propension à tout rationaliser

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Re: propension à tout rationaliser

Message par poupée BB le Lun 20 Avr 2015 - 19:09

Alexandre a écrit:Voilà, tout à fait. La propension à tout rationaliser, c'est ainsi adopter la croyance que tout ce qui n'est pas explicable/démontrable/vérifiable par une méthode rigoureuse doit être rejeté en bloc.
Ouh là,là je vais avoir du mal en tant que zététicienne.
J'essayerai...Un peu plus tard.
Je vais dormir avant.
Mais moi,si je peux pas expliquer,démontrer,ou vérifier,arghh

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Pieyre le Lun 20 Avr 2015 - 20:29

Switch71 a écrit:Une méthode rationnelle est l'inverse d'une méthode irrationnelle
Une méthode est forcément rationnelle dans son principe, même si elle est mal fichue, avec des incohérences ou des lacunes. Je ne vois pas ce que pourrait être une méthode irrationnelle. C'est pour moi une contradiction dans les termes.

La rationalité (en tant que méthode d'analyse) utilisée en science ne se positionne pas dans le "vrai", elle permet de formuler des hypothèses et d'en déduir des modèles afin d'acquérir des connaissance (indépendamment de toutes idées/réflexions irrationnelles qu'un cerveau humain génère aux travers de biais).
La rationalisme est le principe même de la science. Il vise à démontrer ce qui est vrai de façon logique ou à établir ce qui est dit vrai de façon physique. Par ailleurs on ne commence pas par formuler des hypothèses mais par observer le réel, à en tirer des mesures, à construire des modèles, et seulement ensuite à formuler des hypothèses destinées à préciser ces modèles. Quant aux connaissances, ce sont les mesures effectuées, qui sont certes approximatives, et les déductions que l'on tire des modèles, qui sont certes relatives à la confiance qu'on a en ces modèles.
Mais selon moi, non, vraiment, il n'y a pas de réflexions irrationnelles, juste des réflexions mal établies.

La rationalité, ce n'est pas avoir raison, c'est utiliser la raison (=le raisonnement) pour analyser et modéliser.
La rationalisme, c'est expérimenter et modéliser au moyen de la raison. À partir de ces modèles, on peut formuler des jugements rationnels qui sont vrais ou faux selon la logique. Quand ils sont vrais, on peut dire qu'on a raison, pourquoi pas ? C'est juste une façon de dire qu'on a démontré des propositions.

Tout cela pour dire qu'un langage précis est nécessaire dès qu'on parle de rationalité.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Switch71 le Mar 21 Avr 2015 - 9:37

Pieyre a écrit:
Tout cela pour dire qu'un langage précis est nécessaire dès qu'on parle de rationalité.

Non c'et nécessaire quand on parle tout court.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Switch71 le Mar 21 Avr 2015 - 9:40

Pieyre a écrit: Je ne vois pas ce que pourrait être une méthode irrationnelle. C'est pour moi une contradiction dans les termes.

La graphologie est une méthode de recrutement irrationnelle. C'est un exemple.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Switch71 le Mar 21 Avr 2015 - 9:46

Pieyre a écrit: C'est juste une façon de dire qu'on a démontré des propositions.

Non, une proposition doit répondre aux critères de réfutabilités (popper) et ce n'est qu'un modèle applicable tant qu'on n'a pas démontré par une expérience la nécessité de changer de modèle. C'est pour ça que je préfère parler de connaissance sans adjoindre la notion de "vrais" ou de "juste".

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Pieyre le Mar 21 Avr 2015 - 9:51

Bah, si un langage précis était nécessaire, on ne parlerait plus aucune langue en attendant de disposer d'un tel langage.

Concernant la graphologie, c'est peut-être un système défaillant, mais je ne vois pas ce qu'il y aurait là d'irrationnel. Il y a une grille d'interprétation déterminée, on l'applique de façon méthodique; c'est juste le résultat qui n'est pas forcément à la hauteur. Et encore, il faudrait évaluer l'outil pour pouvoir se prononcer. Ce n'est tout de même pas comme l'astrologie.

Quant au terme de démonstration, il correspondait à la logique et non à la physique. On démontre en logique.


Dernière édition par Pieyre le Mar 21 Avr 2015 - 9:57, édité 1 fois (Raison : répétition)

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Switch71 le Mar 21 Avr 2015 - 9:54

Pieyre a écrit:
Quant à la graphologie, c'est peut-être un système défaillant, mais je ne vois pas ce qu'il y aurait là d'irrationnel.

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/graphol.html

Barry Beyerstein (1996) considère qu'un bon nombre des notions des graphologues tiennent avant tout de la magie sympathique, par exemple, l'idée que laisser de grands espaces entre les lettres indique une tendance à l'isolement et à la solitude, ces grands espaces correspondant à une personnalité qui ne se mêle pas facilement aux autres et que la proximité rend mal à l'aise. Un graphologue a déjà dit qu'un sujet trahit sa nature sadique lors ce qu'il barre ses «t» de lignes qui ressemblent à des fouets.

Comme aucune théorie utile ne vient soutenir la graphologie, on constatera sans surprise qu’aucune preuve empirique n’existe à propos de corrélations entre l’écriture et des traits importants de la personnalité.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Bibo le Mar 21 Avr 2015 - 14:32

Ce qui est irrationnel, c'est le fait que la graphologie soit utilisée pour recruter. C'est l'inadéquation entre le pourquoi de l’utilisation de l'outil et l'outil qui rend le procédé irrationnel, ce n'est pas l'outil en lui même qui l'est.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Narkyss le Mar 21 Avr 2015 - 14:57

C'est la finalité, le "parce que" qui rendrait la chose rationnelle ?

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Switch71 le Mar 21 Avr 2015 - 15:25

Ce qui est irrationnel, c est de croire qu'il y a une corrélation entre le style graphique d'une écriture manuscrite et la "personnalité" de son auteur. c'est une croyance qui n'a jamais été démontrée.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par bl0b le Mar 21 Avr 2015 - 15:34

Switch71 a écrit:Ce qui est irrationnel, c est de croire qu'il y a une corrélation entre le style graphique d'une écriture manuscrite et la "personnalité" de son auteur. c'est une croyance qui n'a jamais été démontrée.

sauf erreur, il y a une correlation entre certains profils d'intelligence IVT(en retrait) et une ecriture brouillonne

cela dit ce n'etait pas le thème du fil

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Pieyre le Mar 21 Avr 2015 - 21:07

Bibo a écrit:Ce qui est irrationnel, c'est le fait que la graphologie soit utilisée pour recruter. C'est l'inadéquation entre le pourquoi de l’utilisation de l'outil et l'outil qui rend le procédé irrationnel, ce n'est pas l'outil en lui même qui l'est.
Ce qui me gêne dans le terme d'irrationnel, c'est qu'il est toujours employé de façon péjorative, alors que celui de rationnel est plus neutre. Cette dissymétrie me semble refléter une certaine confusion sémantique.

On dira certes : « je suis rationnel, moi ! » pour affirmer qu'on est résolu à n'appliquer que des méthodes éprouvées ou à se comporter en fonction de principes raisonnés. Mais, en général, le terme de rationnel s'emploie plutôt pour désigner de façon neutre ce qui dépend de raisons explicites.

Je ne dirais donc pas qu'une argumentation est irrationnelle, mais plutôt qu'elle dépend de prémisses fantaisistes, que sa méthode est bancale ou qu'elle comporte des erreurs logiques. D'une façon moins explicite, je pourrais dire aussi qu'elle n'est pas rationnelle, mais pas qu'elle est non rationnelle ou irrationnelle. Il y a pour moi une nuance.
Dire : « ce n'est pas rationnel », c'est juste se référer à une norme, alors que dire : « c'est irrationnel », c'est donner l'impression qu'il y aurait un domaine irrationnel distinct du domaine rationnel. Or tout ce qui existe est rationnel; c'est le postulat même du rationalisme.

De même je préférerais ne pas dire d'une personne qu'elle est irrationnelle, sinon pour exprimer quelque chose de fort, et de sans doute injuste : pour dire qu'elle fait fi de la rationalité elle-même, au point de dire n'importe quoi. Pourtant ce n'est jamais vrai. Elle emploie toujours une argumentation, mais défaillante. Si on en a la patience, autant pointer du doigt ce qui ne va pas. Ainsi, dira-t-on d'une personne qui écrit de la poésie qu'elle est irrationnelle ? Sans doute pas. Et pourtant c'est elle qui est la plus éloignée des méthodes rationnelles, ou qui pourrait l'être dans le principe (sauf considérations purement métaphysiques). C'est bien que le terme d'irrationnel correspond davantage à un jugement dépréciatif qu'à un jugement rationnel.

Je ne pense pas qu'il soit légitime de placer une négation devant chaque terme qui ne correspond pas à une proposition logique. Ainsi, que voudrait dire le non-zéro, sinon chaque autre nombre, ou tous les autres nombres, ou la possibilité d'être un autre nombre... enfin une notion confuse. On ne dira pas : « les non-zéros » mais plutôt : « les nombres différents de zéro ». Dans les deux cas il y a une négation, mais la deuxième formulation est la seule qui soit parfaitement définie.
De même il n'est pas souhaitable de parler de non-vérité mais d'erreurs (la vérité est une, l'erreur est multiple) ou de mensonge...

D'ailleurs, si l'on oppose raison et passion, ou raison et émotion, ne devrait-on pas opposer rationnel et passionnel ou émotionnel ?

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Alex_42 le Mar 21 Avr 2015 - 21:30

Tu reprends grosso modo quelques suggestions que j'ai faites dans les derniers messages du sujet buts et limites de la science que j'ai évoqué dans mon premier message (page 1) : croire que l'on peut être rationnel tout le temps et pour tout est d'une irrationalité inimaginable, donc faire une dichotomie rationnel/irrationnel sur toute chose me laisse perplexe.
Notre vie n'est pas rationnelle. L'homme n'est pas rationnel. Alors fonder sa vie sur la rationalité, pour moi, c'est bof...
Cela dit, si certains peuvent s'amuser avec ça, why not ? Wink

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Re: propension à tout rationaliser

Message par bl0b le Mer 22 Avr 2015 - 10:01

Alexandre a écrit:Cela dit, si certains peuvent s'amuser avec ça, why not ? Wink

Le recherche de rationnalisme que je décrivais était bien involontaire.
Cela n'a rien d'être cool d'être rationnel. C'est même ch.... pour les autres.

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Re: propension à tout rationaliser

Message par Pieyre le Mer 22 Avr 2015 - 10:31

Alexandre a écrit:Tu reprends grosso modo quelques suggestions que j'ai faites dans les derniers messages du sujet buts et limites de la science que j'ai évoqué dans mon premier message (page 1) : croire que l'on peut être rationnel tout le temps et pour tout est d'une irrationalité inimaginable, donc faire une dichotomie rationnel/irrationnel sur toute chose me laisse perplexe.
Notre vie n'est pas rationnelle. L'homme n'est pas rationnel. Alors fonder sa vie sur la rationalité, pour moi, c'est bof...
Je ne sais pas ce que je reprends, sans doute des réflexions préalables.

En fait je suis d'accord avec toi sur certains points mais tu en tires des conclusions qui me semblent opposées. Certes la science a selon moi des limites, et certes fonder sa vie sur la rationalité est illusoire, parce que cela nous ferait passer à côté de beaucoup de choses qui tiennent à l'émotion, au sentiment et à certaines aspirations métaphysiques.

Mais je crois que tout ce qui existe comme phénomène, considéré comme extérieur à nous (y compris nos propres fonctionnements), est rationnel, au sens de rationalisable. Le problème n'est que pratique : nous ne pouvons pas traiter rationnellement tous les aspect que nous percevons, et il faut bien vivre avec ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire. Pourtant cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas être presque toujours rationnel, plus ou moins, et que certaines personnes ne le soient davantage que d'autres.

Ainsi il m'arrive souvent de considérer les choses autour de moi en fonction des connaissances scientifiques : ce que je vois, ce n'est jamais que ce que la lumière issue des objets; ce que je touche correspond à des forces au niveau atomique; ce que je suis est déterminé par des tendances inscrites en moi; aussi ce que je fais pourrait être en grande partie prévu; en particulier ce que j'aime active du plaisir en moi selon des voies certes personnelles mais en grande partie déterminées. Mais cela n'empêche pas que je puisse transcender tout cela. Aussi mon rationalisme n'a rien de limitant si je n'en fais pas un absolu.

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Re: propension à tout rationaliser

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