Histoire : les mots de l'Histoire, l'histoire des mots

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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 13:25

Capitalisme libéral :

Capitalisme : mot savant apparu au XVIIIème siècle basé sur le latin « capit ». Même famille que le mot français « chef » (Xème - XVIème siècle) qui vient du latin caput, capitis : la tête, à partir du XIII ème siècle, « chef » désigne aussi celui qui commande. Capitalisme est aussi de la même famille que « capitaine » et « capitation ».

Libéral : famille du latin liber : libre, généreux. Au XIIème siècle, le terme savant « liberal » signifie « généreux ». Le terme « libéralisme » est apparu au XIXème siécle.
Liber a aussi donné « liberté » : terme savant XIIème siècle : libre arbitre. Au XIIIème siècle : libertés : francises de villes. Au XIVème siècle : état de ce qui n'est ni serf ni captif. Au XVIème siècle : absence de contraintes. Fin XVIIème : droit reconnu par une loi aux individus.

Dans mon ouvrage de référence, la notion de « capitalisme libéral » (capitalisme seul n'existe pas dans l'index) est incluse dans l'article consacré à la bourgeoisie.

La Révolution Française est qualifiée de début de la plus belle période de la bourgeoisie française et ce jusqu'au XIXème siècle. 3 institutions sont qualifiées de particulièrement représentatives de cette bourgeoisie :

- la Banque de France (créée en 1800) qui à le monopole des émissions de billets et opérations d'escompte.

- L'Université (1806) : monopole d’État permettant l'avènement d'une bourgeoisie d'intellectuels, avocats, professeurs et fonctionnaires.

- le Code Civil (1804) : qualifié de concentré d'idéologie bourgeoise.

La Révolution permet l'affirmation du libéralisme, hérité de la philosophie des Lumières et du mouvement physiocrate. Le libéralisme est une volonté agissante de faire triompher en tout la liberté. Au XIXème siècle cette volonté liée à l'idéal bourgeois prends 5 formes :

- libéralisme économique.
- libéralisme social.
- libéralisme politique.
- libéralisme intellectuel.
- libéralisme religieux.

Le libéralisme économique repose sur le respect de la propriété privée, sur la liberté de production et sur la liberté d'échanges. Il s'oppose au dirigisme tout en s’accommodant des faveurs de l’État. Le libéralisme économique est le fondement doctrinal du capitalisme libéral. Pendant la crise de 1929 et des années 30 en général, la nécessite de l'intervention de l’État dans la vie économique est néanmoins apparue nécessaire : le capitalisme libéral laissa la place à un néo-capitalisme.

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Message par louise le Mar 5 Mai 2015 - 14:28

merci pour ces précisions, très intéressantes. Me vient une question, est-ce que liber (généreux) vient de la même racine allemande "Lieber"?

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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 14:54

@Louise : mon dictionnaire d'étymologie est français. Je n'ai jamais appris l'allemand, il faudrait demandé à un germanophone.
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Message par louise le Mar 5 Mai 2015 - 21:32

C'est fait. J attends une réponse. Te dirai si ça t'intéresse.

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 5:27

@Louise : poste si tu veux, pour tout le monde, pas seulement pour moi.
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Message par Zebrule le Mer 6 Mai 2015 - 5:49

Palatinus a écrit:Je suis prudent quand au coté "ésotérique" du nazisme. Je ne connais pas assez cet aspect et il y a tellement de fantasmes. Je ne dis ni oui, ni non. Je suis juste prudent jusqu’à plus ample informé. C'est tout Smile
Il y avait peut être/sans doute des personnalité mystiques/exaltées/superstitieuses dans l'organigramme nazi. Qui au juste, je ne sais pas. Dans quelles proportions ? Je l'ignore. Alors je ne me prononce pas. C'est tout.
Chacun donne aux mots la force qu'il veut. Fascinant, intéressant, choisis le mot qui te conviens le mieux Smile. Le nazisme m'a toujours attiré je l'admets. Non par sympathie pour son idéologie évidemment. Je suis un humaniste dans l'âme. Mais il y a un coté vraiment, mystérieux, étrange, énigmatique dans cette période de l'histoire je trouve, c'est tellement.. énorme, extrême. Il y a tellement de fantasmes autour, de légendes, magiques ou technologiques. C'est à la fois terrifiant et fascinant. En même temps les HPs sont réputés pour leur manière de pensée différente. N'espère pas de moi un point de vue banal Smile
Je dirais que je compartimente. Je comprends je crois que certains aient pu être séduit par cette idéologie en Allemagne a cette époque.
Il y a certains aspects terriblement séducteurs je trouve. Mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord. Juste que je ne me borne pas à l'indignation horrifiée et dégoûtée générale. C'est une façon de voir trop primaire, trop simple à mes yeux.
Mais je comprends que mon point de vue puisse choqué ou au mieux être incompris.
Cela ne m’empêche nullement d'avoir un fort sens moral. Des principes. Et de trouver le racisme absurde. Je suis juste une personnalité complexe, compliquée diraient certains, nuancée. A multiples facettes.
Le nazisme est à la fois banal et hors norme. Il est logique je trouve qu'un personnalité peu classique comme la mienne soit fascinée par quelque chose de non classique.

Mais nous devions du sujet. Là nous entrons dans la subjectivité. La juxtaposition des points de vue.

  Salut, je comprend ton coté prudent, sur le coté occulte de ce mouvement, il reste quand même incontestable que cette idéologie, qui plus est les ss , faisaient une consommation abondante de runes, la double rune sowilo pour faire le ss, le montre mais pas qu'elle, puisque chaque unité ss avait pour emblème encore une rune (a quelques exeptions prêt) la société de Thulé est aussi importante à regarder dans ce contexte, société ésotérique adepte des mythes anciens à la recherche d'hyperborée, berceau des Aryens et dont parmi les symboles ont retrouve la croix de Wotan ou svastika en inde dès 1918 ( Hyperborée, ou Thulé est aussi applé en Inde "Agartha, ou Asgatha, des noms qui étrangement ressemblent à Asgard royaume d'Odin. Des noms presque similaires pour définir des lieux tout aussi similaires. La Totenkopf non plus n'est pas anodine.
M'est avis, après autant de points concordant, que ce coté mystique n'est pas à ignorer et puis on ne peut nier le paganisme flagrant de cette idéologie ainsi qu' a la fin du XIXeme et début du XXeme siècle, les arts occultes étaient très en vogue.
Et justement si l'on s'intéresse aux mythes germano scandinave, l'usage des runes ne peut être abordé avec légerté.
Pour ce qui est du verbe "fasciner", je pourrais être d'accord pour son usage concernant ceci, mais ce qui m'arrête ce sont les millions de victimes dù à cette idéologie. Sans elles, c'est aussi le mot que j'usiterais.
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 6:19

A propos du rapprochement étymologique entre "liber" et Lieber, j'ai posé la question à un germanophone : il n'y aurait à priori pas de lien, en tout cas, il n'a pas trouvé.

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 6:41

@Zèbrule : Certains animaux, prédateurs, hypnotisent leurs proies pour mieux les saisir et les dévorer. Tu te souviens du serpent Ka dans le Livre de la Jungle ?

Regarde les définition du mot fasciner, dans le Larousse en ligne :

Attirer, dominer, immobiliser un être vivant en le privant de réaction défensive par la seule puissance du regard : Le serpent a fasciné l'oiseau.

L'idéologie nazie, aussi moralement repoussante soit-elle, était puissante, et surtout puissamment propagée par sa propagande. L'on peut se sentir désarmé devant ce genre d'idéologie totalitariste, justement parce qu'elle est totalitaire : elle ne laisse aucune échappatoire, elle envahi tous les aspects de la vie. Beaucoup d'Allemand je pense n'ont rien osé dire ou faire contre car ils se sentaient cernés, désarmés face à l'Etat nazi omniprésent avec ses hommes en uniforme, ses cérémonies

Attirer irrésistiblement le regard de quelqu'un : Le feu le fascinait.

Quelque chose d'aussi extra-ordinaire (autre que ordinaire, autre que banal),que le nazisme attire le regard non ? Personnellement je suis souvent curieux de ce que est hors norme justement. Sans doute parce que le banal m'ennuis.

Être pour quelqu'un un objet privilégié de pensée, de désir, etc. : La mort est un problème qui m'a toujours fasciné.

Là non, je ne suis pas "obsédé" par le nazisme évidemment.

Exercer sur quelqu'un une attraction puissante : Les enfants l'écoutaient, fascinés.

Comme dit plus haut la propagande nazie était très efficace il est logique qu'elle exerce une attraction. Mais attraction ne veut pas dire adhésion. Combien de chercheurs en histoire sont obsédés par un thème historique précis qui n'est pas forcément moralement inacceptable ?

Par contre, le problème je pense, avec le Nazisme, c'est qu'une telle publicité (culpabilisatrice en général) est faite autour de la shoah, qu'elle occulte tout le reste. Le nazisme n'est pas que la solution finale. De plus la shoah est un génocide parmi de nombreux autres qu'a connu l'Hisroire. il se distingue a mes yeux simplement par ses méthodes "industrielles" qui elles étaient nouvelles. Je trouve en l'occurence injuste d'oublier par exemple les natifs américains, les amérindiens du temps de Cortès, plus récemment les Arméniens, ou les Cambodgiens, ou l'ex-yougoslavie ou le Rwanda ou les Tziganes etc... Pour moi la vie d'un juif a la même valeur que celle de n'importe qui d'autre et tous les génocides sont condamnable de la même manière. Le génocide juif dans l'absolu n'a pas plus d'importance que n'importe quel génocide. Et justement se servir de la shoah comme s'en servent certains pour faire taire toute contestation est pour moi abjecte, indigne et insulte les victimes des camps.
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 7:25

à Palatinus : je rebondis sur ta phrase "Etre pour quelqu'un un objet privilégié de pensée, de désir, etc. : la mort est un problème qui m'a toujours fasciné.
Je ne vois pas pourquoi tu établis un lien entre les deux choses : être un objet privilégié et la mort? (du coup on sort du cadre de ce topic, mais cela m'intrigue, je ne comprends pas la relation entre les deux).
Et je ne dirai pas que la mort est un problème, puisqu'elle fait partie de la vie.

Autre chose : je suis d'accord que tous les génocides sont le fruit d'une grande horreur, il n'y a pas de mot, je dirai c'est d'une horreur insondable. Mais pour moi, la Shoah reste tout de même emblématique, malgré tout. Et je ne pourrai pas dire "la vie d'un juif a la même valeur que celle de n'importe qui d'autre", car dans mon esprit mettre une valeur a la vie d'un peuple me paraît difficile à mettre en oeuvre, car justement, un être, un peuple ne peut se mettre se discuter en terme de valeur. Donc comment raisonner en termes de valeur? Une vie n'a pas de prix. Mais je comprends, ce que tu veux dire. Par contre, que veux-tu dire quand tu écris "le nazisme n'est pas que la solution finale?" . Je pense que si, justement, le nazisme ce n'est que la solution finale.

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 7:53

@Louise : c'est un simple copier coller de la définition du Larousse en ligne. Exemple compris. Cela ne représente pas un exemple que je fournis moi. La phrase est une exemple de l'emploi du mot fasciner dans un certain sens. C'est l'exemple de Larousse.

Pour moi oui, la vie de chaque individu à la même valeur. Ceux qui mettent toujours en avant la shoah et rien qu'elle, comme si c'était le seul génocide qu'il fallait retenir comme tel, donnent à mes yeux indirectement plus de valeur à la vie d'un juif que la vie d'un non juif. N'oublis pas qu'aux yeux de la religion juive, le peuple juif est le peuple élu de Yahvé depuis Abraham, un peuple privilégié aux yeux de Yahvé parmi tous les autres, le peuple avec qui Yahvé a conclu sont alliance et avec aucun autre peuple.

Je suis désolé Louise mais le nazisme ne se résume pas à la solution finale. Cela reviendrait à dire que De Gaulle se résume à l'appel du 18 juin. Ou que Pétain se résume à la rafle du Vel'd'hiv.

Le Nazisme est un fascisme comme le fascisme italien. La dimension raciste du régime nazi est une facette supplémentaire. Qui est propre au nazisme. La dimension raciste avec ses conséquences : tentatives d’eugénisme et solution finale sont un des aspects mais pas le seul. C'est un élément important mais pas le seul. Reviens a ce que j'ai dis sur le topic concernant les mots de l'Histoire.

D'ailleurs j'ai récemment lu un article intéressant sur Slate sur l'évolution du point de vue des historien sur l'analyse du régime nazi de l'après guerre à maintenant. Pendant longtemps justement, la thèse fut de dire que la Solution Finale était des le départ programmée par Hitler des Mein Kampf. Hors il s'avère dans les faits que la Solution Finale fut une processus envisagé progressivement, un escalade progressive surtout pendant la guerre.

Le nazisme a bien d'autres dimensions que l'antisémitisme. Bien d'autres aspects politiques, économiques, militaire, psychologiques, religieux même puisque ci dessus on parlait d'un certain néo-paganisme. Mais pour le comprendre il faut accepter de prendre une certain distance émotionnelle pour avoir une vue d'ensemble. Ce n'est pas simple évidemment. La Solution Finale est une pièce importante du "puzzle nazi" mais une pièce, pas le puzzle dans son entier.
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 8:22

Tu as bien fait de m'expliquer je n'avais pas compris ! Excuse (mais c'est aussi parce que tu as mélangé d'après ce que j'ai compris, des phrases à toi et celles du Larousse, du coup, je n'ai pas fait la distinction). Par contre, il est vrai qu'il faut une distance émotionnelle sur le sujet, que je n'ai pas. Smile

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 9:06

@Louise : j'ai mis en gras les phrases du Larousse. Tout le reste est de moi. Je dirais que pour être "efficace" en Histoire il faut savoir prendre de la distance.

Traiter les données historiques avec un jugement moral derrière ne sert à rien, fausse l'interprétation. Pleurer devant certaine scène de De Nurember à Nuremberg (comme cela peut m'arriver) a quoi ça sert ?

Je sais que c'est difficile à comprendre ou a accepter ce que je vais dire mais... d'une certaine façon si on veut comprendre le passé il faut essayer de se mettre à la place des gens, quel qu'ils soient.

D'ailleurs, que font les archéologues si ce n'est essayer de penser comme les hommes du passé dont ils cherchent les vestiges ? Que font les acteurs, les bons, si ce n'est jouer des rôle. Y compris jouer des rôles historiques difficiles.

Et tu vas voir des égyptologues au bord de larmes quand ils vont exhumé une momie encore intact ou presque car ils savent qu'il ont aussi les reste d'un être humain devant eux. Qui a vécu autrefois, aimé, pleuré, ris, mangé, parlé, eu des espoir, etc... Tout comme eux maintenant.

Je dirais que faire de l'Histoire (et aussi de la géographie) c'est chercher à comprendre, non à juger. Juger c'est de l'ordre de la morale, des religions, de la philosophie. Ou de la propagande.

C'est logique au font, tu veux comprendre un boulanger ? Alors devient boulanger. Tu veux comprendre le nazisme, essai de penser comme un nazi. Si tu veux comprendre comment cela a pu se produire et éventuellement ensuite, éviter que cela se reproduise, il faut déjà comprendre les mécanismes. Y compris mentaux.

Je ne dis pas que c'est facile, que c'est agréable ou souhaitable. Je pense pratique. Que font les profiler si ce n'est essayer penser comme les criminels pour pouvoir les prévoir, les devancer et les stopper ? Que font les bons stratèges militaires si ce n'est essayer de penser comme l'ennemi. Comprendre l'ennemi pour ensuite le vaincre ?

Après l'Histoire n'a pas vocation a mes yeux, par elle même a empêcher quoi que ce soit. Elle est là pour fournir un savoir, une mémoire, une compréhension.

Cela te choquerais si je te disais que je comprends certains comportements d'Hitler je crois ? Que je comprends les motifs qui ont pu le pousser à agir comme il l'a fait je crois ? Pas pour tout évidemment mais pour certaines choses ? Et que ces motivations ne sont pas toutes absolument mauvaises si on prends le temps de les examiner de manière neutre ? Je ne justifie pas, j'essais de comprendre. Je peux te donner des exemples si tu veux, qui je l'espère pourraient t'expliquer ce que je veux dire.

Pour moi il est trop facile de dire Hitler est un monstre, un fou, Staline idem, Pétain est un traître etc... c'est beaucoup plus compliqué que cela. Se limiter a des qualificatif grandiloquent ne sert a rien.

Et après, qu'est ce qu'on fait une fois qu'on a dit : Hitler était un fou, donc tout ce qu'il disait ou faisait était folie, ça explique tout. Sujet suivant. Pour moi c'est une grave erreur de se limiter à cela. Mais évidemment quand tu dis : j'essais de comprendre comment pensait Hitler. Aussitôt tu es regardé de travers et on se met aussi a douter de ta santé mentale. N'est ce pas ? Smile
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 9:35

Non, je ne doute pas de la santé mentale de ceux qui essaient de comprendre, au contraire : c'est qu'ils ont la force et sont en capacité de le faire. J'estime énormément les personnes qui sont capables de cela, car elles ont véritablement les clés pour comprendre le monde et son fonctionnement. Maintenant, je reconnais pour ma part, j'ai des blocages, le nazisme en est un. Je pense d'abord émotionnel, donc le rejet va avec. C'est pourquoi je suis intéressée par ceux qui ne pensent pas et ne raisonnent pas comme moi. Car véritablement, ils apportent une indéniable ouverture. Mais, je serai pas capable de le faire, chacun a ses limites. De toute façon, on ne peut pas mettre des étiquettes. L'être humain est complexe, en cela je te rejoins. Mais je maintiens, qu'il y a des caps à ne pas dépasser et qu'il faut se montrer intransigeant, donc je reconnais, je me place dans le domaine de l'éthique plutôt que de l'histoire. Ce n'est pas une démarche scientifique, j'en conviens. Je te dirais bien de me donner des exemples concernant les motivations de H. Mais je t'avoue que rien que d'y penser me fait vomir, j'ai un vrai rejet. Hier il y avait un reportage sur la 2, justement sur ce thème. Rien que voir sa tête me crée un malaise profond, une horreur véritable. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne parviens pas à me dégager de toutes les atrocités qui ont été commises en son nom. C'est pourquoi, je pense chacun peut comprendre ou pas certaines choses, là j'avoue humblement mes limites.

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 9:43

@Louise : je suis quelqu'un de très émotif moi aussi. Justement et cela commence à m'aider maintenant un peu plutôt que de me peser. Cela fait longtemps que j'essais de transformer ce poids en quelque chose d'utile et je commence à y arriver. Mais j'ai du recevoir des aides diverses pour y arriver. Tu sais Adolf Hitler était un être humain. Il faisait caca comme tout le monde. Essai de l'imaginer aux WC, en train de pousser bien fort pour faire caca. Cela lui ai nécessairement arrivé un jour ou l'autre. Peut être alors commencera t-il a t’apparaître différemment. Je dis cela comme ça... c'est une méthode conseillée quand on a peur de quelqu'un en particulier.
Après je ne force personne, si on veut en parler on en parle sinon je n'oblige personne Smile
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 11:15

Là tu m'as fait bien rire... Very Happy Effectivement, c'est ce qu'on dit généralement des gens qui vous font peur. Mais pour lui, j'y avais jamais pensé! Je vais bien voir, mais de toute façon, c'est rédhibitoire. Je pense que ce qu'il a fait est tellement grave que cela balaie tout le reste. C'est mon postulat de départ. Je pense aussi que les dirigeants européens de l'époque auraient dû l'arrêter tout de suite, tout comme les intellectuels (certains) qui se sont montrés complaisants. Mais on y était pas. Moi la première, j'aurai peut-être et même sûrement agi de la même manière en me disant, que je préfère la paix à la guerre, surtout après la boucherie de 1914. Mais si tu égrènes toutes les motivations qui ne sont pas mauvaises selon toi, quelle image garderont les générations futures? Je pense qu' on a besoin d'une image d'Epinal. Un monstre. Si on commence à décortiquer le monstre, en expliquant ses agissements, et en lui donnant même raison sur certains points, on finit par lui donner une couleur déjà moins noire, du coup cela autorise à reproduire certains schémas. Je ne suis pas pour lui accorder ces points. Je pense pour moi, qu'il est trop tôt. Je suis persuadée que le même personnage dans l'Antiquité me ferait moins d'effet et je pourrai écouter les détails intéressants que tu as trouvés. Je ne dis pas que c'est impossible, mais il faut que je prenne du temps pour imaginer si je peux entendre quelque chose de "positif" ou comme tu dis des motivations qui ne soient pas entièrement mauvaises venant de lui. Cela dit, tu peux toujours essayer, je verrai bien comment je vais réagir...Je m'accroche....C'est pire que le grand huit!

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 12:08

@Louise : autre erreur je pense : il n'était pas seul. Tout le monde résume le nazisme a Adolf Hitler, mais il y avait Goebbels, Goering, Himmler, Heichman, Speer, Doenitz, von Braun, Borman, Hess pour ne citer que les plus connus.

Hitler n'a jamais agit seul, ils étaient un groupe et de multiple exécutants. Tous responsables à différents degrés. C'est ce degrés de responsabilité qu'a essayé de déterminé le procès de Nuremberg notamment pour prononcer ou non des peines de mort.

Et je ne parle même pas des milliers de simples citoyens allemands qui voyaient passer les trains remplis de juif à l'aller vers l'Est et vide au retour, et tous ceux qui ont participé à la Nuit de Cristal.

Bien sûre que des facteurs extérieurs et responsabilités européennes variées sont aussi en cause. Hitler a prospéré sur un terrain favorable a son idéologie notamment grâce aux conséquences du Traité de Versailles.

Tu sais, a partir du moment ou tu commences à refuser de voir tout en gris, qu'il y a du tout blanc ou du tout noir... tu entre dans une perception du monde elle aussi extrémiste, manichéiste, simpliste et terriblement dangereuse. C'est très tentant évidemment, cela évite de se poser des question. Tout le monde est tenté d'y céder. Moi y compris. Mais que devient-on soi même si on se met à haïr ce qu'on considère comme le "mal", et que l'on considère que tous les moyens sont bons pour l'abattre ?

Le monde est "fifty shades of grey" non ? Smile Au moins fifty... Je parle des gens normaux. Les cas psychiatrique là c'est encore autre chose et encore là aussi c'est compliqué.

Hitler était le Mal absolu ? Donc les Alliés étaient le bien absolu ? Y compris les américains qui atomisèrent Hiroshima et Nagasaki pour des raison qui se défendent tout à fait d'ailleurs. Pétain était un salaud et De Gaulle un héros ? Tu vois Smile C'est très facile.

Je te l'ai dis, je n'oblige personne, on peut en parler si tu veux en mp, mais seulement si tu le souhaite. Moi je ne fais de forcing auprès de personne.

Tu sais... il y a du monstre, du Hitler en chacun de nous. C'est difficile a accepter. Mais tu réunis les circonstance adéquat et tu peux faire de la plupart des gens des monstres.

Dans les dernières page du livre de Frédéric Lenoir que je viens de lire, l’Âme du monde, il y a notamment parmi moulte enseignement philosophiques celui ci : apprendre a accepter la part de ténèbres qui est en soi. Plus on la rejette, plus elle se fortifie en secret et explosera le moment venu. Accepter sa part de ténèbres ne veut pas dire la cultiver, l'encourager, cela veut dire accepter qu'elle soit là.

Et même qu'elle peut avoir son utilité parfois. Nous avons tous un Hyde en nous. Nous pouvons le nier, le laisser nous dominer, ou l'accepter et voir en quoi il peut nous être utile. Evidemment je n'ai jamais dis que c'était facile, rapide et sans effort. Certains mettent une vie entière à y arriver. Certains jamais. Et je n'ai jamais dis que j'y arrivais moi même. Mais au moins je sais que cette façon d'être existe. Se vouer au "bien" entièrement est corrupteur, se vouer au "mal" entièrement est corrupteur.

Je te conseil une excellente série anglaise assez récent "Jekyll". Le personnage de Jekyll et Hyde transposé dans le monde moderne. Aucun truquage, tout dans le jeu d'acteur et l'acteur principal est excellent. Et Hyde... ma foi... Il vaudrait mieux que tu vois par toi même.
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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 12:12

Liebe
(amour)

Du moyen haut-allemand liebe issu du vieux haut-allemand liob/lioba issu du germanique leuba-/leubam lui-même issu de l'indo-européen lubʰ-

Liber

(Adjectif, nom commun 1) De l’indo-européen commun *h₁leudʰ (« libre, peuple [assemblée des hommes libres] ») qui donne ἐλεύθερος, eleutheros (« libre ») en grec ancien, leod (« peuple ») en vieil anglais, Leute (« peuple ») en allemand, люди, ljudi en russe, lid (« peuple »).

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 12:20

@Uccen : merci pour ces précisions. L'étymologie ici nous donnerait elle une preuve que l'homme est grégaire ? Il aime être en groupe ?

@Louise : je te rassure, il est probable que Adolf Hitler était une personnalité atypique, peut être un "pervers narcissique" ou un "sociopathe". Nous ne saurons jamais vraiment. Mais cela ne lui ôtait pas pour autant toute qualité ni tout intelligence. Evidemment, l'usage qu'il a fait de ses aptitudes a souvent été néfaste mais pas toujours je pense. Même si au final le bilan est résolument négatif.
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Message par louise le Mer 6 Mai 2015 - 12:21

merci Uccen Smile

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Message par Stauk le Mer 6 Mai 2015 - 12:30

Palatinus a écrit:
Bien sûre que des facteurs extérieurs et responsabilités européennes  variées sont aussi en cause. Hitler a prospéré sur un terrain favorable a son idéologie notamment grâce aux conséquences du Traité de Versailles.

Tu sais, a partir du moment ou tu commences à refuser de voir tout en gris, qu'il y a du tout blanc ou du tout noir... tu entre dans une perception du monde elle aussi extrémiste, manichéiste, simpliste et terriblement dangereuse. C'est très tentant évidemment, cela évite de se poser des question. Tout le monde est tenté d'y céder. Moi y compris. Mais que devient-on soi même si on se met à haïr ce qu'on considère comme le "mal", et que l'on considère que tous les moyens sont bons pour l'abattre ?



Les pertes humaines de la Première Guerre mondiale s'élèvent à environ 18,6 millions de morts. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et 8,9 millions pour les civils. Les Alliés de la Première Guerre mondiale comme les Empires centraux perdent plus de 9 millions de vies.

2500 Exécution de soldats français confirmées, dont plus de 600 "pour l'exemple". En clair pour les contraindre à aller se faire massacrer .. pour rien du tout.

Je me demande parfois, s'il n'aurait pas eu mieux valu livrer le pays aux Allemands en 14-18. On défendait quoi à cette époque là ?





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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 13:17

@Stauk : la première guerre mondiale fut une boucherie absurde... 4 années de souffrances indescriptibles. Et la médecine y a fait des bons de géants dans de nombreux domaines. Amputations, prothèses, chirurgie esthétique reconstructrice, etc... Les Américains atomisèrent Hiroshima et Nagasaki, une horreur sans nom, mais une invasion purement classique du Japon aurait mis de nombreuses années et coûté bien plus de vie humaines, laissant aussi à l'URSS de Staline bien plus de latitude pour s’avancer encore plus loin à l'Ouest de l'Europe. Evidemment c'est une maigre consolation pour les survivants japonais de la bombe (je parle des survivants car là bas il valait mieux être mort sur le coup).
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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 13:44

louise a écrit:merci Uccen

de rien je suis trop bon en wiki

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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 13:46

Stauk a écrit:
Je me demande parfois, s'il n'aurait pas eu mieux valu livrer le pays aux Allemands en 14-18. On défendait quoi à cette époque là ?


"On" voulait reprendre l'Alsace-Lorraine.

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Message par Stauk le Mer 6 Mai 2015 - 13:53

Palatinus a écrit: Les Américains atomisèrent Hiroshima et Nagasaki, une horreur sans nom, mais une invasion purement classique du Japon aurait mis de nombreuses années et coûté bien plus de vie humaines, laissant aussi à l'URSS de Staline bien plus de latitude pour s’avancer encore plus loin à l'Ouest de l'Europe. Evidemment c'est une maigre consolation pour les survivants japonais de la bombe (je parle des survivants car là bas il valait mieux être mort sur le coup).
Dés que ça sera clairement considéré comme un crime contre l'humanité, je serais prêt à débattre des avantages et inconvénients de la décision.
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Message par Invité le Mer 6 Mai 2015 - 14:02

Avantages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_coop%C3%A9ration_mutuelle_et_de_s%C3%A9curit%C3%A9_entre_les_%C3%89tats-Unis_et_le_Japon

Inconvénient : il fait froid à Misawa.
(Le lac d'Ogawara fut l'un des lacs utilisés par la marine de l'armée impériale japonaise pour préparer l'attaque de Pearl Harbor en décembre 1941)

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Message par Palatinus le Mer 6 Mai 2015 - 14:39

@Stauk : tout dépends du point de vue. D'un point de vue humain, Hiroshima et Nagasaki sont des horreurs sans nom. D'un point de vue stratégique militaire au moment des faits cela avait une certaine logique et utilité défendable et compréhensible. Tout dépends toujours du point de vue à un moment donné pour un des intervenants ou un autre.
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Message par Eddy le Jeu 7 Mai 2015 - 20:24

J'apprécie ces façons de prendre du recul, trop rares à mon avis.

Aussi, la nuit de Cristal fut principalement caractérisée (d'un point de vue stratégique) par la mise à mort de Ernst Rhöm, commandant de la SA et véritable chef opératif de la branche fasciste du nazisme, qui désirait mettre en place la seconde révolution destinée à rétablir un Kaiser (César - Tsar) à la tête du troisième empire (Reich), ce qui était en fait la destination primale du national-socialisme Allemand.

Question, Rhöm lisait-il Maurras ? (semi-humour)

Pour en revenir aux sensibleries historiques galvaudées d'histoires remplies de statistiques, on peut aussi causer de l'unité 731 (et voir où est parti son commandant) de même que le Holodomor (et voir qui était son instigateur et ses raisons).

Noter aussi que les sionistes et les nazis ont un ancêtre en commun, le romantisme qui fonda le pangermanisme, du coté Wagnerien, il fallait sauver la grande Allemagne, de l'autre, des Juifs athées comme Hertzl bravèrent le tikkunisme pour vouloir revenir en Eretz Israël, les points communs ne se sont pas arrêtés là car en 1934, les accords de la Haavara accéléraient le départ des Juifs Allemands vers la Palestine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara

En passant...

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Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 20:55

@Eddy : tu confonds "nuit de cristal" (pogrom massif antisémite : vitrines de magasins brisés, eclats de verre sur le sol, cristal) et "Nuit des longs couteaux". Smile Si mes souvenirs sont bons Röhm était un peu trop "gauchiste" et influant/populaire auprès des SA au gout d'Hitler. Hitler avait besoin de troupes fidèles à lui et à lui seul. Ce qui se comprends tout à fait. Si on ne peut même plus avoir confiance en sa garde prétorienne ou va le monde XD

L'unité 731 et Holodomor je connais pas...

Mais je connais la base de sous marins nazi de Tulé en Antarctique, ou la Lance de Longinus dite aussi Lance du Destin, récupéré par les "archéologues" d'Hitler et dont le possesseur avait le "destin du monde" entre les mains, car La Lance de Longinus fut celle qui perça le flanc du Christ. Hitler fut victorieux tant qu'il l'eu en sa possession puis elle lui fut dérobée et tout s'effondra autour de lui...  Il y avait aussi le bombe atomique nazi balancée dans un puits immense vers le centre de la Terre pour que la Terre saute, si Hitler ne pouvait pas vaincre l'humanité ne devait pas lui survivre... etc...
Les "soucoupes volantes" nazies aussi tient. Les nazis aurait réussi a maîtriser l'anti-gravité...
J'aime beaucoup la seconde guerre mondiale aussi en raison de tout un folklore délirant, surnaturel ou technologique qui s'est développé autour. Quand j'ai envie de m'amuser, de me distraire, je lis des romans sur ce genre de délires. Quand j'en trouve.

Quand à prendre du recule... pour quelqu'un d'aussi émotif que moi. C'est un sacré sport. Mais justement. Comme c'est quelque chose avec lequel je dois lutter, cela me force à beaucoup travailler dessus.
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Message par Eddy le Mar 12 Mai 2015 - 18:16

@Eddy : tu confonds
Au temps pour moi, tu as raison !

Rhöm était gauchisant avec modération, déjà que parler d'un parti Socialiste et Travailliste en le qualifiant souvent d'extrême droite m'a toujours semblé étrange, le racisme a toujours existé à gauche, de même que le nationalisme, enfin bon, Rhöm était pour un retour au Kaizerprinzip et était carrément fidèle jusqu'à la dernière heure (voir comment il est mort), donc je ne pense pas qu'il faille chercher de ce coté...

La lance de Longin qui lui aura été dérobée, ce n'est pas le Sénat US qui aura interdit les prêts d'argent à l'Allemagne en 1941 plutôt ? Smile

Et puis l'émotion, quand on perçoit déjà quelques turpitudes historiques, à mon avis, le flegme est de rigueur, après, il s'impose rapidement chez certains, et demande des efforts pour d'autres... Mais tu y arrives bien !

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Message par Palatinus le Mar 12 Mai 2015 - 20:10

@Eddy : les attentats de Charly Hebdo et de l'hype-casher m'ont secoué sérieusement pendant prêt de 3 jours... Surtout que je travaillais à la Défense, avec des agents de sécurité qui vérifiaient les sacs à l'entrée et à la sortie du CNIT et avec de grand panneau noir et blanc "je suis charlie", y compris sur les écran d'infos dans la hall de la boite ou je travaillais. J'ai eu l'impression de me prendre la paranoïa et la peur qui régnait partout sous la surface et pas seulement la mienne mais celle de tout le monde. Ce fut... très très éprouvant.
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Message par Eddy le Jeu 14 Mai 2015 - 12:42

D'accord, j'ai eu pareil avec H1N1, de retour de l'étranger (où l'épidémie présumée n'existait pas du tout) et me trouvant confronté à l'aéroport au matraquage de fou qui s'y passait... Donc ok, je pige.

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