Représentation du QI: vers un arbre plutôt qu'une échelle?

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Message par Bibo le Lun 20 Avr 2015 - 12:22

Stauk a écrit:
La non validité a été tellement mise en évidence, qu'il semble absurde de même mentionner cet aspect quand on parle de QI.
Où, quand ? Bien sûr que je passe à côté j'ai argumenter sur un fil de 12 pages dans le sens inverse en essuyant tous les contres arguments que j'ai pu trouver. Que veux tu, il m'arrive d'être cohérent.
Stauk a écrit:
A supposer même que le QI soit un modèle parfaitement valide, en quoi serait t'il pertinent d'être dérangé que quelqu'un souhaite en sortir ? En quoi la théorie des cordes est dérangeante ? Elle sort un peu des modèles validés.
En me citant, tu coupes la fin de la phrase qui répond à ta question. J'explique que le fait de sortir des modèles ne me dérange pas. Je me demande si tu m'as vraiment lu. Et à vrai dire cette suppositon est confirmée par cette citation modifiée de ta part qui exprime tout sauf mon point de vue :
Stauk a écrit: Sauf à avoir un "problème", ce qui semble bien être le cas ici "je suis dérangé par ton envie de sortir du carcan restrictif que constitue mon propre point de vue"

Stauk a écrit: Tu es hors sujet.
Je ne crois pas non.

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Message par Stauk le Lun 20 Avr 2015 - 12:57

Bibo a écrit:
Stauk a écrit: Tu es hors sujet.
Je ne crois pas non.
Nous sommes d'accord donc.
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2015 - 13:03

Bibo a écrit:Révolutionner les idées concernant le monde se fait plutôt en mettant en évidence la non validité des présents modèles plutôt qu'en en inventant d'autres qui ne sont basé sur rien de connu.

Je répète: j'ai émis une hypothèse que le modèle présent (calcul du QI>WAIS = intelligence) est valide. [Mon opinion perso et que non, mais je mords sur ma chique pour (essayer de) faire avancer le débat.] Il est valide, mais incomplet. Il ne donne qu'une représentation plate et linéaire de l'intelligence (un chiffre de QIT décomposé en x chiffres de QI partiels), sans tenir compte d'autres facteurs que j'ai déjà énumérés auparavant. Je ne vois pas comment le dire autrement.

Bibo a écrit:Mais à vrai dire, ce n'est pas le fait que tu sortes des modèles existant qui me dérange, c'est le fait que tu poses une question qui parait centrale (dans ta manière de la présenter) mais qui contient la réponse :
"Pourquoi la représentation du QI ne pourrait-elle pas elle aussi passer à la 3D, pour mettre en évidence le buissonnement des différents types d'intelligence?  "
1. Elle peut se faire par la 3D simplement par la représentation des substest (possibilité d'inclure leurs poids respectifs).
2. Ce qui rend inutile l'insertion du terme de buissonement (qui laisse à supposé la notion d'arborescence, flou au demeurant, qui est pour la plupart du temps définie comme une spécificité HQI sans que personne ne sache définir en quoi).
Admettons... ce n'était pas une question mais une proposition cachée... "Hé, les gars, et si on essayait de représenter le QI sous une autre forme que l'échelle?"
Réponse à ton point 1. --> c'est vrai, c'est déjà ça mais ce n'est pas assez. Et même si ça l'était, il est clair que dans la population, ceux dont le QIT a été impossible à calculer pour cause d'hétérogénéité vivent mal de ne pas pouvoir se situer, parce que l'imagerie de l'intelligence veut toujours que "le QI moyen = 100, en-dessous de 70, je suis débile, au-dessus de 130, je suis un surdoué". Si on avait des représentations plus souples et nuancées de l'intelligence, ces gens-là pourraient davantage se focaliser sur leur fonctionnement, et ses spécificité que le fait d'appartenir à une frange de la population. My 2 cents.

Bibo a écrit:3. Ce qui rend inutile la notion de différents types d'intelligence, puisque par définition, le QIT étant composé de sous indices, il représente déjà différents types d'intelligence, et (parce que j'vais supposé que tu le savais déjà) je t'ai indiqué le fil sur les autres types d'inteligence pour te montrer en quoi elles étaient inutiles au cas où se seraient celles là que tu évoquais.
Sauf que le WAIS lui-même intègre la notions de types d'intelligences, puisqu'il y a des subtests avec des sous-mesures... le subtest "verbal" et le subtest "logico-mathématique", si c'est séparé, c'est que ça correspond déjà à 2 fonctionnement différents. Donc je n'invente rien, et je reste cohérente avec mon raisonnement de départ.


Là on commence à sortir carrément du sujet, mais bon...
Bibo a écrit:Je ne sais pas, je ne parlais de ça. Je faisais référence à une tendance forumesque qui régulièrement énonce que être surdoué c'est bien plus ou bien autre que de n'être que HQI.
(...)
Saisir les tenants et aboutissants de quoi ? C'est le HQI même qui définit les tenant et aboutissant ... Si tu veux évoquer la notion d'intelligence, alors je tourne en rond mais je le répète, il faut définir ce qu'est l'intelligence.
Personnellement, je suis pour que le lexique SERVE le débat, pas qu'il l'entrave. C'est vrai que la définition de l'intelligence, et son corollaire: la définition de la douance, posent une difficulté particulière sur ce forum. Mais si on regarde ce qu'il y a derrière, on se rendra compte que souvent on se bat pour définir des termes pour le plaisir d'avoir la définition la plus juste, point. Sans forcément essayer de voir ce qu'on peut en faire dans le débat.
On peut réduire tout à sa définition la plus basique: Qu'est-ce qu'un HQI? quelqu'un dont le QI est plus haut que 130. Pourquoi? Parce qu'il réussit à résoudre des tests qu'une minorité de 2% de la population peut réussir. Ça nous fait une belle jambe, non? On peut tout aussi bien calculer la hauteur qu'une personne lambda peut sauter, faire des tests et échantillonnages pour définir quelle est la hauteur que seul 2% de la population pourra sauter. Voilà, je trouve ça réducteur, pris séparément. Attention, je trouve tout aussi absurde la branche contraire qui veut faire croire qu'être surdoué implique "de série" voir les chiffres en couleurs, pleurer en voyant une photo de bébé panda, être perfectionniste, rater son permis de conduire. Mais on ne peut pas passer sous silences que les différents fonctionnements cognitifs qui donneront lieu à un chiffre de QI>130 peut donner également des traits caractéristiques (personnalité, interactions avec le monde, etc.) qui peuvent former des "modèles" dans lesquels les HQI peuvent se reconnaître (sans être les seuls pour autant). Si tu veux continuer cette discussion, on peut changer de fil pour garder une certaine cohérence dans les sujets...

Stauk a écrit:Ben c'est bien d'en être dérangé, mais je ne vois pas en quoi ce dérangement peut être connexe au thème proposé par ce fil ci. Il y a des fils pour parler des ses problèmes. Tu es hors sujet.
C'est vrai que le débat est intéressant, mais j'ai l'impression que les interventions de Bibo, au lieu de faire avancer le débat, tentent d'empêcher son développement, c'est... frustrant Smile

[Je poste mon message, je lirais plus tard ceux qui sont arrivés entre-temps]

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Message par Bibo le Lun 20 Avr 2015 - 23:25

mallollo a écrit:
Il ne donne qu'une représentation plate et linéaire de l'intelligence (un chiffre de QIT décomposé en x chiffres de QI partiels), sans tenir compte d'autres facteurs que j'ai déjà énumérés auparavant. Je ne vois pas comment le dire autrement.
Quand tu utilises les termes "plate et linéaire", tu penses aux représentations graphique ? Je ne comprend pas pourquoi x chiffres de QI partiel, ou même un QIT découlant de plusieurs QI partiel est forcément plat et linéaire.
mallollo a écrit:
Réponse à ton point 1. --> c'est vrai, c'est déjà ça mais ce n'est pas assez.
Pourquoi ?
mallollo a écrit:
Et même si ça l'était, il est clair que dans la population, ceux dont le QIT a été impossible à calculer pour cause d'hétérogénéité vivent mal de ne pas pouvoir se situer
Bien sûr qu'on peut se situer avec un QI hétérogène. On sait où on se place pour chaque subtests en comparaison de la population. Tu reproches à l'outil de pouvoir détecter des troubles dévelopementaux et autres TDAH ? Je ne comprend toujours pas. Le test de QI n'est pas fait pour détecter les surdoués. La notion découle de l'outil et pas l'inverse. Tu comprendras donc que ce qui suit n'est pas un argument :
mallollo a écrit:
, parce que l'imagerie de l'intelligence veut toujours que "le QI moyen = 100, en-dessous de 70, je suis débile, au-dessus de 130, je suis un surdoué".
mallollo a écrit:
Si on avait des représentations plus souples et nuancées de l'intelligence, ces gens-là pourraient davantage se focaliser sur leur fonctionnement, et ses spécificité que le fait d'appartenir à une frange de la population.
Quel fonctionnement ? En quoi ce fonctionnement serait il plus visible avec une représentation plus souple et nuancée ? Tout c'es termes sont très flou pour moi.

mallollo a écrit:
Bibo a écrit:3. Ce qui rend inutile la notion de différents types d'intelligence, puisque par définition, le QIT étant composé de sous indices, il représente déjà différents types d'intelligence, et (parce que j'vais supposé que tu le savais déjà) je t'ai indiqué le fil sur les autres types d'inteligence pour te montrer en quoi elles étaient inutiles au cas où se seraient celles là que tu évoquais.
Donc je n'invente rien, et je reste cohérente avec mon raisonnement de départ.
Suspect  Bin oui c'est ce que je dis, tu n'inventes rien = c'est inutile de le mentionner si c'est inclus dans la notion.

mallollo a écrit:Mais si on regarde ce qu'il y a derrière, on se rendra compte que souvent on se bat pour définir des termes pour le plaisir d'avoir la définition la plus juste, point.
Affirmation non étayée.

mallollo a écrit:
On peut réduire tout à sa définition la plus basique: Qu'est-ce qu'un HQI? quelqu'un dont le QI est plus haut que 130. Pourquoi? Parce qu'il réussit à résoudre des tests qu'une minorité de 2% de la population peut réussir. Ça nous fait une belle jambe, non?
On peut tout aussi bien calculer la hauteur qu'une personne lambda peut sauter, faire des tests et échantillonnages pour définir quelle est la hauteur que seul 2% de la population pourra sauter.
Je ne comprend pas le but de cette comparaison. Oui, et ? Les tests de QI ont une utilité clinique et diagnostiques. Tu as beau dire que ce te fait une belle jambe, le fait est que ça aide bon nombre de practicien (sous entendue en dehors du champ de la douance).
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Message par Oni le Mar 21 Avr 2015 - 3:24

Ça me semble congruant, avec la discussion. Vidéo de Paul Watzlawick, né le 25 juillet 1921 à Villach (Autriche) et mort le 31 mars 2007 à Palo Alto (Californie) est un théoricien dans la théorie de la communication et le constructivisme radical, membre fondateur de l'École de Palo Alto. Psychologue, psychothérapeute, psychanalyste jungien et sociologue, ses travaux ont porté sur la thérapie familiale et la psychothérapie générale. (source Wikipédia). Sa théorie amènera également la construction de la théorie systémique.

Quand la solution devient le problème: 44 min à prendre ou non. Le point de vue intégratif peut-être intéressant.

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Message par Oni le Mar 21 Avr 2015 - 7:47

Pour ce qui est de l'intelligence, je verrais plus un travail multidisciplinaire (neuro-imagerie), psychologie, faire l’échantillonnage uniquement à partir de personnes déjà détectée HP (et de là vérifier la théorie de Gardner sur les intelligences multiples)
et pourquoi pas faire la même chose avec l'autre côté de la courbe de Gauss.

Mais, il faut un investissement matériel conséquent et ce pour 2 % un peu plus si on considère la franche de la population non testée.

Certaines maladies orphelines qui touchent un plus grand pourcentage de la population, ne sont même pas étudiées. La plasticité du cerveau est plutôt étudiées au travers des pathologies. Et je ne pense pas qu'être HP soit en soi une pathologie

(regarder le documentaire: Les étonnants pouvoir de transformation du cerveau). Bien sur, si vous en avez envie... Je ne l'ai trouvé que par morceau et pas sur youtube. L'ayant enregistré sur mon ordi, je ne peux plus vous dire la source.
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Message par Oni le Mar 21 Avr 2015 - 8:17

Et, je ne veux pas mesurer ma taille de kiki hein, je n'en ai pas de toute façon (et j'ai appris avec le temps que ça ne servait pas à grand chose)... J'ai juste laissé quelques observations. Mais, sinon pourquoi ne pas vous inscrire en fac de médecine ou psycho et ensuite faire de la recherche? Là, le débat serait utile et vous pourriez peut-être faire avancer les choses. Cependant pour ça il faut rentrer dans la dynamique motivationnelle d'apprentissage. (Je vous laisse fouiller le net)
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Message par Invité le Mer 22 Avr 2015 - 19:50

Merci Oni pour la vidéo,  je la regarderai dès que possible.
Par contre, pourquoi toujours ramener l’intelligence aux 2%? Le fonctionnement des 98% restants n’est pas lui aussi intéressant? Je veux par contre bien imaginer qu’un protocole de recherche basé sur le fonctionnement de personnes hp permettrait d’extrapoler des résultats sur le fonctionnement cognitif de toute la population...
Quant à s’impliquer de façon pragmatique dans la problématique,  si j’avais dû faire des études chaque fois que j’ai émis une idée ou aimé un sujet d’étude.... c’est à dire que je suis un peu une scanners,  moi What a Face mais je ne pense pas que le débat "en dilettante " soit inutile, au contraire.


Dernière édition par mallollo le Mer 22 Avr 2015 - 20:40, édité 1 fois

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Message par Stauk le Mer 22 Avr 2015 - 20:23

mallollo a écrit: je ne pense pas que le débat "en dilettante " soit inutile, au contraire.
Tout dépend où et avec qui.
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Message par Oni le Mer 22 Avr 2015 - 21:04

Stauk a écrit:
mallollo a écrit: je ne pense pas que le débat "en dilettante " soit inutile, au contraire.
Tout dépend où et avec qui.

Le débat est toujours intéressant, je suis d'accord avec toi et je suis d'accord avec Stauk aussi, tout dépend si c'est pour une démarche constructive ou non (regarde la vidéo, tu comprendra peut-être mieux ou je voulais en venir Wink.

Les 100 % sont extrêmement intéressants, j'ai fait un stage dans un institut médico pédagogique, avec des personnes atteintes de troubles mentaux et physiques graves. Je n'ai jamais rencontré de personnes aussi vrais dans leurs émotions, dans ce qu'ils donnaient que ce soit dans leurs colères ou dans leurs dons d'eux même.

Les recherches dont je parlais sur la plasticité du cerveau (les étonnants pouvoir du cerveau arte), travail sur le côté pathologique Alzheimer, difficultés d'attention..., certainement parce qu'il y a nécessité. Je pensais que l'on pouvait travailler de la même manière pour le fonctionnement HP,

mais comme je l'indiquais aussi, le monde scientifique n'en trouve peut-être pas l'utilité.

Ce qui m'embête le plus c'est quand j'ai l'impression que les débats sont stériles, si une personne n'a pas envie de changer d'opinion et ce malgré tout ce que l'on peut argumenter ... Il ne change pas d'opinion, à mon avis ça ne sert à rien de contre argumenter, on arrêtera jamais le moulin de tourner. Alors, autant qu'il confronte le point de vue à une réalité de terrain pour voir ce qu'il en est et là que peut-être la dynamique d'apprentissage ce mettra en route.
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Message par Invité le Sam 25 Avr 2015 - 14:16

Oni, j'ai regardé la vidéo de Paul Watzlawick, très TRÈS intéressante, le type est fabuleux Very Happy
Je comprends mieux ce que tu veux dire, en tous cas Wink

Je laisse un peu ce fil vivre sa vie - de bonnes idées pourraient surgir à gauche et à droite. De mon côté, je me désintéresse un peu de la notion de QI, que je ne trouve ni "valide" ni "invalide", mais plutôt inintéressante comparée aux fonctions cognitives du MBTI. Je suis dans ma phase "Suspect" : "Le QI mesure l'intelligence. Qu'est-ce que l'intelligence? Ce qui est mesuré par un test de QI". C'est marrant un moment, mais on a vite fait le tour What a Face

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Message par Oni le Sam 25 Avr 2015 - 20:55

Je crois aussi que ce n'est peut-être pas la question centrale Wink Laughing

Par contre j'ai remarqué que m'étais trompée. Il y a apparemment une étude en cours sur l'imagerie cérébrale et la douance.


http://www.ra-sante.com/une-etude-decrypte-le-cerveau-des-enfants-precoces-269781.html.
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