, alors que je n'en suis pas familier. Merci en particulier à Weon et UⵛⵛEN, dont je ne comprends pas bien l'exclamation : je suis un ignorant, il est compréhensible que je dise des choses bizarres, mais je continuerai, ça me donnera des raisons d'apprendre.
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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:05

Je t'appelais à la rescousse,
car vois-tu à lire ce que je considère l'esbrouffe de Ramanujan,
je suis comme toi.

Et la lecture du lien plus haut sur séries divergentes montre bien les limites (cas de le dire) de ces manipulations,
quand bien même le cas d'espèce aurait son utilité en physique super théorique.

Moi ça me dépasse et ne me parle pas, j'ai juste des pieds des jambes pour marcher, et des bras des mains pour cueillir aux branches,
et si je cueille je rajoute, je ne tends pas vers une fraction, négative.

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:09

Le probleme c'est que notre intuition fonctionne avec ce qu'on connait, a notre echelle, des que tu sors de ce que tu connais ca ne fonctionne plus. Les astronautes par exemple font des exercices super simple comme jouer au Yo-Yo dans l'espace pour essayer de mieux apprehender intuitivement comment les choses se passent car ce n'est pas intuitif.

Se baser sur une intuition pour refuter quelque chose qui depasse l'intuition est pour moi un non sens.

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:16

jp-petit.org/science/JANUS_COSMOLOGICAL_MODEL/JMC.htm

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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:28

Darth Mitch Connor a écrit:Se baser sur une intuition pour refuter quelque chose qui depasse l'intuition est pour moi un non sens.

Ce n'est pas réfuter, c'est être hermétique.

C'est comme expliquer à un Numide ou à un Goth que les gens se like sur facebook.

ça n'a pas de sens.

Ils pourront imaginer et presque comprendre, mais en réalité non, c'est un non sens.

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Re: Théorie du grand tout

Message par Gianpao le Ven 15 Mai 2015 - 11:30

@UⵛⵛEN Je comprends, mais je crois pas que c'est de l'esbrouffe, je crois qu'il va me falloir un certain parcours pour apprendre et comprendre. J'ai peut être un avantage : une certaine ouverture à l'irrationnel dans les sciences humaines. Notre pensée de zèbres, souvent divergente, elle aussi, et multifocale, devrait aussi nous faciliter la navigation dans des logiques apparemment incompatibles entre elle. Quand tu cueille, tu ajoute d'un côté ce que tu enlève de l'autre Wink
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Re: Théorie du grand tout

Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 11:33

Ah mais c'est sûrement vrai, sous les conditions idoines tout ça,
mais moi je ne suis pas un zèbre, je suis un préhistorique égaré.

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