Avant Le 30 avril dans toute la France

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Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par oufy-dame le Dim 19 Avr 2015 - 2:35


événements autour de la non-violence éducative

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Paradoxe le Dim 19 Avr 2015 - 15:21

La violence prend de multiples formes et le ressenti de chacun est différent vis à vis d'une action.

Personnellement, je ne crois pas qu'une claque soit toujours un acte violent. Je ne crois pas non plus qu'un calin soit toujours un acte non-violent.

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par oufy-dame le Mer 22 Avr 2015 - 19:58

Paradoxe a écrit:La violence prend de multiples formes et le ressenti de chacun est différent vis à vis d'une action.

Personnellement, je ne crois pas qu'une claque soit toujours un acte violent. Je ne crois pas non plus qu'un calin soit toujours un acte non-violent.

Propos violents modérés , mais si tu veux expliciter ta dernière phrase, cela pourrait être utile à certaines personnes.

Ce qui compte, c'est la loi, que tout le monde doit respecter, et les études scientifiques qui démontrent depuis longtemps les dégâts de toutes les violences, y compris les câlins non sollicités.

Si tu n'en avais subi aucune, ton QI serait plus élevé (prouvé scientifiquement), et peut-être comprendrais-tu des choses que tu n'arrives pas à comprendre actuellement.

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Alex_42 le Mer 22 Avr 2015 - 20:05

oufy-dame a écrit: Propos déjà modérés

Quelle réponse... d'une violence inouïe Shocked !!!

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Talep le Jeu 23 Avr 2015 - 11:44

oufy-dame a écrit:

Ce qui compte, c'est la loi, que tout le monde doit respecter

Faux, ou en tout cas c'est pas comme ca que ca se passe dans la vraie vie. Chacun respecte les lois qui l'interesse, en analysant la pertinence de violer une loi en considérant le rapport "avantage apporté/punition prévue".

Même ceux qui respectent toutes les lois par morale personnelle. Premièrement c'est parce qu'ils n'ont jamais rencontré de lois en contradiction avec leur morale personnelle, mais cela pourrait arriver un jour, et deuxiemement, ils fonctionnent avec le meme rapport "avantage apporté/punition prévue", c'est juste qu'ils ne voient pas aucune avantage à violer une loi puisque ca va à l'encontre de leur morale personnelle, et donc faire un acte en contradiction avec soi-même n'a aucun interet par définition.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on ne peut éduquer un enfant sans prévoir une punition si les règles ne sont pas respectées. Une règle sans sanction si on ne l'applique pas, c'est plus une règle c'est un conseil.

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Paradoxe le Jeu 23 Avr 2015 - 14:38

oufy-dame a écrit:Ce qui compte, c'est la loi, que tout le monde doit respecter

Donc si la loi m'autorise à frapper mes enfants, il n'y a pas de soucis ?

oufy-dame a écrit:Si tu n'en avais subi aucune, ton QI serait plus élevé (prouvé scientifiquement), et peut-être comprendrais-tu des choses que tu n'arrives pas à comprendre actuellement.

C'est assez tendancieux comme phrase.

Premièrement, je n'ai pas l'impression d'avoir subit beaucoup de violence dans ma vie.
Secondement, en quoi un QI plus élevé me ferais comprendre plus de choses ?

En bonus, as tu subit beaucoup de violence ? Car dans ce cas, tu dois penser que tu ne comprends pas grand-chose.

---

J'ai tendance à croire qu'une claque, comme un calin, sont des outils éducatifs et relationnels. Comme tous les outils, on peut les utiliser de multiples façons : avec un marteau je peux planter des clous ou frapper quelqu'un.

Mais de plus, l'acte est différent de l'intention : je peux planter des clous pour barricader une porte et enfermer quelqu'un, ou frapper quelqu'un pour protéger une autre personne.

Mais pire, une personne barricadé et enfermé peut se sentir protéger, un agresseur frappé peut se sentir violenté injustement.

En ce sens, il faut donc différencier les actes, les intentions, les ressentis.

Ce qui créer une foultitude de combinaison. Je peux frapper un enfant, en pensant que c'est pour son bien, et il sera triste. Mais aussi, ne pas frapper un enfant, en pensant à la non-violence éducative, et il se sentira ignoré. Ou encore, câliner un enfant, en sachant qu'il m'obéira mieux, et il en aura rien à foutre.

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Talep le Jeu 23 Avr 2015 - 16:30

Paradoxe a écrit:

J'ai tendance à croire qu'une claque, comme un calin, sont des outils éducatifs et relationnels. Comme tous les outils, on peut les utiliser de multiples façons : avec un marteau je peux planter des clous ou frapper quelqu'un.

Mais de plus, l'acte est différent de l'intention : je peux planter des clous pour barricader une porte et enfermer quelqu'un, ou frapper quelqu'un pour protéger une autre personne.

Mais pire, une personne barricadé et enfermé peut se sentir protéger, un agresseur frappé peut se sentir violenté injustement.

En ce sens, il faut donc différencier les actes, les intentions, les ressentis.

Ce qui créer une foultitude de combinaison. Je peux frapper un enfant, en pensant que c'est pour son bien, et il sera triste. Mais aussi, ne pas frapper un enfant, en pensant à la non-violence éducative, et il se sentira ignoré. Ou encore, câliner un enfant, en sachant qu'il m'obéira mieux, et il en aura rien à foutre.


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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par fleurblanche le Jeu 23 Avr 2015 - 16:38

Je pense que le fait de frapper un enfant, y compris pour le punir, peut l'amener à considérer comme "normal" le fait de frapper, d'utiliser la violence physique. Il grandira avec cette idée, et l'intègrera dans ses relations avec autrui. Ou alors il grandira avec cette idée, et acceptera plus tard (se laissera faire) d'être frappé par autrui.

Sinon, comment faire comprendre à un enfant la logique ( ?????) selon laquelle il est acceptable/tolérable de le frapper lui, mais qu'il n'est pas acceptable/tolérable qu'il fasse de même avec autrui ou qu'il se laisse frapper par de tierces personnes, y compris quand il sera grand ?

Un sentiment de l'enfant auquel on ne pense pas assez quand on le frappe (claque, fessée, etc.) : l'enfant se sent humilié, impuissant face à la personne qui le frappe (lui est petit et ne peut pas se défendre, l'autre est grand et a tous les pouvoirs sur lui). Il y a une blessure de son amour-propre, il peut avoir l'impression d'avoir peu de valeur devant l'autre... Tout cela n'est pas bon pour l'estime de soi, la confiance en soi....

Imaginons notre propre sentiment de détresse, en tant qu'adulte, quand quelqu'un de plus puissant que nous, ou qui a plus de pouvoirs que nous, utilise sa puissance/ses pouvoirs pour nous contraindre de manière physique... Ce sentiment-là, les enfants le ressentent aussi.

Les enfants sont des Hommes en miniature...

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Deedee le Sam 25 Avr 2015 - 15:13

oufy-dame a écrit:
Si tu n'en avais subi aucune, ton QI serait plus élevé (prouvé scientifiquement), et peut-être comprendrais-tu des choses que tu n'arrives pas à comprendre actuellement.

J'ai déjà entendu parler au contraire, de liens éventuels entre HQI et maltraitance subie dans l'enfance, du coup... ça m'intéresse, as-tu des liens ?


Dernière édition par Deedee le Sam 25 Avr 2015 - 15:14, édité 1 fois (Raison : me suis gourée dans les quote !)

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par La patte le Jeu 30 Avr 2015 - 18:45

Frapper un adulte est considéré comme de la violence, mais pas le fait de "donner" une claque ou une fessée à un enfant... Cette simple considération ne devrait-elle pas interroger d'avantage ?

Pour les effets sur le QI, je crois qu'il s'agit des travaux en psychotraumatologie et notamment ceux du docteur Salmona

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par La patte le Jeu 30 Avr 2015 - 18:52

Je pense que Gérard Lopez dont le nom figure sur la couverture du livre que Oufydame a pris pour avatar est également une référence :

Gérard Lopez a été l’initiateur des premiers diplômes universitaires de victimologie et du premier diplôme de psychotraumatologie en France. Il est un des membres fondateurs de la cellule d’urgence médico-psychologique (CUMP) mise en place par le président de la République et Xavier Emmanuelli, le secrétariat d'État à l’Action humanitaire d’urgence en 1995. Il enseigne à l’université Paris V au laboratoire d’éthique médicale dans le département de médecine légale (Pr Christian Hervé) et à l’institut de criminologie de l’université Panthéon-Assas Paris II. Il est le coordinateur de la chaire Unitwin Unesco : « Abord de la violence : un défi transdisciplinaire ».

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Paradoxe le Jeu 30 Avr 2015 - 20:10

Donner une claque, à un enfant ou un adulte, est ce de la violence ?

Cela m'interroge, comment définissez vous la violence ? A partir de quel moment passe t on de la non-violence à la violence ? La violence n'est elle jamais utile, voire souhaitable ?

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Alex_42 le Jeu 30 Avr 2015 - 20:36

Paradoxe a écrit:comment définissez vous la violence ? A partir de quel moment passe t on de la non-violence à la violence ? La violence n'est elle jamais utile, voire souhaitable ?

Arf, encore des questions pour le mental... Alors le mien a sauté sur l'occasion pour essayer de faire coller ses théories au problème posé Laughing.

La violence, ce serait à chercher du côté de : tout ce qui provoque la souffrance.
Il me semble que ça répond aux deux questions suivantes : on passe de la non-violence à la violence quand notre action (psychologique ou physique) sur l'autre conduit à de la souffrance, que ce soit pour nous-même ou pour l'autre. Et la violence est-elle nécessaire ? Ben à part si on aime souffrir... Rolling Eyes

Je me suis alors fais la réflexion qu'il y avait des cas où la souffrance pouvait être générée de façon tout à fait "fortuitement". Par exemple, lorsqu'un individu souffre en entendant simplement des propos et que ça résonne en lui, même si les propos sont neutres et non dirigés spécifiquement à l'encontre de cette personne. Concrètement, au cinéma, un personnage parle de la mort de ses parents qui sont partis "sans souffrir" de leur "belle mort". A priori, la fin la plus heureuse qui puisse être. Et pourtant, le spectateur a perdu ses parents tragiquement il y a six mois et s'effondre (intérieurement). Peut-on dire que la scène du film était violente pour autant ? A priori, non.
Eh bien je maintiens ma définition, et cela m'amène donc à en déduire que la violence n'est pas "absolue" mais (comme toute chose, semblerait-il...) tout à fait relative aux individus. Ce qui fera souffrir l'un sera de la violence pour lui, mais pas pour un autre.
J'ai lu à plusieurs reprises sur ce forum un membre faire des reproches à un autre parce qu'il considérait que ce que l'autre avait dit était "violent". En lisant et relisant dix fois, comme beaucoup, je me suis demandé où il y avait de la violence (et je ne pense pas être insensible de ce côté). Mais ce qui nous fait souffrir est tellement personnel que la violence peut être dans toute chose et nous passer totalement au-dessus de la tête...

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par La patte le Jeu 30 Avr 2015 - 20:55

Alexandre, toute violence est elle relative ?

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Abonné absent le Jeu 30 Avr 2015 - 21:24

Alexandre a écrit:
oufy-dame a écrit: Propos déjà modérés  

Quelle réponse... d'une violence inouïe Shocked !!!
Ah flute ! J'ai encore raté quelque chose de croustillant. Razz

fleurblanche a écrit:Je pense que le fait de frapper un enfant, y compris pour le punir, peut l'amener à considérer comme "normal" le fait de frapper, d'utiliser la violence physique. Il grandira avec cette idée, et l'intègrera dans ses relations avec autrui. Ou alors il grandira avec cette idée, et acceptera plus tard (se laissera faire) d'être frappé par autrui.
Ok, tout ça est bel et bien beau (et réel) mais comment vous gérez la violence quand elle se produit entre les enfants ? Quand par exemple un groupe d'enfants (6-16 ans) roue de coups quotidiennement un autre enfant, l'insulte (chiasse, pédé, etc), le dénigre (t'es qu'un pauvre con, etc) ? Evidemment comme ils sont pas trop bêtes non plus, ils le font à l'insu des adultes.
En français ça s'appelle du harcèlement mais je trouve ce terme trop soft. Je préfère le terme anglais de bullying.

J'avais été questionner le Rectorat à ce sujet pour voir comment c'était géré parce que mon fils a été victime de bullying à notre retour en France. D'abord ils considèrent les tortionnaires de la victime comme étant également des victimes (pauvres chéris) et il essayent la médiation. Alors que généralement la victime, pour en avoir été une pendant 10 ans, n'a qu'une envie c'est de les voir être écorchés vifs et empalés. J'ai longtemps rêvé d'écraser le type qui m'avait ruiné, détruit mon enfance. Ou qu'au minimum il aille en prison. Avec le recul je pense que c'était un pervers narcissique.

Le seul point où ils ont raison, c'est que si tu changes la victime d'environnement, d'école, eh bien ça se reproduit pour lui ailleurs.
Et si la victime est du genre non-violente, elle refusera d'être entraînée aux sports de combat pour se défendre.
Le seul truc qui marchait pour moi, c'était de me trouver un plus grand qui me protège et que je rémunérais toutes les semaines de quelques francs d'argent de poche (ou de cigarettes au collège).


Dernière édition par Silwilhith le Jeu 30 Avr 2015 - 21:29, édité 1 fois

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par Alex_42 le Jeu 30 Avr 2015 - 21:28

La patte a écrit:Alexandre, toute violence est elle relative ?

Je ne sais pas !
Je ne sais pas plus si ma formulation est bonne et si ta question a donc du sens Wink.
Il est fort probable qu'en cherchant un peu (ah ! la pensée et l'imagination !!), on trouve exemple et/ou contre-exemple extrêmes...
Moi, ce que j'ai en tête, c'est la violence "quotidienne" : les engueulades entre les gens, les violences physiques, les pressions psychologiques, etc. Et à ce sujet, il me paraît clair qu'en apparence au moins, tout le monde n'est pas touché par toutes les violences. Le terroriste se réjouira de la violence faite à ses victimes. Tel individu ne sera pas touché par la mort de telle célébrité parce qu'il n'en a rien à foutre...
Mais ce n'est pas pour autant que ces personnes-là ne sont pas en train de souffrir pour d'autres raisons (y compris le terroriste !).
Bref, il faudrait creuser tout cela.

Ma question : qu'as-tu derrière la tête au juste ?

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par La patte le Ven 1 Mai 2015 - 1:20

Je pense que ce qui me gênait dans ton exemple est que justement, la violence était fortuite alors que le débat d'origine portait sur la violence éducative, la maltraitance et ses conséquences. Donc je pense que je percevais ce déplacement sans encore le comprendre. Mais tu ne faisais que répondre à Paradoxe qui cherchait une sorte de définition de la violence.

Pour en revenir à la violence éducative, je tire ma propre définition de la définition d'Alice Miller de la matraitance sur les enfants : "Les humiliations, les coups, les gifles, la tromperie, la moquerie, la négligence etc..."
J'ai volontairement ôté les violences sexuelles qui sont des maltraitances mais qui n'ont rien à voir avec l'éducation, sauf chez les grands malades.

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Re: Avant Le 30 avril dans toute la France

Message par La patte le Ven 1 Mai 2015 - 1:26

A propos de Muriel Salmona et l'interdiction de la violence éducative :

http://blogs.mediapart.fr/blog/muriel-salmona/011114/pourquoi-interdire-les-punitions-corporelles-et-les-autres-violences-educatives-au-sein-de-la-fa

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