Projet de loi sur le renseignement

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Projet de loi sur le renseignement

Message par offset le Mer 15 Avr 2015 - 12:53

Que pensez-vous du projet de loi sur le renseignement ?



http://www.francetvinfo.fr/politique/loi-sur-le-renseignement/larticle-a-lire-pour-comprendre-le-projet-de-loi-sur-le-renseignement_875623.html


http://www.leparisien.fr/politique/en-images/en-images-renseignement-les-opposants-a-la-loi-reunis-a-paris-13-04-2015-4688951.php?pic=12#contTitre



Un comportement suspect est-il forcément celui de quelqu'un qui veut commettre un acte terroriste ?

Non, pas seulement. Contrairement à ce qui dit la communication gouvernementale, le projet de loi ne concerne pas uniquement la lutte antiterroriste. Le renseignement, c’est la recherche d’informations et leur analyse. On y inclut les domaines économique, financier ou scientifique. Concrètement, l’espionnage industriel, la lutte contre le blanchiment ou la veille scientifique font partie du renseignement.

Cette dimension très large est présente noir sur blanc dans le projet de loi. De fait, les moyens ne s’appliqueront pas uniquement au terrorisme, mais dans sept domaines définis par le projet de loi, dont "l’indépendance nationale", "les intérêts majeurs de la politique étrangère", les "intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France", ou même "la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous". Les motifs se révèlent particulièrement vastes.


Et si jamais les services se trompent ?

Le gouvernement a bien insisté sur le contrôle du processus par la CNCTR. Concrètement, les services font une "demande motivée" au Premier ministre pour utiliser un moyen de surveillance. Cette demande est examinée par la commission, qui rend un avis. Mais en cas d’urgence décrétée par le Premier ministre, aucun avis n’est requis, et aucun contrôle n’est possible pendant 48 heures. Ainsi, le chef du gouvernement a toute latitude pour autoriser ou non les écoutes.





Cependant, si la CNCTR s’oppose à une écoute, elle peut saisir le Conseil d'État. Innovation du texte, un citoyen pourra également saisir directement cette institution s’il pense être surveillé. Si le Conseil d'État considère que l’écoute a été réalisée sans motifs réels, il ordonne la suppression des données collectées. Le citoyen ne pourra cependant pas savoir comment il a été surveillé, ni même ce qui a été surveillé.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Alex_42 le Mer 15 Avr 2015 - 13:45

Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Florette le Mer 15 Avr 2015 - 14:57

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?
Il y aurait déjà à dire à partir de cette simple phrase. Ne serait-ce que : terroriste ou terroriste en puissance ? Comment définir, par quel arbitraire ?

Toujours dans le sujet, deux billets très concis et limpides donnent un éclairage par les mathématiques qui pourrait enrichir le débat (celui sur la restriction des libertés individuelles, si je comprends bien) :
le mythe de la surveillance de masse
La surveillance de masse est statistiquement impossible

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Hanta le Mer 15 Avr 2015 - 16:58

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

Le souci étant que le terrorisme est un des sept motifs de surveillance édictés dans ce projet.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Pieyre le Mer 15 Avr 2015 - 17:38

Alexandre, c'est un argument qui est souvent contesté, parce qu'en dictature, ou quand on peut y basculer, il y a un risque pour tout le monde.

Après c'est une question de confiance. En démocratie, du moment que les données collectées sont effacées rapidement, je ne vois pas en effet ce qu'il y aurait à craindre.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Narkyss le Mer 15 Avr 2015 - 18:24

Personnellement je ne suis pas trop pour (attention, je n'ai pas dis que j'étais contre non plus) tout dépends la mesure.

Mais je pense que l'état est fait lui même pour se protéger, demain un écologiste peut devenir un terroriste.Bref, si la mesure de l'état est de surveillé tout acte considéré comme illégal, alors nous aurons de moins en moins de manifestation qui vont contre le système.
Bien que démocratique, l'état pourra alors contrôler tout ce qui n'est pas "démocratie", c'est à dire toutes individualités "bravant" la morale qui la mettrait en périls, toutes minorités qui la mettrait en péril aussi.

C'est presque d'ailleurs un peu le cas, on sait que maintenant l'état finance "l'art" , toutes les manifestations "immoral" sont sous son autorisation ou pas (le plug a paris, les théâtre dit contemporain, les expos ou l'on vois des "caca" et j'en passe) , hors l'artiste qui montre non pas l'immoralité mais l'amoralité aura sans doute peine à "œuvrer".

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Pieyre le Mer 15 Avr 2015 - 18:52

Ne faut-il pas distinguer entre les actes et les paroles (ou les écrits) ? Contrôler les secondes, cela ne me semble être dangereux pour le libre exercice des premiers que lorsqu'il y a une menace sous-jacente, c'est-à-dire en dictature.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Bibo le Mer 15 Avr 2015 - 19:09

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?
La possibilité de prise d'informations sans la nécessité de passer par l'accord d'une justice indépendante de la part d'un Etat ?

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Narkyss le Mer 15 Avr 2015 - 19:19

Pieyre a écrit:Ne faut-il pas distinguer entre les actes et les paroles (ou les écrits) ? Contrôler les secondes, cela ne me semble être dangereux pour le libre exercice des premiers que lorsqu'il y a une menace sous-jacente, c'est-à-dire en dictature.

Une démocratie, ne peut-elle pas devenir / être "dictature" ? Imposer l'autorité absolue à la démocratie.
Ce serait une dictature pernicieuse, s'instillant sans l'air de rien dans les idées d'une "démocratie".

Disons que ça pourrait être "une porte ouverte".

Je n'imagine pas bien sur une dictature, mais une possibilité de contrôle plus ou moins "morale", peut être moins.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Pieyre le Mer 15 Avr 2015 - 19:22

En effet c'est un risque. C'est pour cela que je parlais de confiance... limitée dans le temps. Du moment qu'on peut être assuré que les données collectées soient supprimées, je veux bien accepter que l'on m'espionne. D'ailleurs c'est déjà le cas de la part de sociétés commerciales telles Facebook ou Google, sans autant de garanties.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Narkyss le Mer 15 Avr 2015 - 19:32

Oui j'allais le dire, ça reste à but marketing pour le moment, et surement que ça en restera toujours là (j’espère).
Mais quand à être assuré que les données soit supprimées, ça je ne le serais jamais. Donc j'utiliserais plutôt non pas de la confiance, mais de la méfiance sans pour autant entrer politiquement dans le débat.

Je ne suis pas démocrate, je laisse les décisions politiques aux politiques, à eux de faire "bien".

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Bibo le Mer 15 Avr 2015 - 19:42

Pieyre a écrit:D'ailleurs c'est déjà le cas de la part de sociétés commerciales telles Facebook ou Google, sans autant de garanties.
Pour eux, on accepte les conditions générales d'utilisation.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Pieyre le Mer 15 Avr 2015 - 19:48

Oui... Parfois je suis averti que tel logiciel peut collecter des données me concernant, mais je ne fais pas trop attention quoi, et puis il faut bien valider pour l'utiliser. Je ne suis pas sûr d'être bien libre dans mon choix.
La loi, c'est censé être l'émanation de la volonté populaire. On vote pour un camp en fonction de ce qu'il propose, et l'autre camp a tout loisir de contester. Dans le principe, on peut donc se faire une opinion éclairée.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Alex_42 le Mer 15 Avr 2015 - 19:58

???
Je ne vois pas. Peut-être parce que je n'ai jamais compris cette notion "d'espionnage de la vie privée". C'est comme pour les caméras dans la rue qui rendent tout le monde paranoïaque et font dire aux gens des trucs qui me paraissent d'une stupidité sans nom, du genre "Mais on va perdre notre liberté affraid !"

De toute façon, il faut se réveiller ! Ca fait longtemps qu'entre la CB, Internet, le mobile et tuiti quanti, nous sommes tous pistés à la trace et tout hacker un peu doué (et/ou malhonnête) pourra nous épier...
Enfin si ça l'amuse, le hacker, d'espionner ma vie Rolling Eyes... Je la trouve magnifique, personnellement, c'est vrai, mais si on paye des gens à la NSA pour savoir combien de fois je vais sur Amazon ou sur Youporn, bah y'aura plus vite fait de me demander... Laughing

Je crois que quelque chose m'échappe encore... scratch

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Wise le Mer 15 Avr 2015 - 22:27

Bonsoir tous,

Ceci est mis en place dans un but précis, et ce selon un agenda qui date de plusieurs décénies.
les puissants de ce monde ont toujours été et sont toujours obcédés par le contrôle de la population.
les pays occidentaux sont amenés vers le totalitarisme...

si vous vous imaginez que un type comme Hitler était un accident dans l'histoire c'est que vous connaissez tres mal les humains.
les puissants d'aujourdhui ne sont absolument pas différents que ceux d'hier.
pour quelles raisons seraient-ils plus vertueux qu'avant ?
des Hitler... il n'y en a jamais eu autant qu'aujourdhui, maintenant qu'on est désormais 7 milliards sur la planète ça doit en faire un paquet.
nous devons nous bouger le q pour mettre en place des sécurités, pour protéger l'humanité contre eux.
(au passage une guerre nucléaire avec la Russie est parfaitement possible).

tout expert en stratégie, sait avant tout cela : la clé la plus importante dans un conflit (quel qu'il soit) c'est l'information.
si on est bien renseigné, que l'on connait tout des moindres faits et gestes de l'ennemi, et que ce n'est pas réciproque, c'est à dire qu'on reste nous dans le secret, on gagne à tous les coups.
l'arme principale de la CIA c'est l'invisibilité. et évidemment l'espionage massif du monde.

ce système sera la fin des libertés. le but du pouvoir est de ne pas pouvoir être renversé.
ils font en sorte d'êtres irrenversables...
que rien ne puisse changer.
les puissants verrouillent leur pouvoir, et les faibles ne pourront plus jamais se révolter pour des millénaires.

tous les nombreux insurgés de demain (j'en suis évidemment) seront accusés d'êtres des terroristes, et tués ou emprisonnés arbitrairement. sur simple ordre du premier ministre.

faut se réveiller.

sinon l'histoire de demain ressemblera de pres à l'histoire d'hier (voir bien pire vu les moyens technologiques modernes).

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par offset le Mer 15 Avr 2015 - 22:38

Viendra le jour où l’on sera si transparent que le mot intime n’aura plus aucun sens


Pour en savoir un peu plus sur la surveillance, voici une vidéo intéressante :




Spoiler:


Existe-t-il encore un espace dans nos vies citoyennes qui échappe à la surveillance ?


Observer, contrôler et analyser les comportements n'ont jamais été aussi aisés qu'aujourd'hui. Depuis une dizaine d'années, les avancées technologiques se sont accélérées, jusqu'à favoriser une révolution sociétale : la surveillance ciblée s�est transformée progressivement en une surveillance de masse à l�échelle planétaire.


Jadis cantonnée à l'espace public, la surveillance est devenue un outil de masse, qui pénètre la vie privée. Ce regard invisible joue les passe-murailles en profitant de tous les objets ou espaces connectés utilisés par les citoyens du XXIe siècle : jeux vidéos, téléphones portables, réseaux sociaux, géolocalisation. Des milliards de données personnelles, figurant des alter ego numériques, sont stockées par des sociétés privées dans de gigantesques serveurs. Ces informations peuvent être rendues accessibles aux Etats et vendues aux entreprises. Portrait d'une techno-dictature en devenir et des polémiques que génère un tel choix de civilisation




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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par bl0b le Sam 18 Avr 2015 - 16:41

Comment on le répète, certains sont morts pour défendre la liberté, aujourd'hui on y renonce par peur de la mort.

moi

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Alex_42 le Sam 18 Avr 2015 - 20:48

En passant, j'ai toujours autant de mal avec cet argumentaire du "y'en a qui sont morts pour..." (remplacer les points par ce qui vous semble beau).
Y'en a qui sont morts aussi pour des dictateurs, pour le nazisme, pour le fascisme, et combien meurent actuellement pour une certaine "idée" de l'islam ???

"Mourir pour des idées, l'idée est excellente.
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eue..."

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Sérendipité le Mar 21 Avr 2015 - 22:38

Déjà il y a un livre qui me fait écho quand je vois ce projet de loi sur le renseignement : 1984 de Orwell.

Ce projet de loi est la continuité du gouvernement en matière de surveillance, après la loi anti-terroriste (http://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl13-807.html).

Comme tout le monde est sous le coup de l'émotion, le gouvernement essaie de le faire passer en force (puisque ce projet de loi est en procédure accélérée).
Sous couvert d'anti-terrorisme on dit au peuple : voici une loi qui va vous sauvez de ses terroristes, seulement si vous nous autorisez à pénétrer votre vie privé par principe de précaution.
N'est-ce pas ironique ?! Je pensais que la loi française justement disait que l'on est innocent jusqu'à preuve du contraire.
Mais là on collecte de manière indifférenciée sur chaque individu jusqu'à une preuve...
Mais soyons réaliste, ce n'est pas pour l'anti-terrorisme que ce projet de loi est lancé. Mais bien pour collecter des données sur chaque citoyen, ainsi le gouvernement pourra mieux cerner son peuple, si encore c'était pour des raisons humanistes, mais j'en doute fortement. Le pouvoir, l'argent...voilà les raisons.

Quand nous surfons sur google et compagnie, nous savons que nous sommes tracés à des fins commerciales.
Des lois essaient de naître pour réguler ses flux (certes les lobbystes sont puissants et font en sortent de les étouffer) mais soyons optimistes avec l'avenir. Faisons confiance aux citoyens pour se révolter contre les pratiques de traçages cybernétiques.
En rien cette loi va réguler les sociétés intrusives. Juste leur donner un droit de fait.

Et puis y a ce piratage légalisé au final, qui me dérange. A savoir qu'un agent aura toute autorité et aucune sanction pénale (cette loi existe déjà, elle se nomme loi de programmation militaire qui est passé avec Hadopi mais à des limites d'action) même s'il se trompe d'individu (ben oui, c'était sous le principe de précaution, voyons, il a juste détruit la vie d'un innocent mais c'est pas grave puisqu'il va en sauver des millions...).
De plus il n'y aura aucun juge qui pourra contrôler ses interventions. Puisque la loi légalise l'illégal d’aujourd’hui.

Reposer notre sécurité sur un algorithme, je trouve ça risible.
Une petite idée de ce que cela pourrait donner : http://horus.dnri.fr/console/


Pour souligner qu'avant ce projet de loi sur le renseignement l'Europe a essayé de faire passer cette loi (en 2012).
Parce que l'humain n'est pas fiable... dixit indect.  
PROJET INDECT : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_information_system_supporting_observation,_searching_and_detection_for_security_of_citizens_in_urban_environment

Un petit article qui résume les points sous vrai /faux ce projet de loi :
http://www.numerama.com/magazine/32790-loi-renseignement-on-a-fait-le-vraifaux-du-vraifaux-du-gouvernement.html

Et pour ceux que ça intéresse, voici une pétition qui souhaite le retrait de ce projet de loi sur le renseignement.
https://www.change.org/p/retirez-le-pjlrenseignement-le-big-brother-fran%C3%A7ais-stoploirenseignement?lang=fr

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Sérendipité le Mer 6 Mai 2015 - 10:47

En ce triste mercredi 6 mai 2015, j'ai le regret de vous annoncer que le projet de loi sur le renseignement a été adopté à la majorité.
http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%29/1109

Dorénavant chaque site que vous regarderez, chaque mot, chaque pseudo que vous écrivez/créerez sera dans la banque de donnée de l’État, et cela pour une durée indéterminée.
Sur la toile vous êtes désormais coupable avant d'être innocent grâce à cette loi.

Bonne journée.

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Alex_42 le Mer 6 Mai 2015 - 12:36

Sérendipité a écrit:Sur la toile vous êtes désormais coupable avant d'être innocent grâce à cette loi.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses qui exprime selon moi plus un sentiment qu'une réalité.
Je ne me sens pas coupable parce que quelqu'un stocke mes messages. Cela revient à penser à rebours : c'est la conduite de l'autre qui influerait sur la façon que j'ai de me percevoir. Je n'adhère pas car le regard de l'autre est de son propre fait, pas du mien.

Quels sont donc les présupposés qui t'amènent à penser cela ?

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par higeekomori le Mer 6 Mai 2015 - 12:47

Salut offset, salut à tous.

offset a écrit:Que pensez-vous du projet de loi sur le renseignement ?
J'en pense que ce système souffrira par et pour lui-même, tel sa lointaine cousine germaine qu'est ( qu'était ? ) Hadopi... Bien évidemment, je développe pour vous aider à me comprendre.

Déjà, il est à noter que le projet de loi sur le renseignement reprend la technique du pied en travers de la porte. A comprendre en cela que la première mouture qui vient de passer au texte est une étape vers un système de contrôle bien plus complet, qui demain, observera tous le flux du Net, que ce soit à des fins de démasquer le vil terrorisme ( le Jihadiste de base, l'écologisme radical, le militant véganiste, etc... ) ou bien simplement les téléchargements illégaux de mon voisin ( MP3, DVDRIP, Blueray-RIP, pornographie bien cochonne pig , etc... )

Cependant, comme cela existe déjà ailleurs et notamment en Chine ( qui est un pays ou l’œil du parti regarde toujours par dessus votre épaule pour savoir ce que vous faites de vos dix doigts cyclops ), la prise massive de renseignements sur les réseaux informatiques a généré presque immédiatement un autre réseau en sous-couche que les autorités ont bien du mal à pénétrer tant celui-ci est tentaculaire et incessamment changeant.

Ainsi, pour en revenir à notre structure nationale, il faut bien comprendre que, quand le système sera totalement mis en place, il aura à chaque fois un métro de retard sur l'apparition et la disparition réelle des informations pertinentes à contrôler, et donc devra se battre sans fin contre une nébuleuse insaisissable. Ne se feront alors prendre au piège que ceux qui auront eu la naïveté de croire béatement les paroles des gourous officiels ( ministres, conseillés d’État, patrons de grands groupes tels que les FAI, Microsoft, Facebook, etc... ) tandis qu'ailleurs, une foultitude d’adeptes de l'informatique aux niveaux sans cesse rehaussés ( Hier, un ingénieur quadragénaire tapait sous DOS "Format A:" pour épater la galerie, mais aujourd'hui un jeune boutonneux sait déjà utiliser TOR dès ses 14 ans révolus ) feront émerger le visage d'un nouvel internet d'avantage plus complexe que la version de son prédécesseur. Et là, pas besoin des anonymous pour y arriver ! Pour satisfaire son besoin en MP3, DVDRIP, Blueray-RIP et en pornographie bien cochonne pig , mon voisin aura toutes les connaissances d'un expert en rétro-ingénerie pour y parvenir... Alors, quoi penser dès lors du niveau technique de celui qui voudra véritablement pré-revendiquer au nom d'une idée partisane ou d'une religion l'assassinat du Président/Présidente de la République avant de passer concrètement à l'acte sans se sentir inquiéter ?

Enfin, sachez que quand le pied est placer en travers de la porte, il faut aussi savoir se méfier du molosse baveux qui se trouve justement derrière celle-ci et qui peut se faire plaisir en choppant le bout de la tatane pour s'y exercer les dents avec délectation. A entendre par là que, si bientôt un système global de renseignements puisse voir le jour à la suite de la validation pleine de la loi, rien n'indique non plus que ce système ne deviennent pas lui-même une cible privilégiée qui devra se battre également et concrètement contre tous ces détracteurs invisibles en plus de sa mission première.

Ainsi, oui, on ne peut pas dire que le projet de loi sur le renseignement soit une chose bénigne et qu'il ne faille pas nourrir quelques craintes légitimes concernant la préservation des libertés individuelles. Mais cela est quand-même à tempérer avec le fait que la structure même du Net est et restera incontrôlable, même à l'échelle mondiale ( Et si tel devient le cas, Internet mourra pour laisser sa place à un autre espace vierge de tout contrôle... )

Une question en guise de conclusion : Vous avez déjà vu un bateau imposer sa propre météo à l'océan et influencer même jusqu'à l'orientation de ses courants profonds ? Moi, jamais... Et bien là, l'analogie est tout à fait possible...

Bonne journée à tous. Wink

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Bacha Posh le Mer 6 Mai 2015 - 12:50


« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

« L'adversaire d'une vraie liberté est un désir excessif de sécurité. »

« Marchander sa liberté contre de la sécurité, c'est un pacte diabolique. Une fois la transaction signée, on n'a plus ni liberté ni sécurité. »


(Toutefois, ce projet ne vient que légaliser ce qui se faisait illégalement depuis des années.)

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Alex_42 le Mer 6 Mai 2015 - 12:58

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de sécurité pour un peu de liberté ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

« L'adversaire d'une vraie sécurité est un désir excessif de liberté. »

« Marchander sa sécurité contre de la liberté, c'est un pacte diabolique. Une fois la transaction signée, on n'a plus ni liberté ni sécurité. »


Wink

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Re: Projet de loi sur le renseignement

Message par Bacha Posh le Mer 6 Mai 2015 - 13:10

Espèce de copiteur ! Wink

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Re: Projet de loi sur le renseignement

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