Documentaires sur le systéme monétaire (type L'argent dette - Money as Debt)

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Message par stv82 le Jeu 30 Avr 2015 - 17:37

EDIT 2010806: Ajout de la vidéo Zeitgeist Addendum

Salut à tous,

C'est pas que ça m'intéresse pas, mais mes essais de me plonger dans les aspects financiers de la vie avortent tous lamentablement.
Disons que l'arbre des données que tout cela tire explose ultra rapidement...
Donc pour l'instant, je comprends mais alors rien de rien à l'argent, à la dette, aux finances, à la bourse etc.
Cependant ce documentaire, je le trouve bien fait, et je me dis qu'il gagnerait à être regardé si vous ne l'avez pas vu.
A bientôt,

Steve

L'argent dette - Paul Grignon - Durée 52min:

L'argent dette 2 - Promesses Chimériques - Paul Grignon - Durée 1h30:

L'argent dette 3 - Évolution au-delà de l'Argent (Version Longue) - Paul Grignon - Durée 2h10:

Zeitgeist Addendum - Peter Joseph - Durée 2h:


Dernière édition par stv82 le Dim 6 Aoû 2017 - 19:36, édité 2 fois
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Message par DN le Lun 18 Mai 2015 - 16:44

Je mets ça sur ma liste des choses à regarder, merci ^^
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https://www.youtube.com/watch?v=YtyZdzGgkjI

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Message par prométhéus le Jeu 25 Juin 2015 - 11:06

Le système bancaire est un système complètement dingue :
Soit une banque ouvrant ses portes avec S comme argent de départ.
On part donc d'une somme S en dépôt, on garde en réserve une somme tS, t compris entre 0 et 1, qui peut correspondre au pourcentage que l'on garde en coffre par rapport au dépôt.

Pret = Depot - reserve

donc l'on peut prêter (1-t)S

donc pour le client 0:

dépôt : S
prêt : (1-t)S
réserve : tS

Il serait normal, que la réserve à l'étape précédente  devienne le dépôt pour l'étape suivante ...
Il n'en n'est rien :
Ce qui est prêté pour le client 0 devient le dépôt pour le client 1 !

ainsi au niveau du client 1:

dépôt : (1-t)S
prêt : (1-t)²S
réserve : t(1-t)S

On peut s'intéresser à ce qui est déposé, prêté et en réserve depuis le client 0 jusqu'au client n.

Dn = S(1- (1-t)^(n+1)) / t

quand n est infini
D = S/t
ce qui est intéressant, plus t est petit, plus D sera grand , donc avoir une réserve la plus petite possible.

au niveau des prêts:

Pn = (1-t)S (1-(1-t)^(n+1)/t

à l'infini

P = S(1-t)/t

Le terme (1-t)/t est appelé multiplicateur de crédit, le FMI recommande de ne pas dépasser 12, la FED est plus large et propose une limite de 32.

pour les réserves:

Rn = S(1-(1-t)^(n+1))

donc à l'infini

R = S
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Message par DiyaR le Mar 30 Juin 2015 - 13:29

Sur une île déserte autarcique il y a un habitant et une banque.
La banque possède 50 euros.
L'habitant possède 50 euros.
Le montant total de cette économie est de 100 euros.

Maintenant, la banque prête 25 euros à l'habitant avec un taux de 20%.

Avant le prêt: Banque 50€ / habitant: 50€
Pendant le prêt, en argent réel: Banque 25€ / habitant: 75€
Après le prêt: Banque 55€ / Habitant: 45€ (il a du rembourser 30 euros)

Pas d'argent réellement crée.

Par contre si la banque suppose qu'elle possède l'argent qui lui est dû (qu'elle va de toute façon toucher un jour)
Pendant le prêt: Banque 25€(+30€ dû) elle pourrait donc théoriquement prêter à un 2eme habitant si il y en avait un 30€ (25 € quelle possède +5€ du premier versement du 1er habitant, par exemple.)

En fait c'est comme si la banque prenait de l'argent du futur pour le distribuer dans le présent. Tant que la machine tourne, pas de problème, l'économie continue à grandir. Quand la machine va s’arrêter on va retomber à des niveaux d'économie très bas.
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Message par alcire le Mar 30 Juin 2015 - 16:15

Excusez moi, mais il y a plusieurs choses que vous n'avez pas comprises, et en premier lieu, le mécanisme de crédit. Je n'ai pas le temps d'écrire avec beaucoup de détails sur le sujet, d'autant plus que la vidéo explique tout ça très bien.

Une banque ne prête pas l'argent qu'elle a en dépôt. Une banque CRÉÉ l'argent qu'elle vous prête. Il n'y a virtuellement aucune limite à ce qu'une banque peut prêter. En pratique, il y a une limite imposée par la règle des 'réserves fractionnaires': la banque ne peut créer plus de n fois le montant qu'elle possède en dépot, car il faut bien qu'elle puisse sortir l'argent en vrai si l'emprunteur venait à le demander au guichet ou au distributeur. La quantité d'argent en circulation (y compris les dépôts) ne représente en fait que quelques pourcents de la masse monétaire globale (tout le reste n'est qu'écritures dans des registres). Ceci dit, cette limite est toute théorique, puisque, à la seconde où vous avez signé le contrat de crédit, l'argent créé est déposé sur votre compte et vient gonfler le total des dépôts, et donc permettre à la banque de créer encore plus.

Il faut aussi dire rapidement un mot sur ce qui se passe quand vous remboursez. Dans la mensualité, il y a une partie de capital et une partie d'intérêts. La partie de capital que vous rendez à la banque est détruite (opération inverse de la création monétaire). Par contre, la partie intérêts va dans la poche du banquier. Vous comprenez donc facilement que ce n'est pas une bonne chose pour la banque que vous remboursiez votre capital, car cela diminue le total des dépôts, et donc limite la banque dans ses possibilités de création monétaire. Heureusement pour la banque, par le jeu des mensualités fixes, vos mensualités sont composées au début d'une très forte part d'intérêt et de seulement un peu de capital.

DiyaR, la valeur d'une économie n'a rien à voir avec la quantité d'argent en circulation (la masse monétaire), mais seulement avec la valeur des biens disponibles pour échange. L'argent n'est pas un produit, il n'a pas (plus) de valeur intrinsèque.

Un petit mot sur la dette publique: avant 1973, la France finançait ses investissement en empruntant à sa propre banque, la banque de France, sans intérêts. Quand l'état voulait construire un hopital, il créait les 100 millions dont il avait besoin, les gens travaillaient, l'hopital était construit pendant que le prêt était petit à petit remboursé (grâce à la valeur générée par le travail). A la fin, les 100 millions n'existent plus, et à la place, on a une richesse créée et des gens qui ont pu vivre de cette création en étant rétribués à la valeur de leur travail, et sans qu'il ne reste de dette.

L'arrivée de la monnaie unique a rendu ceci impossible. on comprend bien pourquoi chaque état ne peut plus lui même décider de créer des euros (en court, cela aurait des impacts sur l'économie des autres pays aussi puisqu'ils partagent la même monnaie). Il faut donc une instance globale qui prenne, pour l'Europe, le rôle de la Banque de France pour la France. Ça s'est presque passé comme ça, et il y a eu la création de la Banque Centrale Européenne (BCE). Sauf que les lobbies de la finance ont réussi à faire inscrire dans les traités que les états n'ont plus le droit d'emprunter directement à la BCE, mais doivent obligatoirement emprunter 'sur les marchés', c'est à dire auprès de banques privées. Depuis ce jour, la France et tous les autres pays de l'Europe empruntent avec intérêts et la dette enfle.
Un dernier mot: depuis 1973, la dette publique Française accumulée se monte à environ 2000 milliards d'euros. Dans le même temps, la France a payé environ 1900 milliards d'intérêts (qui sont partis dans la poche des banques privées). Rappelez vous que tout cet argent emprunté n'est pas sorti de la poche du banquier. Il a été créé 'ex-nihilo'. Alors, la dette, elle est légitime? Vous pensez toujours qu'elle doit être remboursée?

Et le taux d'intérêt sur de l'argent créé ex-nihilo, arnaque?

J'ai pas relu, pas le temps, je vous laisse réfléchir là dessus.

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Message par stv82 le Jeu 2 Juil 2015 - 19:27

Merci pour vos retours.
C'est intéressant tout ça, mais tellement opaque. Il me faudra relire et réécouter pour tout juste avoir une vision de départ du truc.
J'ai rajouté d'autres vidéos du même auteur (apparemment les suites du premier documentaire).
Sinon, à un moment, il dit qu'on n'enseigne pas la théorie monétaire. C'est vrai que je ne vois pas trop où cela se mettrait. Je ne suis même pas sûr que les gens destinés aux métiers de la banque touchent vraiment à ces notions. Sinon études d'économie ? ou politiques ?
J'avais trouvé ça mais malheureusement les PDFs sont protégés : Cours Théorie Monétaire Lille
Vous auriez des lectures/articles (très) accessibles qui explicitent ces aspects ? Pensez à moi dans ce cas Smile
A bientôt,
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Message par alcire le Jeu 2 Juil 2015 - 19:56

C'est pourtant très simple. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai expliqué?

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les gens:

- ne se posent jamais la question de savoir d'où vient l'argent?
- ne se demandent pas pourquoi 'la dette' n'existait pas avant 1973?
- acceptent cette idée de 'croissance obligatoire sinon on est mort', sans comprendre à quoi sert la croissance.

L'argent n'existe pas. Il n'est qu'un symbole qui sert à désynchroniser les productions et les échanges. On pourrait le créer autant que besoin sans problème, tant qu'on met en face une production de bien réels de même valeur, et sans intérêt. Mais les banques privées ont réussi à obtenir le monopole de la création monétaire, ce qui leur permet de raréfier artificiellement l'argent, et d'en faire une richesse en tant que telle, qu'ils peuvent alors vendre. Un banquier, c'est un gars qui vend cher un truc qu'il n'a pas, à des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils achètent.

Tiens, une question: Comment l'argent peut-il avoir un prix? Si l'argent a un prix, avec quoi le paye-t-on? Autrement dit, s'il me faut 110 pour acheter 100 (emprunt de 100 à 10%), pourquoi est ce que je ne garde pas mes 110 tout simplement?

alcire

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Message par stv82 le Ven 3 Juil 2015 - 17:49

Salut Alcire07,

Non ce que tu as expliqué c'est assez clair, mais je voulais dire plutôt que les aspects économiques, en général, me laissent très souvent un sentiment d'inachevé dès que j'essaie de m'y intéresser. Tu vois l'impression désagréable de rater des choses qui permettent d’appréhender un peu mieux la notion. Le pire c'est que je n'arrive souvent pas à formuler des questions autour, et du coup le truc meurt tel quel, et j'y reviens plus tard par hasard.

Néanmoins, je pense pourvoir te donner un exemple des blocages que j'ai. Quand tu dis :

Alcire07 a écrit:avant 1973, la France finançait ses investissement en empruntant à sa propre banque, la banque de France, sans intérêts. Quand l'état voulait construire un hopital, il créait les 100 millions dont il avait besoin, les gens travaillaient, l'hopital était construit pendant que le prêt était petit à petit remboursé (grâce à la valeur générée par le travail). A la fin, les 100 millions n'existent plus, et à la place, on a une richesse créée et des gens qui ont pu vivre de cette création en étant rétribués à la valeur de leur travail, et sans qu'il ne reste de dette.

Ça valide que je commençais à comprendre sur la monnaie, mais j'ai du mal avec ce concept de richesse créée. Je comprends mal pourquoi un pays comme la France est plus riche qu'un autre dont les gens semblent travailler autant. Autant, avec deux personnes ayant deux salaires différents c'est évident, autant au niveau d'un pays, je suis embêté. Du coup, je me dis "bah imagine que l'un des pays a un meilleur 'salaire' car il fournit un travail (services/production) qu'ils sont les seuls à faire ou que les acheteurs sont prêts à payer plus chers qu'ailleurs". J'essaye de raisonner en terme de PIB ou d'autres indicateurs mais ça ne valide pas vraiment tout, comme s'il me manquait l'essentiel. Et si la monnaie est créée, comment on peut évaluer un ratio entre un pays et un autre, de sorte qu'on dise que l'un est plus riche que l'autre. Tu vois ce genre de questions un peu sans fin quand on n'arrive pas à avoir une vision globale et plus simple.

Et c'est partout pareil pour la bourse, je me demande comment on est arrivé à un tel truc tentaculaire comme ça.
Je n'arrive pas à ramener à plus petit (genre un exemple restreint avec 3 sociétés) pour comprendre par exemple les fluctuations des cours de bourse dans la journée. J'ai plus ou moins compris que c'était à cause de l'offre et de la demande comme on n'est pas sûr de pouvoir acheter ou revendre un titre quand on veut, mais tout cela reste bien mystérieux. C'est pour ça que je te demandais des lectures, parce que sinon tout cela reste opaque et le coût d'entrée me rebute toujours à passer le cap et aller plus en amont là dedans !

Bon aprem,

Steve
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Message par alcire le Ven 3 Juil 2015 - 18:54

Effectivement, ça a l'air très vague et flou dans ton esprit. Sans question précise, je vais avoir du mal à t'en dire plus. Je n'ai malheureusement pas de lecture spécifique à te conseiller, car j'ai moi même appris et compris par mes observations et recherches un peu partout.

Je pense que tu essayes de comprendre des choses à un niveau trop élevé, et il faut que tu repartes un peu plus de la base. Sans base, tu ne peux évidemment pas formuler de questions.

Qu'est ce qu'une richesse créée? C'est très simple: c'est un bien pour lequel il y a une demande, et qui n'existait pas avant qu'un travail effectué le produise. La valeur (le prix) de ce bien est fixée automatiquement par l'offre et la demande dans le périmètre de la zone d'échange qui utilise la même monnaie. La valeur absolue des prix n'est pas importante, les prix sont tous relatifs entre eux.

Comment calculer le ratio entre 2 monnaies? Une simple règle de 3 entre les prix de 2 biens équivalents dans les 2 pays (uniquement pour les biens pour lesquels il y a commerce entre les pays). Si une voiture vaut 100 Francs en France et 1000 Lires en Italie, ça sera 1 Franc pour 10 Lires. Et si tout d'un coup, l'Italie se met à doubler sa production de voitures destinées au commerce international, son prix baissera à 500 Lires (si tu doubles l'offre sans changer la masse monétaire disponible, alors il n'y aura plus que la moitié d'argent disponible pour chaque voiture si elles sont toutes écoulées), et le Franc ne vaudra plus que 5 Lires.
Pourquoi faut-il cette parité? Tout simplement parce que quand ta vas payer l'Italien avec tes Francs (tu n'as que ça, tu ne peux pas le payer avec des Lires), il veut pouvoir acheter en France au moins la même chose que ce qu'il aurait eu en Italie s'il avait vendu sa voiture en Lires.

Qu'est ce que la richesse d'un pays? C'est tout simplement l'ensemble des biens qui font partie de ce pays, pour lesquels il y a une demande. Car seul les biens pour lesquels il y a une demande ont une valeur.

La bourse, ce n'est rien d'autre qu'un marché où on s'échange des bouts d'entreprises.

alcire

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Message par stv82 le Dim 6 Aoû 2017 - 19:58

J'ai rajouté la vidéo Zeitgeist Addendum dans le premier message. La première partie reprend certains passages et ça donne un autre support pour comprendre le mécanisme de gonflement de la dette (notamment avec l'introduction et une part d'analyse du livret 'Modern Money Mechanics', dingue !)

C'est une vidéo plus large, qui évoque ensuite le Venus Project de Jacque Fresco, et le Zeitgeist Movement qui avait apparemment la même vision au moment du documentaire, mais qui se sont différenciés par la suite. Ça semble intéressant comme discours, notamment sur les différences hallucinantes entre nos pays riches et ceux qui ont moins de $2 par jour pour vivre, sur l'énergie dépensée dans les guerres versus celle dépensée dans la formation ou la recherche de nouvelles technologies pour arrêter le pétrole par exemple. Mais j'ai eu l'impression que tout cela restait vachement théorique et qu'ils taisaient certaines choses comme si "un Homme qui a tout n'aurait plus besoin de voler, d'attaquer l'état voisin, etc.". Du coup, je n'arrive pas bien à cerner leur modèles. Par exemple, quid de la propriété, des gens avec un trouble identifié ou non, des gens avec des pulsions sexuelles irréfrénables etc. C'est une sorte de communisme ?
Tiens je vais regarder s'il existe un fil sur ces sujets.
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Message par mmashoro le Mer 28 Nov 2018 - 12:31

Je déterre ce sujet car je découvre ces dernières semaines la monnaie libre et j'ai le sentiment que ça pourrait être une réponse très forte à de nombreux problèmes de société.

La monnaie libre, vous connaissez ?
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