Qui aime la physique ou les mathématiques?

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Stauk le Mer 05 Aoû 2015, 00:13

hobb a écrit:Perso, je dis juste que c'est cool d'avoir réussi à squater une conversation et d'avoir fait fuir tout le monde...
Y avait personne en fait.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 00:26

Depuis vos interventions, effectivement.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par paela le Mer 05 Aoû 2015, 00:46

Si on suppose qu'il existe un ensemble E et une fonction f de E dans 2^E pour laquelle il existe un élément e de E tel que l'élément g de 2^E défini par g(x) = 1- f(x)(x) pour tout xdans E est égal à f(e), alors on obtient f(e)(e) = g(e) = 1 - f(e)(e), donc 1 = 2f(e)(e) = 0 ou 2. C'est contradictoire quoi.

Je précise qu'on peut démontrer ça rigoureusement en utilisant une "petite" partie de la théorie des ensembles. Je ne dis pas que c'est une vérité absolue hein, mais c'est un théorème et non une supposition communément admise.

C'est toi qui fais de cette question une affaire de religion en n'expliquant pas pourquoi tu trouves que ça n'a pas de sens, en partant du principe qu'il serait impossible qu'on s'entende. Je t'assure que je n'ai pas eu d'expérience mystique lors de laquelle le fantôme de Cantor m'aurait dévoilé son paradis.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Stauk le Mer 05 Aoû 2015, 00:46

hobb a écrit:Depuis vos interventions, effectivement.
Si tu penses que c'est hors sujet, rien ne t'empêche de demander un split des conversations. On pourrait créer un fil, je sais pas, nommé "j'aime les math", par exemple. Ca ne me gênerait pas plus que ça personnellement. Pour ma part, je ne trouve pas que ce dialogue (de sourd un peu, certes) empêche qui que ce soit de dire ce qu'il a envie dire, à propos de sa passion, ses passions. Et ça fait remonter un peu le fil. J'arrête de te répondre sur cet axe de discussion, car il est pour le coup parfaitement hors sujet.


paela a écrit:Si on suppose qu'il existe un ensemble E et une fonction f de E dans 2^E pour laquelle il existe un élément e de E tel que l'élément g de 2^E défini par g(x) = 1- f(x)(x) pour tout xdans E est égal à f(e), alors on obtient f(e)(e) = g(e) = 1 - f(e)(e), donc 1 = 2f(e)(e) = 0 ou 2. C'est contradictoire quoi.
J'ai besoin d'un exemple concret pour comprendre ....
mettons f : n -> (n-> modulo 2)
g: n -> 1 - f(n)(n)  ie. g : n-> ((n+1) modulo 2)
----
Bon je comprends pas la suite ...

dire g(x) = 1 -f(x)(x) implique effectivement que quelque soit x de E g(x) != f(x)(x)   car  1-f(x)(x) != f(x)(x).
Supposer le contraire est contradictoire, soit.

Bref j'ai pas bien compris ce que tu essayes de dire (je pourrais tenter d'aller voir wikipedia pour le cas où je trouverais la démonstration à laquelle tu sembles faire allusion), mais le procédé diagonal n'est certe pas le seul moyen d'introduire des ensembles infinis "indénombrables". Il existe une démonstration avec l'ensemble des parties d'un ensemble infini. Qui est montré ne jamais pouvoir être mis en bijection avec l'ensemble de départ, sauf à admettre une contradiction.

Mais ça me parait tout aussi idiot que le procédé diagonal. C'est juste que le procédé diagonal me semble plus évident encore dans sa nature démente et absurde. Et historiquement, le procédé diagonal précède l'argument de l'ensemble des parties d'un ensemble infini.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 09:18

Stauk a écrit:
hobb a écrit:Depuis vos interventions, effectivement.
Si tu penses que c'est hors sujet, rien ne t'empêche de demander un split des conversations. On pourrait créer un fil, je sais pas, nommé "j'aime les math", par exemple. Ca ne me gênerait pas plus que ça personnellement. Pour ma part, je ne trouve pas que ce dialogue (de sourd un peu, certes) empêche qui que ce soit de dire ce qu'il a envie dire, à propos de sa passion, ses passions. Et ça fait remonter un peu le fil. J'arrête de te répondre sur cet axe de discussion, car il est pour le coup parfaitement hors sujet.

Il l'est malheureusement moins compte tenu du post initial que depuis vos 2 pages de dialogue de sourd. Et ce n'est pas à moi de demander un split si vos interventions gênent tout le monde, c'est plutôt à vous de faire un fil dédié. Enfin bref.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Stauk le Mer 05 Aoû 2015, 12:47

hobb a écrit:
Il l'est malheureusement moins compte tenu du post initial que depuis vos 2 pages de dialogue de sourd. Et ce n'est pas à moi de demander un split si vos interventions gênent tout le monde, c'est plutôt à vous de faire un fil dédié. Enfin bref.
Je te rappelle (une dernière fois) l'intention de l'auteur

oggy a écrit:Bonjour, j'aimerais rassembler des personnes pour discuter de physique/mathématiques en générale!
Voilà, je ne te répondrais donc plus sur ce fil que si tu te donnes un minimum la peine de respecter ce thème.
Cordialement
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 13:07

Ben tu n'as pas répondu pour mon histoire de détonation...

Tout a pour dire, débouler dans une conversation qui se veut générale pour en larguer 99% par des trucs qu'à priori seuls vous comprenez ici...

Et si je ne suis pas le seul à réagir comme ça, il faudrait sans doute se poser la question du pourquoi...

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 13:13

hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par paela le Mer 05 Aoû 2015, 13:14

@Stauk: Je me suis permis de rapporter ton premier post où on commence à parler du procédé diagonal pour demander de spliter le fil.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Stauk le Mer 05 Aoû 2015, 13:16

Molina a écrit:
hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

On dirait un commentaire sur la qualité de la simulation d'une explosion. Donc je pense que c'est probablement une réelle situation d'expert, pour quelqu'un (ou une équipe) qui peut être a fait une boulette  dans sa modélisation, et du coup se retrouve avec des résultats aberrants.  Enfin t'as raison de poser la question, ici mieux vaut se méfier !
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 13:27

Molina a écrit:
hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

Oui ;-) Et pour répondre à  Stauk, non ce n'est pas une boulette, c'est un fait théorique (montrable) qui est du à la réduction des modèles cinétiques, et on le sait. Il y a pas mal de recherches justement pour réussir à obtenir les bons délais d'auto-inflammation avec des cinétiques réduites. Et ce ne sont pas des commentaires ni des experts qui te le disent, mais moi (et bon nombre de chercheurs là dedans qui partagent ce point de vue). C'est une problématique ou de toutes façons, il y a très très peu de chances que qui que ce soit ici comprenne en moins de quelques années d'études le détail de la problématique, et donc encore moins réussira à la faire progresser. C'était pour l'exemple.

Tout ça pour dire : si tu parles d'un truc qu'une seule personne peut comprendre, plus besoin que ce soit collectif...


Dernière édition par hobb le Mer 05 Aoû 2015, 13:41, édité 2 fois

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Cyril THQI le Mer 05 Aoû 2015, 13:30

Je pense effectivement que la direction donnée à cette discussion par Stauk n'est pas hors-sujet.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 13:32

Réfléchis deux minutes et explique moi comment un fil ou on "parle de physique et de maths" peut survivre si les discussions se spécialisent à un point que seuls les 2 qui en parlent arrivent à se comprendre... C'est au mieux un squatage de discussion, au pire de l'égocentrisme et du manque de respect pour l'auteur.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Stauk le Mer 05 Aoû 2015, 13:52

Sinon j'ai trouvé un document qui permet de plonger un peu dans le monde des explosions que nous a proposé hobb avec sa phrase d'accroche.

https://hal.inria.fr/file/index/docid/240479/filename/ajp-jphystap_1900_9_621_0.pdf
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Cyril THQI le Mer 05 Aoû 2015, 14:03

hobb a écrit:Réfléchis deux minutes et explique moi comment un fil ou on "parle de physique et de maths" peut survivre si les discussions se spécialisent à un point que seuls les 2 qui en parlent arrivent à se comprendre...
Même si je n'y participe pas, je lis cette conversation et la trouve intéressante.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Mer 05 Aoû 2015, 14:19

Stauk a écrit:Sinon j'ai trouvé un document qui permet de plonger un peu dans le monde des explosions que nous a proposé hobb avec sa phrase d'accroche.

https://hal.inria.fr/file/index/docid/240479/filename/ajp-jphystap_1900_9_621_0.pdf

Mon but n'était pas de discuter de ça... enfin bon

Ce papier (pas lu mais je pense voir de quoi il sagit) ne va qu'expliquer partiellement le phénomène de rétroaction dont je parlai.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par nikoku74 le Jeu 06 Aoû 2015, 09:17

c'est bien : la preuve est faite que le point de Godwin est toujours atteint même si on ne parle pas de sujets sensibles comme la religion, la politique ou l'histoire!
Perso, j'ai vite perdu le fil mais je ne me suis pas plaint, ce sont des sujets sains.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Invité le Jeu 06 Aoû 2015, 13:08

Ha bah dans ce cas, si on peut foutre le bordel partout, tant que ce sont des sujets sains, on est sauvés...

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par prométhéus le Sam 08 Aoû 2015, 12:04

La démonstration via la diagonale est très sympa, d'une grande simplicité, on pourrait l'expliquer à un lycéen, mais démontrant une terrible ingéniosité de son découvreur, en cela Stauk m'énerve, il pourrait être plus génial qu'un Cantor et cela serait très agréable à lire, mais ses arguments ne sont que des états d'âmes ou des argumentations bidons.
Un dialogue de sourd s'est instillé entre Stauk et Paela, Stauk est convaincu que la diagonale de Cantor est bidon et filtre tout ce qui ne confirme pas son hypothèse, on est dans le biais de confirmation .
Paela joue à l'excès la diplomatie, il a tenté de lui prouver que l'on pouvait se passer de la diagonale de Cantor pour démontrer la non dénombrabilité de R, mais il a perdu le contrôle de son argumentation (provoqué par son interlocuteur), il voulait je pense passer par l'hypothèse du continu en omettant probablement le caractère indécidable de cette voie, il y a eu une bifurcation, une flaque d'eau s'est substituée à la mer et Stauk y fait des clapotis s'imaginant nager dans la mer, c'est pas très agréable.


Cela tient donc plus de la psychologie que des mathématiques, donc relativement hors sujet.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par paela le Ven 14 Aoû 2015, 23:54

@Stauk: Je m'étais dit la dernière fois qu'il y avait peut-être simplement un malentendu sur le vocabulaire. Ce que j'ai appelé le procédé diagonal était la preuve du théorème qui dit que si E est un ensemble, et f est une fonction de E dans 2^E, alors f n'atteint pas tous les éléments de 2^E. Ce n'était pas son application (avec adaptation et travail en amont) à la preuve du caractère non dénombrable de R.

@Prometheus: Je n'ai pas voulu dire qu'on pouvait montrer sans argument diagonal que R n'est pas dénombrable; d'ailleurs, je ne connais aucune preuve qui n'utilise pas même indirectement ce genre de procédé. (si quelqu'un en connaît une, qu'il me MP!)
Mon gros paragraphe répondait plutôt à cette conception un peu "spectaculaire" de l'infini qui est assez répandue, et qui était peut-être ce qui rendait le résultat "plus de réels que d'entiers naturels" aberrant.

Je suis d'accord avec toi au sujet de l'ingéniosité de la découverte de Cantor.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par prométhéus le Ven 21 Aoû 2015, 12:19

paela a écrit:

@Prometheus:
Mon gros paragraphe répondait plutôt à cette conception un peu "spectaculaire" de l'infini qui est assez répandue, et qui était peut-être ce qui rendait le résultat "plus de réels que d'entiers naturels" aberrant.

oui, mais ton explication n'a pas eu l'effet escompté, car l'origine du problème est un barrage psychologique, se basant sur l'illusion de tout pouvoir se représenter, or nous ne sommes pas câblés pour comprendre l'infini.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Cyril THQI le Ven 21 Aoû 2015, 12:41

Un des intérêts du symbolisme mathématique est justement de permettre de raisonner sur des objets que nous ne pouvons nous représenter.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par paela le Dim 20 Sep 2015, 21:20

En trainant dans la BU je suis tombé sur un livre de Georges Métrios intitulé Cantor a tort qui critique notamment le traitement de l'infini par Cantor ainsi que la non dénombrabilité des réels.
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Pieyre le Dim 20 Sep 2015, 21:47

Les nombres infinis de Cantor ont suscité le doute et l'opposition dès leur introduction. Il suffit de citer Kronecker, qui peut être vu comme un précurseur du constructivisme logique.

L'infini des entiers ne pose pas trop de problème : on compte, on n'en finit pas, mais on voit l'essentiel de la notion; à la limite on pourrait considérer que cela s'arrête.
Avec l'infini des rationnels, c'est plus compliqué, parce qu'il est à la fois en extension et en densité, mais ça va aussi : il suffit de compter les fractions de petit dénominateur d'abord, et on remplit selon les deux modalités de façon régulière.

Mais, avec les réels, on ne s'en sort plus. Il faut admettre que l'homme conçoit l'infini, et cela fait peur.

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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par Cyril THQI le Lun 21 Sep 2015, 11:33

paela a écrit:En trainant dans la BU je suis tombé sur un livre de Georges Métrios intitulé Cantor a tort qui critique notamment le traitement de l'infini par Cantor ainsi que la non dénombrabilité des réels.
Merci pour cette référence. N'ayant jamais été pleinement convaincu par l'argument de la diagonale, cela m'intéresse. As-tu lu ce livre ?
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Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

Message par paela le Mar 22 Sep 2015, 00:38

Je l'ai feuilleté rapidement sans le lire. A mon sens c'était un peu n'importe quoi: une agglomération de critiques plus idéologiques que mathématiques. D'ailleurs, il fait l'erreur classique de dire que le réel construit par argument diagonal sans faire attention aux suites infinies de 9 est distinct de tous les autres car il diffère d'eux par au moins une décimale. Mais bon, je ne l'ai pas lu.

Qu'est-ce qui ne te convainc pas dans l'argument de la diagonale?
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